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 homo totus

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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: homo totus   Sam 28 Mai 2005, 14:42

Haut Moyen-Age:
C’est l’homme en son entier (homo totus) qui est transporté.

N'a-t-il pas à nouveau des tendances dans des spiritualités nouvelles depuis Vatican II de penser qu'au jugement dernier nous entrerons au paradis "homo totus" et que nous pourrons regarder Dieu face à face?

Christine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: homo totus   Sam 28 Mai 2005, 21:44

Chère Christine,

"homo totus" peut rendre deux sens:
1° Cela peut signifier que TOUS LES HOMMES ENTRERONT aux paradis.
Autrement dit, qu'il n'y aura personne en enfer. La réponse à cette question est nette et elle est confirmée par Vatican II: L'enfer existe. Certaines créatures se dirigent vers lui et préfèrent y demeurer éternellement que de se convertir.

Nous savons de foi que certains anges y sont déjà, dont Lucifer.

Par contre, il ne nous a jamais été révélé la damnation précise de tel ou tel homme. Marthe Robin priait même pour Hitler "au cas où". Les apparitions privées ne cessent de dire que "beaucoup d'hommes" vont en enfer. Mais "beaucoup", aux yeux du Dieu amour, cela fait combien?

2° Cela peut signifier que l'HOMME TOUT ENTIER, CORPS ET ÂME entre au paradis dès maintenant.
Autrement dit, que la résurrection de la chair n'aura pas lieu ou qu'elle a lieu au moment de la mort. A cela aussi, l'Eglise s'oppose. La foi confirme que, dès maintenant, les hommes entrent en enfer ou au paradis SANS LEUR CORPS CHARNEL et sans attendre sa résurrection. Au paradis, malgré le manque d'une partie d'eux-même, les hommes sont parfaitement heureux et voient Dieu face à face, sans intermédiaire (Dogme du Moyen Age, par Benoït XII).

Mais peut-ête votre question est-elle ailleurs?

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Arnaud
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Christine Müller-Revaz



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MessageSujet: homus totus   Sam 28 Mai 2005, 22:21

Chers Arnaud
ci-dessous mes notes.

Haut Moyen-Age (IVè au Xè siècle)
Source : la liturgie
Migration de l’âme
Source : textes de chants des funérailles, prières de recommandation de l’âme. C’est l’homme en son entier (homo totus) qui est transporté (= un voyage)
La liturgie antérieure à Charlemagne reconnaît qu’il y a une menace, mais cette menace n’est pas du tout celle du jugement et de la damnation. La peur du jugement est absente de la liturgie romaine. Ceux qui sont morts dans l’Eglise sont sûrs d’être sauvés.

Le lieu du repos.
Séjour intermédiaire où le mort repose dans la paix et la lumière en attendant le jour indicible du retour du Christ, de la fin du monde et de la Résurrection.
Noms des Lieux :
Lieu de fraîcheur et d’agrément (locum refrigerii)
Le sein d’Abraham Lc16,22
Le paradis

Damien Sicard, chanoine: La Liturgie de la mort dans l'Eglise latine des origines à la réforme.

C'est que plus tard que la pensée savante, celle de la théologie de puis Saint Augustin que l'homme connaît aussitôt son sort final (sauvé/damné). Il verra la face de Dieu.

Histoire de l'Au-Delà; Inithéo domuni

Christine

PS: Lors d'une homélie, le curé a expliqué qu'à la mort, c'était nous en entier qui entreront au paradis. En lisant, j'ai associé les deux - Haut Moyen-âge et cette homélie du 21ème sciècle, dont je ne peux plus citer mot à mot. Maintenant, je trouve l'histoire de l'au-delà assez passionante
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Maria Borges



Messages : 248
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MessageSujet: Re: homo totus   Sam 28 Mai 2005, 22:40

Chère Christine

Je suis très contente de vous relire dans ce forum que moi-même j'ai 'abandonné' un peu pour des raisons de travail.
Oui, c'est difficile de nous imaginer séparés de notre corp dans la mort pour un temps. Mais qu'est ce qui veut dire 'temps' aprés la mort?

Toute mon amitié

Maria
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Martine



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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 00:40

Chère Christine,

La question que je me pose en vous lisant c'est:
Quand a lieu le jugement dernier au moment de la mort individuelle ou quand adviendra le jugement des nations?

Pour moi cela fait toute la différence .

Cher Arnaud,

Pourriez-vous répondre à cette question?
en ce qui me concerne je vois plutôt à la mort un jugement particulier qui est le jugement dernier individuel et le Jugement dernier des nations se passera à la fin du monde . Donc ce qui sous entend que le jugement particulier représente notre jugement dernier . La Résurection aurait déjà commencé pour chacun dès cette vie , ceux qui sont en enfer s'ils ne se convertissent pas y restent et la vie éternelle est déjà commencée pour ceux qui suivent fidèlement le Christ mais ne consomment sur la terre que la partie "Purgatoire" nécessaire à tout homme puisque encore dans le péché.
A sa mort deux cas de figure se présentent :soit il a purgé sa peine et ne possède plus d'attachement ici bas il est prêt à entrer au Paradis soit il lui reste quelques attachements , il doit s'en débarasser en continuant son purgatoire dans l'au-delà en demandant à aller au Purgatoire qui sera sa réaction immédiate à la vision béatifique , comme réparation à la justice .

je ne sais pas si je me fais bien comprendre
Qu'en pensez-vous ?

fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 09:52

Chère Nadine,

Vous dites:

Citation :
en ce qui me concerne je vois plutôt à la mort un jugement particulier qui est le jugement dernier individuel et le Jugement dernier des nations se passera à la fin du monde .

