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 Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!

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Olivier JC



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MessageSujet: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 13 Sep 2005, 18:45

Citation :
les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent ; ils sortirent des tombeaux après sa résurrection , entrèrent dans la Ville Sainte et se firent voir àbien des gens. (Mt 27, 52-53)

Shocked

Qu'est-ce que c'est que ces passe-droits ? Pourquoi n'ont-ils pas dû attendre la Parousie comme tout le monde, ceux-là ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 13 Sep 2005, 19:14

Cher Olivier

C'est l'Alléluia du monde à la victoire du Fils de Dieu, à la libération des limbes, à l'ouverture des portes du Paradis Céleste. Toute la cration a sauté de Joie, pas que les tombeaux des Justes et des patriarches.

Comme cela n'a eu lieu qu'une seule et unique fois, et bien ...pour nous, c'est un peu tard Tongue Tongue

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 13 Sep 2005, 19:16

Je l'avais souvent lu, ce passage, mais ça n'avait jamais percuté...
Quand je pense qu'il y en a qui ont des doutes sur l'Assomption... Laughing J'me marre !
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Christian



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 13 Sep 2005, 19:37

Cher Olivier

Citation :
Je l'avais souvent lu, ce passage, mais ça n'avait jamais percuté...
Quand je pense qu'il y en a qui ont des doutes sur l'Assomption... J'me marre !

Le "spectacle" devait être grandiose. Imaginez un peu la tête des spectateurs et trices. Si après cela (et tous les autres phénomènes et signes) ils n'ont pas compris la capitale importance divine de la mort et la résurection de Jésus, c'est que réellement Dieu leur avais fermé les yeux, bouché les oreilles. Et , il en est encore ainsi de nos jours!
Tous les médiateurs de Dieu (une bonne partie), lapidés, massacrés par leurs ancêtres qui reprennent vie: il y a de quoi se poser des questions insoutenables.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 10:12

Cher Olivier,

Ce n'est pas la première fois que nous avons des textes parlant d'hommes vivants dans l'autre monde:

Il y a Hénoch (voir Genèse: "Il marcha avec Dieu et Dieu l'enleva") et Elie (Livre des Rois: "Il monta au Ciel dans un char de feu".)

Problème théologique:

Alors Jésus est-il le premier réssuscité d'entre les morts (saint Paul) ou quoi ?

C'est à cause de cette phrase de saint Paul que la scholastique classique a toujours enseigné que ces morts n'étaient pas vraiment "réssuscités comme Jésus" mais plutôt "comme Lazare" et seraient remorts après.

Cependant, je dirais comme vous Olivier: "Je me marre".

J'adore quand Dieu brise ses lois habituelles et les fait mentir. Et j'aimerais bien voir saint Thomas d'Aquin, si c'est vrai que saint Joseph, et des prophètes, sont réssuscité ce jour là avant Jésus, réformer leur théologie en disant:

Citation :
"En fait, saint Paul dit que Jésus est le premier né d'entre les morts en ce sens que tous sont réssuscités (même 1000 ans avant lui) A CAUSE DE SA FUTURE RESURRECTION"

Ce serait vraiment amusant, aussi amusant que nos débats d'heureuse mémoire sur la damnation éternelle des enfants morts sans baptême,
Citation :
que dDeu, par bonté d'âme, dispense peut-être (l'Eglise l'espère) de la peine du sens".
Very Happy

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 10:18

Je trouve qu'il n'y a, de fait, vraiment pas de difficultés. En effet, lorsque Jésus ressuscite, il entre dans l'éternité. Et dès lors, tout point de l'histoire lui est accessible.

Donc moults et moults personnes ont pu ressusciter, non pas tant en considération de la résurrection à venir, mais parce que le Fils était "déjà" ressuscité dans l'éternité avant qu'elle ne soit un évènement inséré dans l'histoire...

Bref, si on a du pot, on va peut-être ressusciter à notre mort !!
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Scat



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 10:50

J'ai rien compris....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 11:30

Scat a écrit:
J'ai rien compris....

Cher scat, résumons:

La théologie scolastique dit que PERSONNE n'est réssuscité avant la résurrection du Christ.

Or l'Evangile dit que, au moment de sa mort, des morts réssusscitèrent.

