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 Xenophobie ?

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polaire



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MessageSujet: Xenophobie ?   Jeu 05 Avr 2007, 14:23

Citation :
( banlieues en état de quasi insurrection)
(Arnaud )
Ce n'est pas l'impression que j'ai .....bref ....


.Mais la question n’est pas là .Si vous avez une vision générale de fermeture ( de clôture) vous percevez toute arrivée nouvelle comme une invasion .
Il est bien évident que les marocains ou les algériens qui vivent un regroupement familial ne perçoivent pas cela comme une invasion . Mais VOUS le percevez comme une invasion .
Parce que ces hommes et femmes là vous ne les comprenez pas comme de l’ humanité mais comme étrangers à votre territoire .
C’est de la xénophobie basique ( teintée de racisme culturel (au mieux) inconscient chez vous me semble- t- il ).

Il y en a qui en serait (du territoire) parce que leur parents en étaient ou bien seulement parce qu’ils y sont nés et d’autres qui n’en seraient pas parce qu’ arrivés après leur naissance .
Moi je dis que s’il y sont ils en sont ils en sont s’ils se comportent civilement .
Ce n’est pas la filiation ou la naissance sur le lieu qui pour moi les fait appartenir à l ‘Europe mais le comportement ( courtois ,coopératif ,civil, respectueux des lois )

Votre point de vue ne peut qu’engendrer des réactions de la part des arrivés de fraîche date puisqu’on ne les juge pas en leur humanité mais sur une date d’ arrivée .

Quand il s agissait de les enrôler pour combattre sur le front on avait vite fait de ne plus considérer leur date d’arrivée sur le territoire européen ..

polaire
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Jeu 05 Avr 2007, 15:13

Je suis d'accord avec Polaire sur le fait que l'intégration se fait sur base de comportement, et je comprends très bien qu'il ya ait des comportements qui provoquent le rejet
il est plus acceptable de rejeter un comportement (qu'on peut changer) qu'une personne sur base de ses origines ou sa couleur de peau

mais quand on a dit ça, on fait quoi pour l'intégration? comment améliorer les comportements, voilà la question, et qui doit le faire? l'école, la famille, la police?

il faut tout de même reconnaître que les comportements qui suscitent le rejet n'ont souvent rien à voir avec la culture différente des gens, à part quelques cas, mais souvent ces comportements sont tout simplement des comportements que l'on retrouve dans toutes les populations pauvres, exclues, réduite au chomage, en échec scolaire, c'est à dire la délinquance, le non respect des lois, les mauvaises manières etc...
il me semble que ce genre de comportement est universel, il y a dans toutes les sociétés une frange qui se comporte ainsi et cette frange augmente en fonction de la crise économique, etc... évidemment si la population marginalisée correspond à une population immigrée, on a tôt fait de faire l'amalgame avec leurs origines culturelles

mais comment se fait il que les comportements de toutes les populations "problématiques" se ressemblent dans le monde entier, quelle que soit son origine culturelle: aux USA on fait les mêmes reproches aux "black" de Harlem, aux Mexicains, en Iran on fait les mêmes reproches aux réfugiés agfhans, en Allemagne, aux Turcs qu'en France et en Belgique aux Maghrébins (et il n'y a pas si longtemps aux Italiens)
ce n'est donc pas tellement une question de culture, qu'une question de place dans la société,d e réussite sociale qui ne se fait pas

si l'intégration c'est apprendre les bons comportements du pays d'accueil comment les apprend-on? en se fréquentant!!! or les habitants de "souche" fuient les immigrés, ils n'en veulent pas dans leur quartier, ni dans leurs écoles pour leurs enfants, il faut dire ce qui est, sous prétexte de ce mauvais comportement
mais comment apprendre le bon comportement sans l'observer et l'imiter
en restant dans son ghetto???
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polaire



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Jeu 05 Avr 2007, 16:39

à Benedicte



On ne traitera pas ici des forfaits des riches (et pour cause), mais par de très policés on en est pas moins arnaqué .

