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 les porcs et le figuier

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Sâmchat



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MessageSujet: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 04:04

Chers amis,

Allons, allons: expliquez-moi pourquoi Jésus a mis à mort 2000 porcs, et en plus sans l'accord de son propriétaire, alors qu'avec ses pouvoirs infinis, il pouvait disposer autrement des mauvais esprits.

De plus, Jésus maudit un figuier. Comment Jésus peut-il maudire quelque chose?
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Laurent
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 09:25

On va alerter gaia et Brigitte Bardot Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 12:19

Very Happy

Encore un qui prend les récits des évangiles pour des reportages journalistiques.
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manuel



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 13:08

message supprimé


Dernière édition par le Jeu 08 Sep 2005, 16:40, édité 2 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 13:56

Cher Sâmkhya,

Bonnes questions! car je me les pose également.
Deux passages incompatibles avec l'Amour du Christ. scratch

Si quelqu'un peut nous éclairer...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 14:15

Very Happy qui est comme Dieu ? pour juger du bien et du mal? personne ...remettriez vous en cause le sens de la justice de Dieu samkhia? ou son amour? vous posez de ces questions ...enfin..je pense que c'est symbolique ..le figuier je crosi representais israel , quant aux porcs les demons ne pouvant etre envoyes aux hommes , Il choisit des animaux .. Laughing son proprietaire etait il en Dieu? si oui il aura ete largement rembourser en etant sauvé sur la croix ..si non? soit il s'est repenti , soit il s'est damné ... Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 14:40

Cher Sâmkahya

A ce qu'a dit Pierre-Jean, on peut aussi rajouter que le porc était considéré comme une des pires espèces d'animaux par les hébreux; il était d'ailleurs assimilé au sanglier, voir le Psaume 80, 14.
Les lois alimentaires (Lév.11,7 et Deut.14,8) interdient de manger du porc; la transgression de cette loi était sévèrement condamnée. On peut donc suggérer que l'éleveur de porcs en question (fidèle encore à l'ancielle loi) transgressait cet interdit, allait contre Dieu dans son Coeur et sa volonté et donc que la perte de ses porcs n'était que Justice.
Manger du porc était aussi considéré comme une apostasie du judaïsme (2 Mach.6,18;7,1).
Mais, on peut aussi signaler que l'horreur que les juifs montraient pour la viande de porc n'est pas spécifiquement juive; on la rencontre dans tout l'ancien Orient (et encore aujourd'hui) et remonte sans doute à des tabous religieux.
A l'époque du Christ,, époque gréco-romaine, l'élevage du porc est plus répandu, c'est pourquoi le N.T. parle d'élevage de porcs, de grands troupeaux (Mc 5,11, dans la Décapole hellénisée).
Garder les porcs était considéré comme un gagne-pain auquel on recourait en cas d'extrême nécessité (voir dans Luc 15,15, "L'enfant prodigue").
Comme vous le voyez, il faut donc se référer au contexte du village où cette scène a lieu , à l'influence gréco-romaine sur la religion monothéiste et sa conformation ou non aux interdits appliqués ou non.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 15:29

Cher Sâmkahya

Maintenant un petit tour vers le figuier légendaire.

Même en terrain très maigre et pierreux, du moment qu'il a suffisamment d'eau, le figuier croît bien. D'où l'image encore plus forte du figuier stérile dans Luc 13,6-9.
Le figuier, comme la vigne, est un symbole de paix et de bien-être, dans tout l'A.T., et de vie et de mort en Dieu dans tout le N.T.

Cela explique bien toute la parabole gestuelle de Jésus, qui montre à travers ce symbole le devenir du peuple d'Israël, suite à son refus de l'accomplissement de toutes les prophéties de l'A.T., c'est à dire la venur du Fils de Dieu, fils de la lignée de David.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 18:00

Voici la vraie histoire de ces porcs: Very Happy

http://eschatologie.free.fr/histoires/cochon.htm

pig

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lagaillette



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 22:53

Shocked

Louis

Bonnes questions! car je me les pose également.
Deux passages incompatibles avec l'Amour du Christ.

Si quelqu'un peut nous éclairer...


Ça ne fait problème que si on prend les récits des évangiles pour des reportages journalistiques. Au lieu de s'attacher aux détails du récit, il faut voir ce que l'auteur veut faire passer à travers ce récit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 22:57

Citation :
Ça ne fait problème que si on prend les récits des évangiles pour des reportages journalistiques. Au lieu de s'attacher aux détails du récit, il faut voir ce que l'auteur veut faire passer à travers ce récit.

