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 Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme

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Marcel



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MessageSujet: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Sam 31 Mar 2007, 20:53

Bonsoir,

J'aimerai vous demander un éclaircissement (à Arnaud mais aussi à tout le monde bien sûr) concernant les trois grands courants du Christianisme que sont le Catholicisme, l'Orthodoxie et le Protestantisme. J'aimerai savoir en gros leurs différences, et surtout en quoi le Catholicisme est t-il pour vous la vérité du dogme par rapport aux deux autres, et aussi savoir dans quel ordre de position placez vous l'Orthodoxie et le Protestantisme par rapport à la vérité catholique.

Et puis, que dire face à un chrétien protestant évangélique qui critique les catholiques par le fait qu'ils suivent une tradition qui est selon lui contraire à la parole de Dieu ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 12:47

Cher Marcel,
Très succintement, la différence qui me paraît essentiel porte sur la manière meme de faire de la théologie:

Les catholiques ont trois sources humaines (à chaque fois, bien sûr, ces Eglise ont une sources diine unique: l'Esprit saint):

Elles sont dans l'ordre d'importance:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.

3° Et qui doit être confirmée, pour devenir la foi, par le Magistère protégé et infaillible du pape.


Les orthodoxes n'ont que les deux premières sources:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.


Pour eux, le pape n'a pas un rôle d'infaillibilité.

Les protestants, pour leur part, dans leurs multiples courants, prétendent ne s'appuyer que sur une seule source: l'Ecriture Sainte (Sola scriptura). Pourtant, comme c'est vite impossible, ils ont fini par reconnaître les 6 premiers Conciles oecuméniques.

Tout se fonde sur cela. Les différences vont donc être moins fortes avec les orthodoxes et plus fortes avec les Protestants.

Les orthodoxes partagent la plus grande partie de la foi des catholiques, sauf bien sûr pour certains dogmes purement catholiques que l'infaillibilité du Magistère posa après la rupture de 1054: Le purgatoire, L'immaculée Conception et l'assomption de Marie. Les orthodoxes n'ont certes pas une opposition absolue à ces dogmes. Ils se demandent juste au nom de quoi le pape les a défini. Il y a bien plus de point communs que de différences dont le salut par la charité, le culte de Marie et des saints.

Les protestants, par contre, possèdent des points de grave différence avec nous : ils refusent le culte des saints et de Marie car ils pensent que Marie et les saints n'ont AUCUNE COOPERATION DANS LEUR SALUT, la nature humaine étant détruite par le péché originel. Pour eux, le salut ne se fait donc pas par une charité qui coopére, mais par la seule foi qui est reçue dans une âme passive.

C'est sur ce point, que nous considérons comme une grave erreur, que se résume la différence de nature essentielle entre ces deux théologies.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 12:57

Citation :
Pour eux, le salut ne se fait donc pas par une charité qui coopére, mais par la seule foi qui est reçue dans une âme passive.

Je trouve cela plutôt dommage de ne se faire non coopératif dans le message du Christ. Dieu nous demande pourtant tout le contraire.

Comment se faire passif, alors que la foi est un don de Dieu?


Dernière édition par le Dim 01 Avr 2007, 13:28, édité 1 fois
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Mister D



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 12:57

Citation :
Les protestants, par contre, possèdent des points de grave différence avec nous : ils refusent le culte des saints

Le problème du culte des saints selon moi, est le suivant : sur quelle base les catholiques se permettent t'il de décréter une personne sainte par canonisation ? Comment peut ont être sur que tel personnage de l'histoire de l'Eglise mérite le qualificatif de saint ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 13:26

Mister D a écrit:
Citation :
Les protestants, par contre, possèdent des points de grave différence avec nous : ils refusent le culte des saints

Le problème du culte des saints selon moi, est le suivant : sur quelle base les catholiques se permettent t'il de décréter une personne sainte par canonisation ? Comment peut ont être sur que tel personnage de l'histoire de l'Eglise mérite le qualificatif de saint ?