Votre constat est exact et on sait bien que les SDF entre eux , les plus pauvres ,se comportent le plus souvent très agressivement . Quand il y a urgence, la place sur une bouche de métro, une couverture, un rien à manger d’une poubelle et on se battra comme des chiens si on a rien .L ‘alcoolisme ne favorisant qu ‘aléatoirement la pacification des cœurs . Plus on est pauvre plus on est soumis au stress de la détresse et les conditions d’ habitas collectifs ne font qu’envenimer les relations , aigrir le tempérament .
Le comportement des ghettoisez modernes sont (sauf pouvoir moral fort et communautaire , je pense aux ghettos juifs , et encore ,celui de Varsovie était impitoyable ) est similaire parce que la misère y est similaire .
Les riches ou semi riches ou même semi pauvres rejettent la frange inférieure, ils n’en acceptent pas les codes ,les comportements .Sans qu’elle soit officialisée comme en Inde les pays occidentaux vivent plus ou moins dans une société de castes .On appelle cela des classes sociales mais au vu de leur pérennité on se demande s’il ne s’agit pas là de structurations plus anciennes , plus profondément ancrées dans la psychologie des sociétés .

Ce contre quoi la république lutte (et la démocratie sa servante )
La république a des moyens et l ‘Ecole en fut un , toutes les législation sur l’ égalité en droit en sont . Il ne resterait qu à persévérer dans l’effort ..

polaire
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Lun 16 Avr 2007, 19:38

Toute cette analyse reste superficielle, tant que l'on n'admet pas que les comportements ont une origine.

De plus, un territoire n'est pas une nation. Il y a eu des nations sans territoires, et des territoires sans nation.

Alexandre
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Valtortiste91



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MessageSujet: Xénophobie ? racisme ?   Lun 16 Avr 2007, 22:49

Dans ma communauté, les liturgies intègrent aussi bien des louanges en portuguais, qu'en créole, qu'en Ningala ou en Mingha. C'est dire que je suis plongé dans les continents !
Je ne sais pas ce qu'il faut faire, même si j'habite la commune depuis plus de 30 ans.
Je sais que ce n'est pas l'immigration qui pose problème, mais la façon dont elle se déroule.
L'immigration se regroupe. C'est naturel. Nos coloniaux faisaient cela, mais au lieu de créer un ilôt de richesses dans un océan de pauvreté, ici, c'est le contraire.
Ces regroupements forment des ghettos où un monde - à l'opposé de l'extérieur - se constitue, avec ses codes, ses valeurs, sa culture...
Le résultat est que l'habitant habitué, s'y trouve bien, mais c'est le piège : il devient ininsérable à l'extérieur où tout est hostile parce que tout est étranger. C'est pourtant là qu'est l'emploi et la vie sociale.
Les professionels de l'emploi le disent : les postulants à l'emploi ne possèdent pas (ou insuffisemment) les codes de l'entreprise ou de la société que, par ailleurs on leur a appris à craindre.
C'est aussi le ferment de l'extrémisme car à l'injustice de la pauvreté, se greffe l'injustice de l'incompréhension et de l'abandon.
Ne s'en sortent que ceux qui en sortent mentalement. Et c'est bien le coeur du message de notre paroisse (vous nous avez peut-être entendu si vous écoutiez la messe de minuit sur RTL).
Le danger est de laisser cette ghettoïsation s'installer car le "vivre ensemble" devient vite impossible.
Ainsi a-t-on vu sur le marché municipal, les vendeuses de boudins antillais être chassées parce que le boudin, c'est du porc. Ainsi a-t-on vu le poissonnier se faire intereller parce qu'il ne donne pas d'argent pour la cosntruction de la mosquée. Ainsi a-t-on vu un iman se faire expulser parce qu'il tenait des propos "sectaires" envers les femmes et les non-musulmans.
Car, à n'en pas douter, c'est l'immigration musulmane (et pas la bouddhiste ou l'hindouiste) qui pose problème. Non pas la communauté des croyants dont parle Vatican II, car ils sont frères en Abraham, mais la cohorte d'usage et d'interdits apparemment indissociables de cette foi (la charia). Ces usages sont d'un autre temps, ils choquent souvent.
Non je ne sais pas ce qu'il faut faire. Ma seule certitude, c'est qu'il faut arrêter de se voiler la face (ou la tête si j'ose dire) pour réellement en parler sans anathème et sans tabou.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Lun 16 Avr 2007, 22:55