Vous aurez beau faire, cher Lagaillette, pour mettre cette histoire dans le mythe. Vous n'échaperez pas à la question théologique:

DEpuis 1 milliards d'années, tous les animaux mangent puis sont mangés. Tous meurent. Et c'est Dieu qui a créé ce monde... Donc, il y a bien une immense histoire de mort, qui ne concerne pas seulement un troupeau de pig ...

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Laurent
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 23:04

Very Happy
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Martine



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 23:05

Cher Samhya ,
Pour moi le fait que les démons aillent dans les porcs qui sont des animaux comme le rappelle Christian "impurs" montre que ceux qui ne suivent pas la volonté de Dieu sont maudits et tombent dans un gouffre avec les démons en eux.

Sous entendu si vous refusez l'amour et le bien ( symbolisé par le troupeau de porcs qui est une bête interdite car porteuse de maladies "tenia" par exemple et non pas parce que le porc est mauvais en soit, mais mal cuit il peut rendre malade) alors vous allez vers où vous guide vos passions (les démons) c'est à dire en enfer

Pour le Figuier c'est la même image le Figuier représente Israël qui est maudit en l'absence de reconnaissance de Jésus comme leur Sauveur (en fait ils se maudissent tous seuls en choisissant de nier Jésus comme leur Sauveur ,alors que tout leur mis sous le nez Jésus ne fait qu'indiquer l'orientation vers le mal qu'ils prennent )

N'oublions pas que Jésus était venu chercher des fruits sur un arbre sensé en porter , un parallèle avec le peuple d'Israël ayant la loi et les prophètes , donc possédant les biens offerts par Dieu que les hommes pervertissent par leur égoïsme et leur cupidité .

"se maudire" veut dire aller vers ce qui est mal et donc conclusion aller en enfer où on est maudit pour l'éternité

Le geste ne me gêne pas venant de Jésus qui ne maudit que ceux qui font et veulent le mal

Bon j'avance juste une idée comme cela qui me passe par la tête
fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 23:10

Chère Nadine, dit comme cela particulièrement sur Israël, je n'oserais parler à cause de cette parole de Jésus:

Citation :
Matthieu 7, 1 "Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés;
Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Bref, j'aurais trop peur, étant moi-même pécheur ... enfin vous comprenez... ;)

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Arnaud
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Martine



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Jeu 08 Sep 2005, 23:17

Cher Arnaud

j'étais en train de rectifier mon message quand vous m'avez répondu car il ne correspondais pas vraiment a ma pensée , relisez maintenant
vous convient-il mieux?
mais je ne porte pas de jugement je laisse à Jésus ce soin
tous ceux qui ne reconnaitront pas Jésus comme leur Sauveur croyant ou non irons en enfer s'ils préfèrent le mal
çà c'est une vérité

Le peuple d'Israël est l'exemple typique d'un peuple à la tête dure ce n'est pas moi qui le dit mais c'est écrit venant de Dieu
leur exemple doit nous servir :

les israëlites pensent qu'ils se sauvent à la force du poignet , par eux mêmes c'est à dire en appliquant à la lettre ce qui est écrit et Jésus est venu leur démontrer comme a nous d'ailleurs que ce n'est pas par soi-même qu'on est sauvé mais par la Miséricorde de Dieu à notre égard car on est tous pécheurs et le seul Sauveur c'est LUI JESUS ,
notre salut :accepter dans l'humilité le salut qu'IL nous propose, quelque soit la gravité de notre péché à la seule condition expresse de le reconnaître LUI comme Sauveur puisqu'IL nous a rachété gratuitement par le don de son sang de l'intégralité de nos péchés .

suis-je un peu plus clair dans mes propos?
qu'en pensez-vous?

fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Christian



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 07:41

Chère Nadine

Je suis entièrement d'accord avec ce que vous écrivez, et je pensais que ce que j'avais écrit coulait de source.
Il ne s'agit pas du jugement d'un homme, mais de Jésus, Dieu, Fils e Dieu, "lumière que les ténèbres d'Israël n'ont pas reconnue". Et la suite de l'histoire d'Isarël (en rapport avec le figuier) montre bien le développement.
Concernant les porcs: et si cela avait été un troupeau de dromadaires ou de moutons? Le porcs symbolise bien (d'après sa symbolique ancestrale que j'ai mise) l'impureté totale, la déchéance, porcs qui se jettent dans la mer pour se purifier dans l'eau. La purification s'opérait (et encore aujourd'hui) dans l'eau ou le feu.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 09:53