Problème. scratch

Solution scolastique: ces morts dont parle l'évangile ne sont pas réssuscité avec un corps de gloire, mais avec un corps mortel (comme Lazare) donc ils sont re- morts après (C'était donc "la nuit des morts vivants" What a Face )

solution d'Olivier: Peu importe qu'ils soient réssuscité AVANT le Christ. L'essentiel est que Dieu applique les effets de la passion du Christ où il veut puisqu'il est au delà des temps... Il sont donc bien réssuscités DU FAIT du Christ...

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 11:54

Ok...
Mais pas dans un corps de gloire et pas monter au ciel alors ???
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 11:55

Cher scat, pour vous faire une idée, considérez l'institution de l'Eucharistie par le Christ et demandez-vous comment le pain et le vin ont pu devenir la chair et le sang du Christ ressuscité alors que Jésus n'était même pas encore mort...

Bref... Pour partir sur l'eschatologie, cher Arnaud, peut-être que l'ange de la mort dont il est question avant la venue du Christ est le Christ ressuscité... Peut-être que (nonobstant l'analyse classique), dès les débuts de l'histoire, il y avait paradis, purgatoire et enfer tel que nous les connaîtrons... En résumé, le Christ ne récapitule pas seulement l'histoire, mais également l'au-delà...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 14:33

Oui, ce serait une surprise de taille là haiut, qui ne m'étonnerait pas: "Par anticipaion".

Mais gardons cette thèse dans le coeur (comme une prière) puisque, selon la lettre, elle s'oppose à un dogme... Smile

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 16:41

Chers amis,


Oui mais que fait-on alors du Verbe de toute éternité celui dont St Jean dit qu'il était au commencement avec Dieu, qu'il était Dieu et en qui nous reconnaissons le Christ ?
Comment concilier une perspective qui nous dépasse et une théologie humaine qui ne peut que se déduire de cette révélation ?

D'autre part la transfiguration du Christ dans les évangiles n'est-elle pas la présence du Corps glorieux du Christ avant même sa Résurrection ?


Cordialement,

Manuel
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 17:41

Very Happy

lorsque Jésus ressuscite, il entre dans l'éternité. Et dès lors, tout point de l'histoire lui est accessible.

C'est effectivement avec l'introduction de ce concept "d'éternité" que tout s'éclaire.

Mais il faut alors éviter de parler de "l'éternité" avec des mots du temps : "avant" ou "après", "première" et "deuxième" venue du Christ, puisque la carrière de Jésus se déroule dans le temps, tandis que la résurrection du Chrsit se situe dans l'éternité.

L'évènement "Jésus" dans le temps ne fait pas nombre avec ce que les "croyants" affirment être l'évènement "résurrection" qui ne se situe pas dans le temps.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 22:26

Je vous rejoint entièrement sur ce point, cher Lagaillette. Manier les notions d'éternité et de temps est assez acrobatique pour nos esprits...

Parce qu'en définitive, cela reviendrait à dire que le Verbe n'a jamais été Verbe seulement, mais de toute éternité Verbe ressuscité...
A bien y regarder, cependant, il y a un passage de saint Paul qui semble aller dans ce sens : celui où il dit que Dieu nous a élu en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde.

Cela revient également à dire que la fin du monde est concomitante à sa création geek
Et finalement, l'évènement historique Jésus ne s'analyserait en rien d'autre qu'une liturgie "réelle" : au pain et au vin correspondaient le Verbe incarné, et à la chair et au sang eucharistié correspondait alors le Christ ressuscité...
Et cela rejoint, d'ailleurs, la perspective eschatologique qui s'exprime dans l'Ecriture dans un registre liturgique. Le cardinal Ratzinger, dans sa théologie de la liturgie, voit la messe comme une sorte de trait d'union, comme le lieu d'une tension entre le déjà-là et le à-venir. Le retour du Christ (ou il faudrait plutôt cesser de parler de "retour", puisqu'au fond ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais simplement d'un dévoilement de ce qui est en vérité mais qui est encore caché).

Bref, la Création serait en définitive une immense liturgie, et... d'accord, je me tait Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mer 14 Sep 2005, 22:45

Smile

Dire que « Dieu nous a élu en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde. »

Ou que « la fin du monde est concomitante à sa création. »

C’est, en effet, une façon de jouer, de façon acrobatique, avec le concept d’éternité.

« il faudrait plutôt cesser de parler de "retour", puisqu'au fond ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais simplement d'un dévoilement de ce qui est en vérité mais qui est encore caché.