Cher Valortiste91,

c'était bien le sens ma réponse à polaire : son analyse est trop simpliste. Il considère le "comportement" comme un a priori. Il suffit que les gens soient gentils, polis, et tout se passera bien.

Mais que se passe-t-il lorsque le comportement provient d'une idéologie, d'une religion, ou même, de la position politique du pays d'origine ?

cordialement,

Alexandre
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Valtortiste91



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MessageSujet: Ghettos sociaux   Mar 17 Avr 2007, 10:01

Plus j'avance dans la réflexion sur les ghettos sociaux, plus je pense que la potion magique consiste en un mélange de lieux de protection et de lieux d'intégration. Le lieu du chez-soi et de l'entre-soi et le lieu de chez les autres et entre nous.
L'immigration est inévitable. on ne peut l'arrêter. Elle a besoin de ces regroupements géographiques qui parlent, par leur environnement, du pays perdu et de la chaleur familiale éloignée.
Mais on sait, à l'inverse, que ces regroupements concentrent les problèmes et génèrent les violences. Les pires ghettos, à notre époque, c'est ceux qui naissent dans les esprits de ceux qui veulent s'enfermer et de ceux qui ne veulent pas qu'ils en sortent. Il n'y a pas d'avenir, en soi, dans les cités : la vie sociale et l'emploi sont à l'extérieur.
Même si la forme en est apparemment brutale, je crois beaucoup au pari de Sarko d'ouvrir un avenir d'intégration à la jeunesse des cités, à l'opposé du repli sur soi. C'est vrai qu'il faut casser les murs de l'enfermement psychologique et du carcan social, mais c'est une étape qui me semble incontournable.
Après tout, les plans urbains, après avoir favorisés les cités, ne se préoccupent-ils pas de casser maintenant la concentration et d'ouvir des voies pénétrantes pour éviter l'enfermement ?
Les seules interrogations que je peux avoir sur cet objectif, ce sont les modalités d'applications. C'est toute la différence entre fermeté et brutalité, détermination et aveuglement.
Cette "déghettoïsation" est en effet, par nature, désécurisante, même si elle est nécessaire. Ce sera tout l'art du futur gouvernement : être le général Nivelle ou le maréchal Foch : choisir la victoire au prix de la boucherie ou la victoire à l'économie des vies humaines.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Mar 17 Avr 2007, 17:19

Cher Valtoriste

Je lis vos interventions PASSIONNEMENT et j'approuve beaucoup de vos analyses (sauf que je ne voterais pas Sarkozy si j'étais française, je ne le crois pas sincère au vu de ses pratiques , mais n'en parlons pas c'est pas le sujet)

le problème est que les communautés immigrées ghettoïsées correspondent aussi à des classes sociales, que les immigrés sont venus occuper la place de la classe ouvrière et que cette classe est en péril par manque d'emploi, et qu'à leur actuelle il n'y a plus de place pour les peu diplomés et peu qualifiés, pour survivre il faut de plus en plus d'études (sans aucune certitude d'emploi à la clé d'ailleurs)