Vous avez tou à fait raison. Nous avons même de la chance: C'est notre foi, définie solennellement par l'Eglise depuis le Moyen Age à travers un dogme solennel du Pape Benoît XII.

Je vous mets le texte: BENOIT XII Constitution apostolique «Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

C'est pourquoi, tout ce que vous dites ensuite est très précisement la foi de l'Eglise, avec une certitude absolue.

Le jugement général, à la fin du monde, sera plutôt un
Citation :
jugement de DISCERNEMENT
, puisque tous les hommes, de manière individuelle, auront déjà choisi l'amour de Dieu ou l'amour d'eux-mêmes lors de leur JUGEMENT PARTICULIER.
En fait, chacun verra en plénitude tous les tenants et aboutissants des choix de chacun, de leur histoire.
Finalement, le jugement général sera éternel puisque éternellement, nous contemplerons la sagesse de Dieu sur tous.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 10:28

Chère Christine,

La Constitution de BenoÎt XII date du 29 janvier 1336.

Avant cette date, le pape qui a reçu mission de confirmer ce qui est vrai ou faux dans la foi, laissait ses frères théologiens discuter. Et en effet, vous citer avec raison plusieurs théories du salut. C'est donc l'opinion de saint Augustin qui a été canonisé et l'Eglisea définitivement rejeté l'opinion selon laquelle lesâmes attendraient LA FIN DU MONDE pour entrer au paradis ou en enfer.

Vous citez ensuite l'opinion conconrdante sur le fait que l'homme en entier entre dans la mort (donc corps et âme).

Citation :
C’est l’homme en son entier (homo totus) qui est transporté (= un voyage)
Citation :
Lors d'une homélie, le curé a expliqué qu'à la mort, c'était nous en entier qui entreront au paradis. En lisant, j'ai associé les deux - Haut Moyen-âge et cette homélie du 21ème sciècle, dont je ne peux plus citer mot à mot. Maintenant, je trouve l'histoire de l'au-delà assez passionante

Mon curé enseigne exactement la même chose que le prêtre.

Mais leur opinion est contraire à une autre foi: celle dans la résurrection de la CHAIR

Je dis bien la chair. Mon curé me répond: "Mais vous enseignez la survie d'un corps sensible qui voit, entend, à des propriétés étonnantes. Donc vous êtes d'accord avec moi. C'est cela la résurrection de la chair.

Je lui réponds: "Non, mon Père. Si le corpsastral survit, ce n'est pas le corps de chair. C'est juste un corps fantômatique et Jésus, EXPLICITEMENT, répond à cette objection. dans le texte suivant:
Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai." Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Ainsi, avec une certitude absolue que nous donne Jésus, vous pouvez croire come de foi que, à la fin du monde, après le retour du Christ, Dieu nous rendra NOTRE CORPS DE CHAIR. Il nous rendra sous une forme transfigurée, certes, et non biologique. Nous n'aurons plus besoin de manger mais nous le pourrons.
Nous pourrons nous toucher PHYSIQUEMENT.

Il y a donc bien deux étapes.

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 12:00

Cher Arnaud

j'ignorais ce texte de Benoit XII , j'ai répondu avec ce que je ressens et non pas par connaissances .Comme quoi l'Esprit Saint guide les aveugles dans la Vérité sans mouvement de notre part, si ce n'est une forte inclination vers l'amour de la Vérité .
Ce que vous me dites me rassure.
Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 15:45

Chère Nadine,
Il y a une autre raison à ajouter:

Non seulement vous priez (vous fréquentez donc l'amour de Dieu), mais vous avez assez d'humilité et la foi pour écouter la Parole du Vicaire du Christ.

L'un sans l'autre, ou l'autre sans l'un ne suffisent pas.

On peut être en apparence fidèle au dogme et, par manque de proère, oublier que ces dogmes parlent tous d'un Dieu amour.

On peut à l'inverse prier et poartir dans des voiessans issues car cet amour à un ordre, une vérité.

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: homo totus   Dim 29 Mai 2005, 20:18

Cher Arnaud

Oui, je pense que c'est le cas de prendre à la lettre le dogme , ne faisant pas intervenir l'amour on se retrouve à tirer des conclusions opposées à la pensée évangélique .
Nous en avons eu malheureusement l'exemple il n'y a pas très longtemps .
C'est le conformisme des fondamentalistes

Mais les deux extrêmes ne sont pas bons .
Prier sans le dogme mène par exemple à la position de cette femme qui doit être ordonnée prêtre le 2 juillet
le dogme sans la prière mène à l'irrespect du prochain( suivez mon regard !).

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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