En effet !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 09:19

lagaillette a écrit:
Smile

Dire que « Dieu nous a élu en Jésus-Christ dès avant la fondation du monde. »

Ou que « la fin du monde est concomitante à sa création. »

C’est, en effet, une façon de jouer, de façon acrobatique, avec le concept d’éternité.

« il faudrait plutôt cesser de parler de "retour", puisqu'au fond ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais simplement d'un dévoilement de ce qui est en vérité mais qui est encore caché.

En effet !
Cher Olivier, cher Lagaillette,

Le dogme de l'Immaculée Conception de Marie joue avec ces notion de temps, d'anticipation du temps, d'éternité...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 11:15

Là je crois qu'on n'en sortira pas, le concept d'éternité étant hors de notre portée... le cerveau humain n'est tout simplement pas concu pour appréhender une telle réalité.

Enfin c'est mon avis.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 12:03

En fait, en disant que la fin du monde est concomittante à la Création, c'est la fin de CE monde qu'il fallait comprendre.
C'est-à-dire que la victoire de Dieu sur le monde est acquise dès l'origine.

Le Christ, en effet, en se chargeant de tous les péchés du monde, se charge en un sens de l'histoire elle-même, et parvient ainsi à la fin de cette histoire. Ainsi peut-il dire qu'Il a vaincu le monde. Et cette victoire entre dans l'éternité.

Ainsi peut-on trouver dans l'Ancien Testament des récits d'assomption de saints, que l'on ne peut analyser que comme une résurrection véritable.
Quant à savoir pourquoi, pour la majorité des êtres humains, il faudra attendre le denier souffle de l'histoire pour ressusciter... La cardinal Ratzinger avait avancé l'idée que ne peuvent ressusciter que les personnes qui dont aucune faute ne continue à couver sur terre. Ainsi tente-t-il d'expliquer l'Assomption de Marie.
Cependant, cette considération est-elle pertinente à l'égard des personnes citées dans l'Ancien Testament, ou à l'égard des ressuscités qui accompagnèrent le Christ ? Il semble y avoir dans cette idée du cardinal quelque chose qui méconnaît les libéralités de Dieu, à moins qu'il ne faille l'appronfondir un peu plus ? Quid, en effet, du lien entre Immaculée conception et Assomption ?

D'autre part, Jésus explique que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob n'est pas un Dieu de morts, mais un Dieu de vivants. Ce qui implique qu'Abraham, Isaac et Jacob soient vivants.
La théologie juive de la mort est très intéressante, puisqu'elle montre que la mort est comprise comme ne pas être en Dieu, et la vie comme être en Dieu. Ce qui repose la question de la configuration de l'au-delà avant l'évènement Jésus.
Par exemple , la notion de "sein d'Abraham" (j'ignore ce qu'est le dogme précis sur cette question, ou même s'il en existe un : je n'ai rien trouvé en ce sens dans le Denzinger, encore que ma recherche fut rapide). Dans une perspective chrétienne, le "paradis" n'est rien d'autre que le sein du Christ, lui-même dans le sein du Père.
S'agit-il, dès lors, de voir quelque chose d'analogue avec Abraham, médiateur temporaire vers le Père ? Ou bien est-ce quelque chose de l'ordre de la figure, le sein d'Abraham étant figure, pour l'histoire, su sein du Christ ? Figure en ce sens que le "sein d'Abraham" est, dès le début, le "sein du Christ", mais que l'entrée de ce dernier dans l'histoire était nécessaire pour que cela soit manifesté ?
Se pose cependant, dans une telle perspective, le sens et la portée de la prédication faite par le Christ aux morts ?

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 13:33

Cher Olivier,
Par recoupement des diverses descriptions bibliques, on arrive à se faire une assez bonne idée de l'existence, dans l'autre monde, de deux sortes d'humains:

1° Des humains vivant sans leur chair
2° et quelques humains vivant accompagnés de leur corps charnel ressuscité.

Et curieusement, la résurrection de la chair, pourtant centrale dans la prédication de saint Paul (Si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est notre foi), semble être moins essentielle aux élus que la présence de la grâce.

Disons, pour faire simple, que pour des ruraux comme nous, la chair qui réssuscite PROUVE que tout ça, c'est du concret.

Mais pour les habitants du Ciel, même pour ceux qui ne sont pas encore ressuscités, on vit sans problème et dors et déjà de la grâce (l'eau qui baigne Lazare dans le sein d'Abraham) et de la gloire (la vision béatifique), avec ou sans sa chair...