au début du 20ème siècle un paysan dans son village qui réussissait bien à l'école était ASSURE de devenir instituteur, c'est l'ascension sociale assurée, quelle motivation pour être assidu en classe quand on voit le prestige de l'instituteur dans les campagnes,
et les autres, même sans diplôme scolaire ils avaient un avenir dans leurs MAINS, dans leur habileté, ils n'étaient pas contraints au désespoir,
l'école n'était pas LA SEULE VOIE de réussite de sa vie, et même de survie, il y avait plusieurs chemins de vie, et ceux qui y restaient et s'accrochaient c'est parce qu'ils aimaient ça, il iy avait moins de pression sur l'enfant, sa valeur ne se résumait pas à sa réussite scolaire
aujourdh'ui, un enfant qui rate à l'école c'est la FIN DU MONDE, il n'a aucun avenir, aucun débouché, c'est chomage assuré
alors quand vous n'êtes pas faits pour l'école, que vous ratez, vous ne pouvez que ressentir le désespoir et la haine pour cette institution et pour la société toute entière

la suppression progressive et généralisée du travail non qualifié ou peu qualifié, c'est vraiment une catastrophe sociale, trop d'exclus,
et cette obligation du diplome a aussi dévalorisé le diplome, comme tout le monde doit en avoir, on nivelle par le bas, et fait baisser le niveau d'étude

quand on pense que les parents immigrés sont venus pour TRAVAILLER et que leurs enfants n'ont pas de travail, quel échec!

beaucoup de nos problèmes de société viennent du chômage, problème d'intégration des immigrés aussi

en Belgique les choses sont un peu différentes parce qu'il n'y a pas de banlieue, les immigrés habitent plutôt le centre ville, et les nantis la banlieue, et comme les nantis vont consommer et travailler au centre ville, il y a tout de même plus de "rencontres" entre les milieux sociaux, même si c'est limité,

quand un Belge débarque à Paris il est vraiment stupéfait du niveau de vie de cette capitale, la chèreté dépasse toute mesure, il y a quelque chose de scandaleux dans ce train de vie quand on sait que à ses frontières (la banlieue) vivent des millions de gens incapables de se payer un café sur les Champs Elysées (bon d'accord j'ai pris un exemple extrême) ni même de rentrer dans musée, en tout cas pas de se loger dans cette ville,
or c'est dans cette ville qu'on trouve du travail, mais comment 'y rentrer"
moi ça me rappelle Versailles, et le peuple qui a faim dehors, c'est explosif

et je reproche à Sarkozy de ne pas voir ça
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Mar 17 Avr 2007, 17:51

Bénédicte a écrit:
je reproche à Sarkozy de ne pas voir ça
Merci de vos commentaires et de votre tableau de la Belgique, pays qui m'est cher et qui est riche de traditions et de valeurs dont le coq gaulois devrait apprendre à se nourrir.
Par contre, votre affirmation me laisse sur la faim. En effet, je pense que ses choix sont à l'opposé d'une société d'assistance. Société qui justement maintient les gens dans une condition de dépendance et d'étranger.
L'intégration me semble être justement l'accès à la dignité.
Cependant, à cette politique à laquelle j'adhère, j'adresserais une seule mise en garde : "n'oubliez pas que vos décisions vont tomber sur du vivant dont beaucoup est mutilé".
Sa politique d'avancée ne peut s'accompagner que d'humanité.
Là, on reste devant son ressenti et son propre pari sur l'avenir.
J'ai intimement choisi le mieux. Ma vie m'a appris (sagesse ou sclérose) à ne pas compter sur le parfait.
Amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Ven 20 Avr 2007, 21:58

Cher Polaire, ai-je peur de l'arrivée en masse des musulmans en Europe ?

Certainement.

C'est en effet un pari sur l'avenir. Il réussira peut-être. Ou bien il aboutira à une balkanisation de l'Europe, avec, pour des années, la coexistence de deux mondes émaillés de guerres.

Une chance sur deux.

Il se peut que l'intégration se fasse. Il se peut qu'elle ne se fasse pas pour une raison simple: on a d'un côté des valeurs humanistes et sans Dieu; de l'autre, on a autre chose, autre chose de tout à fait respectable mais de si différent qu'on se dit qu'il a vraiment un pari d'apprenti sorcier dans ce rêve venant de mai 68...