Ce sont des procès canoniques rigoureux (dont vous avez un ex en ce moment avec Jean-Paul II ):

On regarde trois choses:

1° Les écrits qui ne doivent pas comporter d'hérésie (tout doit être vérifié).

2° La vie qui doit manifester dans son ensemble et surtout à sa fin, l'héroïcité des vertus chrétiennes.

3° Mais surtout, il est exigé de Dieu qu'il confirme sa volonté par un puis deux miracles indubitables, non attribuables aux anges.

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Arnaud


Dernière édition par le Dim 01 Avr 2007, 13:58, édité 1 fois
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Mister D



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 13:33

Tous les saints canonisés par l'Eglise ont donc accomplis des miracles.
Sinon Dieu aurait manifesté ces miracles après leur mort ?
Vous auriez des exemples à me donner ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 01 Avr 2007, 14:03

Mister D a écrit:
Tous les saints canonisés par l'Eglise ont donc accomplis des miracles.
Sinon Dieu aurait manifesté ces miracles après leur mort ?
Vous auriez des exemples à me donner ?

Après leur mort.

Dieu DOIT confirmer sa volonté en accomplissant des miracles au nom du saint, son ami, APRES SA MORT.

Il en faut un pour la béatification (pour admettre que cette personne est au Ciel).

Il en faut un ou deux autres pour sa canonisation (faire de ce saint un modèle officiel de vie pour tous les chrétiens).


Citation :
Y quand même beaucoup de gens qui doutent : le hasard suvint à point dans un maternité catholique, au milieu de médecins catholiques, pour une nonne catholique dont, dit-on, la maldie n'autrait touché qu'un membre.

Cher Noel, rien ne dit que ce miracle là va être reconnu. Il faut vérifier les scanners, les IRM du cerveau.

Si apparaît de manière indubitable que l'aire du cerveau détruite est reconstitué, le miracle sera reconnu par l'autorité de l'Eglise.

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Arnaud
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Marcel



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Lun 02 Avr 2007, 00:40

Merci pour cette explication très claire Arnaud.

Mais là on voit bien que le protestantisme est fort séduisant, il correspond bien à cette individualisme religieux d'aujourd'hui (et puis le protestantisme a aidé le liberalisme, la science économique, la révolution industrielle, le capitalisme) par le fait que chacun peut dire ce qu'il veut, dans le sens qu'il pense savoir à propos de la Bible, on le voit bien avec les débats des protestants qui sont sans fin. Ça va être dur de renverser la tendance.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Lun 02 Avr 2007, 00:49

Mister D a écrit:
Tous les saints canonisés par l'Eglise ont donc accomplis des miracles.
Sinon Dieu aurait manifesté ces miracles après leur mort ?
Vous auriez des exemples à me donner ?
La plupart des saints sont des dieux païens badigeonés en saints par des évêques locaux bien avant que Rome ait exigé le monopole des canonisations.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Lun 02 Avr 2007, 00:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Les catholiques ont trois sources humaines (à chaque fois, bien sûr, ces Eglise ont une sources diine unique: l'Esprit saint):

Elles sont dans l'ordre d'importance:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.

3° Et qui doit être confirmée, pour devenir la foi, par le Magistère protégé et infaillible du pape.


Les orthodoxes n'ont que les deux premières sources:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.


Pour eux, le pape n'a pas un rôle d'infaillibilité.
Mais les Conciles, si.

Et puis les Ecritures sont censées être antérieures à la Tradition qui est constituée des commentaires des Pères.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Lun 02 Avr 2007, 01:00

Arnaud Dumouch : Dieu DOIT confirmer sa volonté en accomplissant des miracles au nom du saint, son ami, APRES SA MORT.
Il en faut un pour la béatification (pour admettre que cette personne est au Ciel).


Ce ne doit pas être faux cela.