Chère Nadine,

Citation :
Pour le Figuier c'est la même image le Figuier représente Israël qui est maudit en l'absence de reconnaissance de Jésus comme leur Sauveur (en fait ils se maudissent tous seuls en choisissant de nier Jésus comme leur Sauveur ,alors que tout leur mis sous le nez Jésus ne fait qu'indiquer l'orientation vers le mal qu'ils prennent )

Saint Paul a été tenté de penser comme cela. Mais, en Romains 10, 11, 12, il prend conscience qu'il y a en fait sous le rejet d'Israël comme peuple du Messie non une malédiction de Dieu, mais une VOLONTE DE DIEU "En vue d'un grand mystère", un mystère qu'il exprime d'ailleurs de cette façon:
Citation :
"O abîme de la sagesse et de la force de Dieu."

Cette malédiction ne peut toucher que les personnes individuelles qui, lucidement, sachant que Jésus venait de Dieu, l'ont rejeté. Elle ne touche donc que quelques grands prêtres Juifs de l'époque.

Le reste du peuple n'a fait que suivre ses bergers et ne saurait être coupable ni maudit. Par contre, de ce fait, en subsistant comme peuple, Israël continue sa mission prophétique.

Cette fois, son rôle n'est plus d'annoncer la première venue du Messie, mais sa troisième Venue dans la gloire.

Il est même possible qu'il ait reçu mission, pour la fin du monde, de recolter sa deuxième venue, je veux dire l'eucharistie et la prière catholiques. C'est ce que semble annoncer cette prophétie sur le Temple de Jérusalem rebâti et l'Arche d'alliance (en fait... le TABERNACLE de la Présence réeelle) retrouvé (Voir 2 Mac. 2).

Donc il faut avoir le coeur en Israël. De grands signes seront donnés chez eux...

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 10:03

cher arnaud , je ne comprends pas..pour ceux qui croient a la venue de misericorde que certains appellent venue intermediaire , il s'agit d'une venue en Esprit , une sorte de jugement de l'ame avant l'heure ,mais il est question ensuite de 2eme venue , le retour dans la gloire ..je ne vois pas cette 3eme venue ou elle pourrait exister .. :?
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Scat



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 10:25

Citation :
pour ceux qui croient a la venue de misericorde que certains appellent venue intermediaire , il s'agit d'une venue en Esprit , une sorte de jugement de l'ame avant l'heure ,
...

Ca c'est garabandal donc sujet à caution...
La 3eme venue c'est pour la fin du monde (donc pas pour nous)
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 10:45

la seconde venue n'est elle pas son retour en gloire ? l'ange disant < il, reviendra comme vous l'avez vus partir dans les nuees?> je ne vois toujours pas de quelle troisieme venue il s'agit ( trou de memoire?)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 11:22

Laughing

Au lieu de s'attacher aux détails du récit, il faut voir ce que l'auteur veut faire passer à travers ce récit.

Quand je disais à, Arnaud, c’était simplement pour faire remarquer que cette histoire de pourceaux envoyés dans la mer n’était pas le centre du récit de

Matthieu 8 :28 ¶ Lorsqu’il fut à l’autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n’osait passer par là.
29 Et voici, ils s’écrièrent: Qu’y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?
30 Il y avait loin d’eux un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
31 Les démons priaient Jésus, disant: Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux.
32 Il leur dit: Allez! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux.
33 Ceux qui les faisaient paître s’enfuirent, et allèrent dans la ville raconter tout ce qui s’était passé et ce qui était arrivé aux démoniaques.
34 Alors toute la ville sortit à la rencontre de Jésus; et, dès qu’ils le virent, ils le supplièrent de quitter leur territoire.