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Arnaud


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En Christ



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Sam 21 Avr 2007, 14:22

Il faut en finir une fois pour toute avec l'esprit de Mai 68... Est-ce possible?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Sam 21 Avr 2007, 14:32

En Christ a écrit:
Il faut en finir une fois pour toute avec l'esprit de Mai 68... Est-ce possible?
Je pense que mai 68 est mort le 11 septembre 2001.

Mais le cadavre s'agite encore.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Sam 21 Avr 2007, 23:41

Pas de panique, le coup de grâce sera donné demain ;)
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polaire



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Dim 22 Avr 2007, 01:36

Cher Arnaud

Les valeurs humanistes ( agnostiques souvent mais pas toujours ) ne datent pas de Mai 68 , elles datent de Locke et antérieurement de Montaigne voire d’ Erasme (lesquels deux n’étaient pas agnostiques, pas le second en tout cas ). Elles remontent donc à l ‘humanisme .
C’est un ensemble de valeurs ayant au centre la tolérance et l’universalisme ( que certains dénigrent sous le doux nom de cosmopolitisme ). Le porte flambeau à la fois et le plus prestigieux et le plus rigoureux est sans doute Kant mais bien évidemment les lumières qui le précédent en sont les représentants chacun ayant sa personnalité ses thèmes ( je pense à des auteurs assez différents que Montesquieu, Voltaire , Rousseau ou Diderot ....j’ en passe d’ américains )
C ‘est donc une affaire qui à une ancestralité qui dépassent très largement Mai 68 , lequel Mai est aussi confus dans les mémoires qu’il le fut en son actualité .

L’espoir de l 'humanisme peut se révéler vain ou seulement en partie illusoire ou alors parfaitement pertinent . Il est bien évident que les humanismes s’emploient à montrer que cet espoir est pertinent . A cet effet ils ne restent pas les bras ballants pas plus que vous même à essayer de montrer qu’ils on torts .

bien à vous

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Dim 22 Avr 2007, 06:57

Cher Polaire,

Le projet humaniste peut marcher. Il a toujours fonctionné jusqu'ici.

Mais avec l'islam, culture jeune forte, et pleine d'orgueil en ce moment, il affronte un défis nouveau et considérable.

Je pense que, paradoxalement, son meilleur allié est la barbarie islamiste qui, par ses assassinats et ses bombes aveugles en Irak, est en train de préparer avec puissance une génération suivante des jeunes musulmans qui se précipitera avec énergie dans les valeurs de la tolérance.

Mai 68 n'est pas critiquable en soit et pour tous ses aspects: juste pour ses extrémistes de la liberté, qui rejetèrent toute forme d'institution et d'autorité, brisant l'équilibre nécessaire entre l'autorité et la liberté.

_________________
Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Ven 04 Mai 2007, 13:58

en voila un que j'aime beaucoup .
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Ven 04 Mai 2007, 15:19

polaire a écrit:
en voila un que j'aime beaucoup .

Rolling Eyes

---------->

Citation :
« Il faut traverser le périphérique, aller chez les indigènes là-bas, les descendants de Vercingétorix… Il faut casser les portes, et si elles ne veulent pas s’ouvrir, il faut y aller aux forceps. Partout où la diversité n’existe pas, ça doit être une invasion de criquets, dans les concours de la fonction publique, dans la Police Nationale. Partout de manière à ce qu’on ne puisse pas revenir en arrière. »

Azouz Begag, ministre délégué à la Promotion de l'égalité des chances, in Respect Magazine, 2005 Idea
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polaire



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MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Sam 05 Mai 2007, 00:26

Je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Azouz Begag .
A égalité de mérite je ne vois pas pourquoi les enfants de nationalité française d' origine africaine ( ou autres d’ailleurs , Hongroise par exemple ) n’auraient pas accès à la fonction publique.

Les portes étant tenues hermétiquement closes doivent être forcées.
A moins que vous n ‘ouvriez les bocaux de cornichons par simple invocation ou n’ attendiez le bon vouloir des cornichons .

Polaire
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Xenophobie ?   Sam 05 Mai 2007, 00:50

Shocked Shocked Shocked What a Face
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Xenophobie ?
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