Parcequ'il faut avoir un réel amour, de cette puissance avec laquelle Dieu nous créa. Pour qu'une âme devienne "verbe". C'est à dire qu'elle puisse interagir sur les âmes des dis souffrants et ainsi guérir. Par la complicité qui la lie à Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Lun 02 Avr 2007, 08:23

Zeus a écrit:


Pour eux, le pape n'a pas un rôle d'infaillibilité.
Mais les Conciles, si.

Et puis les Ecritures sont censées être antérieures à la Tradition qui est constituée des commentaires des Pères.[/quote]

Uniquement les conciles UNIVERSELS (oecuméniques). Autrement dit, depuis le schisme de 1054, les orthodoxes n'ont eu aucun concile et n'ont défini aucun dogme.

Les Ecritures sont produites elles-mêmes par la Tradition, autrement dit par la méditation, dans le coeur des Apôtres, de ce que jésus avait enseigné.


Citation :
La plupart des saints sont des dieux païens badigeonés en saints par des évêques locaux bien avant que Rome ait exigé le monopole des canonisations.

Non. Ce sont des saints réels dont on a installé le culte à la place des anciens Dieu païens.

Exemple: saint Michel archange remplace aisement les Temple dédiés à Zeus.

Saint Catherine d'Antioche remplace les cultes d'Athena.

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Arnaud
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panigrain



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Mer 04 Avr 2007, 15:36

SYMBOLE DE SAINT ATHANASE


La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en trois Personnes et trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes, ni séparer la Substance.

Car autre est la Personne du Père, autre est Celle du Fils, autre est Celle du Saint-Esprit. Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit est UNE, leur gloire égale, leur majesté co-éternelle.


Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.
Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense.
Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel.
Et néanmoins ce ne sont pas trois incréés, ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense.


De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant ; cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu et néanmoins ce ne sont pas trois dieux mais un seul Dieu.


Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs mais un seul Seigneur.
Car comme la vérité chrétienne nous oblige à reconnaître et à confesser que chacune des trois Personnes est Dieu et Seigneur, aussi la religion catholique nous défend de dire trois dieux ou trois seigneurs.


Le Père n’a été ni fait, ni créé, ni engendré.
Le Fils n’a été ni fait, ni créé, mais engendré du Père seul.
Le Saint-Esprit n’a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais Il procède du Père seul.

Il n’y a donc qu’un seul Père et non trois pères, un Fils et non trois fils, un Saint-Esprit et non trois saints-esprits. Et dans cette Trinité il n’y a ni plus ancien, ni moins ancien, ni plus grand, ni moins grand mais les Trois Personnes sont co-éternelles et égales entre Elles.
De sorte qu’en tout, comme il a été dit, on doit adorer l’Unité dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité.


Or, la pureté de la foi consiste à croire et à confesser que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu étant engendré de la substance du Père avant tous les temps, et Il est homme, étant né dans le temps de la substance de Sa Mère.
Dieu parfait et homme parfait, ayant une âme raisonnable et une chair humaine. Egal au Père selon la divinité et moindre que le Père selon l’humanité.


Et quoiqu’Il soit Dieu et homme, Il n’est pas, néanmoins, deux personnes, mais un seul Jésus-Christ.
Il est un, non que la divinité ait été changée en humanité, mais parce que Dieu a pris l’humanité et l’a unie à Sa divinité. Un enfin, non par confusion de nature, mais par unité de Personne.


Car, comme l’âme raisonnable et la chair est un seul homme, de même Dieu et l’homme est un seul Jésus-Christ ; Qui a souffert la mort pour notre salut, est descendu en enfer, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, d’où Il viendra juger les vivants et les morts. A l’avènement Duquel tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leur actions.



Nous confessons.


Ceci est la foi apostolique, ceci est la foi de nos pères, ceci est la foi orthodoxe.
Cette foi est le fondement de l’univers.




Nous croyons et confessons tout ce que les saints conciles, la sainte Tradition et les saintes Ecritures enseignent, conformément à la Révélation divine. Nous le recevons et nous le proclamons !

Ceux qui soumettent leur intelligence et leur raison à la Vérité libératrice de la Révélation, nous les honorons ; ceux qui résistent à la Vérité libératrice, dans l’attente espérante de leur conversion, nous les excluons de l’Eglise.