Bref, la résurrection de quelques uns est plutôt destinée à nous PROUVER qu'à eux comme un avantage...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 18:07

8)

je crois, dit Laurent, qu'on n'en sortira pas, le concept d'éternité étant hors de notre portée... le cerveau humain n'est tout simplement pas conçu pour appréhender une telle réalité.

Ce qui est remarquable, c’est que, tout incapable qu’il est d’expliciter ce que pourrait bien être « l’éternité », le cerveau humain est capable d’en énoncer le concept, de façon négative, si on peut dire, en imaginant qu’il puisse y avoir « autre chose » que le temps, dans lequel nous sommes enfermés. Nous sommes prisonniers du temps mais nous pensons qu’il y a une liberté hors de cette prison.

pourquoi, pour la majorité des êtres humains, il faudra attendre le denier souffle de l'histoire pour ressusciter

Là, Olivier, en disant ça, vous ramenez l’éternité à un temps. Le questionnement que vous évoquez n’a pas de sens.

Par contre :

« La théologie juive de la mort est très intéressante, puisqu'elle montre que la mort est comprise comme ne pas être en Dieu, et la vie comme être en Dieu. Ce qui repose la question de la configuration de l'au-delà avant l'évènement Jésus.
Là, oui, c’est fort intéressant de voir ce que la théologie juive de la mort peut nous dire, et qui n’est peut-être si éloignée de celle que nous avons aujourd’hui : « vivre = être en Dieu », je pense que c’est une formule que la théologie catholique ne rejetterait pas.
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 18:22

Elle l'a rejette d'autant moins que c'est dans un bouquin du cardinal Ratzinger, Grand Inquisiteur devant l'Eternel, que j'ai trouvé mes infos sur cette théologie juive de la mort...

bounce
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Laurent
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Jeu 15 Sep 2005, 19:03

Citation :
Elle l'a rejette d'autant moins que c'est dans un bouquin du cardinal Ratzinger, Grand Inquisiteur devant l'Eternel, que j'ai trouvé mes infos sur cette théologie juive de la mort...

Excellent Very Happy
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marvel



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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 20 Sep 2005, 00:22

J'ai entendu dire que parmi ces saints ressuscités "par anticipation de la résurrection", se trouvait St Joseph. Du coup saint Joseph aurait connu une assomption. Ceci expliquerait qu'il n'y a pas de relique de St Joseph, pas de tombe de St Joseph et qu'il y a des apparitions de St Joseph, par exemple au Bessillon à Cotignac. (Il faut un corps pour apparaitre, sinon c'est une vision).
C'est ce qu'indique Ephraïm dans son livre sur Joseph et il fait référence à Catherine Emmerich. Pourtant en lisant celle-ci, j'ai vu qu'elle décrit bien les réssurections mais elle ne parle pas de St Joseph.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 20 Sep 2005, 07:55

Cher Marvel,
C'est une hypothèse tout à fait possible.
Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Saint Joseph peut apparaître même s'il n'a pas son corps, à volonté. Saint Thomas explique que les saints sont alors rendus visibles par le puissant ministère des anges qui leur façonne un corps apparent, un peu comme l'archange Raphaël le fit ici:

Citation :
Tobie 12, 17 Mais il leur dit: "Ne craignez point, la paix soit avec vous. Bénissez Dieu à jamais.
Tobie 12, 18 Pour moi, quand j'étais avec vous, ce n'est pas à moi que vous deviez ma présence, mais à la volonté de Dieu: c'est lui qu'il faut bénir au long des jours, lui qu'il faut chanter.
Tobie 12, 19 Vous avez cru me voir manger, ce n'était qu'une apparence.

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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 20 Sep 2005, 12:51

Citation :
(Il faut un corps pour apparaitre, sinon c'est une vision)

Mais alors, mais alors... What the fuck ?!?

Cela signifie que saint Jean aussi ! Parce que c'est lui qui est apparu à sainte Gertrude de Helfa, une moniale cistercienne, en Saxe au XIIIe siècle.
Le dernier chapitre de son Evangile y trouve un nouveau sens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Résurrection : Jésus, Marie et... plein d'autres !!   Mar 20 Sep 2005, 13:17

Hélas non, cher Olivier, car il ne faut pas un corps pour apparaître.

Saint Raphaël est un ange (voir citation au dessus). Or il MANGE avec Tobie... bigsmurf

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Arnaud
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