Le centre du récit, il me semble, c’est que, devant l’action puissante de Jésus, les Gadaréniens sont effrayés et prient Jésus de quitter leur territoire. Si on s’arrête à l’histoire des pourceaux, on passe à côté de la question que pose ce texte : Pourquoi les Gadaréniens ont-ils demandé à Jésus de quitter leur territoire ? Pour la simple perte économique qu’ils subissaient suite à la noyade des cochons ? Ou bien pour des raisons qui vont beaucoup plus loin ?
Autre élément : comme on le sait, le porc était animal « impur ». Je crois qu’il y a une pointe d’humour dans ce récit : envoyer les démons dans un troupeaux de porcs, c’était les envoyer dans ce qu’il peut y avoir de pire. Il parait qu’une des tortures imaginées par les américains pour faire parler les « terroristes » islamistes, c’était de les menacer de les tuer et de les enfermer dans une peau de porc. Qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire alors, de la part des démons, de vouloir être envoyés dans la peau d’un cochon ?
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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 13:33

Cher Arnaud
je suis 100% d'accord avec vous
Mais ce que je voudrais préciser : ce qui arrive à Israël en fait , arrive à l'humanité entière et que la malédiction est sur nous depuis la chute de nos premiers parents et restera sur ceux qui pris individuellement ne reconnaitrons pas Jésus comme leur sauveur
Ne croyez pas que j'ai quelque animosité contre le peuple juif loin de là et même bien au contraire j'ai deux tantes juives, mon témoin de mariage et mon Sauveur Jésus ainsi que ma mère Marie la très Sainte Vierge

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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 13:45

nadine a écrit:
Cher Arnaud
je suis 100% d'accord avec vous
Mais ce que je voudrais préciser : ce qui arrive à Israël en fait , arrive à l'humanité entière et que la malédiction est sur nous depuis la chute de nos premiers parents et restera sur ceux qui pris individuellement ne reconnaitrons pas Jésus comme leur sauveur
Ne croyez pas que j'ai quelque animosité contre le peuple juif loin de là et même bien au contraire j'ai deux tantes juives, mon témoin de mariage et mon Sauveur Jésus ainsi que ma mère Marie la très Sainte Vierge

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CXhère Nadine. Merci. Ce "NOUS" pour parler des Juifs est tout à fait juste.

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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 13:48

pierre-jean a écrit:
la seconde venue n'est elle pas son retour en gloire ? l'ange disant < il, reviendra comme vous l'avez vus partir dans les nuees?> je ne vois toujours pas de quelle troisieme venue il s'agit ( trou de memoire?)

Cher Pierre-Jean, voici:

1° Il est venu d'abord dans sa chair (jusqu'à 33 ans) et il a réalisé de manière glorieuse sa croix.

2° Sa deuxième venue est par la grâce
et par l'eucharistie et la prière, dans ce temps intermédiaire où nous sommes actuellement.
A propos de cette deuxième venue ou « venue intermédiaire » du Christ:

3° Enfin sa troisième venue du Christ est celle qui se produira à l'heure de notre mort (et à la fin du monde). Cette foi, ce sera la vision, à travers le corps du Christ, de ses stigmates, de son âme, de son sacré coeur, de la croix glorieuse au sens plénier. Pour une fois, "gloire" ne signifiera pas seulement "humilité et amour" mais "gloire".

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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 13:55

Cher Arnaud
et oui ce nous est juste car nous sommes juifs en premier puisque Jésus l'était donc nous le sommes puisqu'il est venu accomplir et l'accomplissement a pris par la suite le nom de chrétiens

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Ven 09 Sep 2005, 14:04

Cher Pierre-Jean

Citation :
Arnaud écrit: ° Sa deuxième venue est par la grâce et par l'eucharistie et la prière, dans ce temps intermédiaire où nous sommes actuellement.
A propos de cette deuxième venue ou « venue intermédiaire » du Christ:
Jésus l'a dit lui-même sous maintes formes: "je serai avec vous jusqu'à la faim du monde", "lorsque vous serez au moins deux réunis en mon nom, je serais au milieu de vous" etc.....


qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: les porcs et le figuier   Dim 11 Sep 2005, 19:17

cher arnaud, pour moi il y deux venues , la 1ere il ya 2000ans et la derniere , celle dite intermediaire etant pure misericorde est tout esprit et sera reelle dans nos ames ...

cher christian ben je pense comme ce qui est dit , pardi Very Happy

au sujet du figuier voici une autre interpretation que j'ai lu quelque part

<Le figuier, dans le Midrash, dans le symbolisme Juif, représente l'arbre de vie que l'on peut voir dans la Genèse, dans Ezéchiel 47, et dans l'Apocalypse. Ainsi, quand Jésus dit à Nathanaël : "Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu", il ne voulait pas simplement lui dire qu'Il l'avait vu sous un figuier littéral (ce qui était pourtant exact), mais qu'Il l'avait vu depuis le jardin d'Eden, et même depuis la fondation du monde>

ce qui donnerait a croire qu'il y a predestination tout comme jeremie ...non?
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les porcs et le figuier
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