Les doctrines qui nient l’existence du Créateur et idolâtre à Sa place la raison humaine ou la nature et son évolution autonome, les doctrines qui ne professent point que tout est de Dieu par Lui et en Lui ;

Qu’elles soient écartées !


Les doctrines qui nient que le Père est l’unique Source de la divinité et des Hypostases du Fils et de l’Esprit-Saint,

Les doctrines qui nient la divinité du Christ et le considèrent comme homme supérieur ;

Les doctrines qui nient Son humanité réelle, enseignant que Ses souffrances et Sa mort ne sont qu’apparence ;

Les doctrines qui prétendent qu’il n’y a qu’une seule Volonté divine en Christ ;

Les doctrines qui affirment que notre salut n’est donné que par la grâce, sans la collaboration de la volonté libre de l’homme ;

Les doctrines qui professent que la volonté de l’homme suffit au progrès du monde, rejetant la synergie ;

Les doctrines qui nient le péché et le salut, la mort et la résurrection rédemptrice du Christ ;

Les doctrines qui nient la vénération des anges, des saints, des reliques et des icônes . . .


Qu’elles soient écartées !

Qu’elles soient écartées !

Qu’elles soient écartées !
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panigrain



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MessageSujet: Eglise "catholique" signifie universelle.   Mer 04 Avr 2007, 15:48

LA SAGESSE A BATI SA MAISON


Prendre soin de l’Eglise est le privilège de tous les baptisés.
Ainsi l’assemblée réunie autour des anciens a une fonction vitale :

ELLE TEMOIGNE DU DIEU VIVANT

Aucune question ne peut rester sans réponse dans l’Eglise de Dieu.
L’autorité des anciens peut être reconnue à travers des œuvres mais pas seulement.

C’est essentiellement par la puissance de nos paroles et de notre présence que l’autorité est vivifiante et aussi par l’unanimité que nous sommes capables de susciter dans les cœurs.
Dans cette perspective tous les baptisés sont des anciens en recevant l’onction !

L’Eglise dans sa sagesse nous éclaire lorsqu’une défaillance des anciens se prolonge car très souvent les baptisés de la grande assemblée en invoquant l’Esprit Saint deviennent

DES ARTISANS DE LA VERITE

Nous sommes devant Ta Face Seigneur et Ta maison nous l’aimons avec zèle.
Cependant nos paroles et nos actes ne sont pas toujours centrés dans l’amour envers notre prochain. Nous disons t’aimer et simultanément nous pouvons très facilement exclure ceux qui nous entourent. Quelquefois nous pouvons blesser à cause de notre spontanéité et très souvent nous sommes esclaves pieds et mains liés par l’ignorance des choses cachées. Notre intelligence n’a pas été purifiée dans le silence de notre cœur car nous demeurons divisés et inquiets.

Alors notre âme s’alimente d’un levain trafiqué et notre esprit s’appauvrit tel un pain rassis. Nous nous étonnons ensuite lorsque nous mangeons ce pain avec des larmes et beaucoup d’amertume.


Je veux louer mon Dieu même au milieu d’un champ de concombres.
Et si des garnements se moquent sur le chemin, mon cœur n’est pas si sombre
Je les saluerais bien. Tu vois Seigneur je ne suis pas troublé par ton silence.
Seulement je Te demande une seule chose : n’endurcis pas mon cœur !

Philippe Martin G
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Wàng



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Mer 11 Avr 2007, 13:47

Citation :
Les catholiques ont trois sources humaines (à chaque fois, bien sûr, ces Eglise ont une sources diine unique: l'Esprit saint):

Elles sont dans l'ordre d'importance:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.

3° Et qui doit être confirmée, pour devenir la foi, par le Magistère protégé et infaillible du pape.

Les orthodoxes n'ont que les deux premières sources:
1° La Tradition des Saints, ancienne et actuelle.

2° D'où sortit l'Ecriture Sainte.

C'est comme ça qu'on explique que la Bible des orthodoxes n'est pas tout à fait la même que celle des catholiques ? Par exemple ils reçoivent 4 textes des Maccabbées comme « inspirés », nous seulement 2 (où on a la croyance au purgatoire, et la prophétie de l'Arche d'Alliance que ni les juifs ni les protestants ne penssent inspirées)...comment l'Eglise catholique a pu se prononcer sur un sujet aussi délicat ? Qu'est ce que ces livres ont de différents et de « non inspirés » ?

Wàng
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Jeu 12 Avr 2007, 00:11

Cher Wang,

Les 4 livres des Macchabées des orthodoxes sont en fait juste une façon différente de diviser le texte que nous avons.

Les Juifs hésitent avec ces textes car ils sont écrits en grecs, et non en Hébreux.

Mais ils les ont mis dans leur Bible en grec, la Septante".

Luther a profité de cette hésitation pour les éjecter e leur Bible car 2 Mac parle du purgatoire ! Laughing Mr.Red affraid

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Arnaud
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Wàng



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Jeu 12 Avr 2007, 13:02

Merci ! Je sais bien que 2 Mac parle du purgatoire. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Wang,

Les 4 livres des Macchabées des orthodoxes sont en fait juste une façon différente de diviser le texte que nous avons.

Les Juifs hésitent avec ces textes car ils sont écrits en grecs, et non en Hébreux.

Mais ils les ont mis dans leur Bible en grec, la Septante".

Luther a profité de cette hésitation pour les éjecter e leur Bible car 2 Mac parle du purgatoire ! Laughing Mr.Red affraid
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 10 Juin 2007, 15:38

Bonjour à tous, De mon côté, je vous fais part de ce que je sais sur les principales divisions entre les Eglises .


Les églises issues de la réforme.

Il y a d' abord les églises luthériennes ;

Elle a des évêques et des prêtres mais il y a un hiatus dans la succession apostolique.
Pour ce qui est de la communion, elle croit que le Christ se rend réellement présent dans les espèces eucharistiques et que cette présence ne dure que le temps de la messe .Elle ne croit pas que les espèces deviennent corps et sang du Christ. Elle croit à ce qu' elle appelle l' "impanation" (Le Christ se rend présent dans le pain et n' y reste que pendant la messe) et rejette l' idée de transsubstantiation.(Les espèces deviennent réellement corps st sang du Christ et le restent jusqu' à ce qu" elles soient consommés .)

Les Eglises calvinistes.

Elles comprennent toutes les autres Eglises issues de la réforme. Eglise évangélique, baptiste, assemblée de Dieu etc... Il y en a plusieurs centaines divisées entre elles.
Elle ne reconnaît que 2 sacrements. Le baptême et la Sainte cène.
La communion n' est qu' un symbole de la présence du Christ.


Les Eglises anglicanes.

Elle est issue du schisme provoqué par Henri VIII. Tout le monde connaît l' histoire. Elle est constituée d' un "Haut clergé" contenant des prêtres ordonnés et d' un "Bas clergé" contenant ,si je me souviens bien,des pasteurs non ordonnés .
Cette Eglise ne reconnaît pas l' autorité du pape, et contrairement à ce qui se passe dans l’ Eglise catholique,les décrets canoniques sont décidés par une assemblée synodale de type parlementaire. Par exemple, l' anglicanisme autorise l' ordination sacerdotale des femmes parce que la majorité de l' assemblée synodale a voté "pour" et il faut se plier à la majorité des voix.


L’ Eglise orthodoxe.

Elle est issue de schisme de 1054 entre les Eglises d’ Orient et d’ Occident.
Actuellement, l’ orthodoxie ne reconnaît pas l’ autorité du pape.
Dans cette Eglise, les sacrements ne peuvent être célébrés qu’ en vue de la sanctification
des fidèles. Pour cette raison, un orthodoxe ne « se marie »pas à l’ Eglise mais « sanctifie son mariage » à l’ Eglise. Elle estime que ce sacrement n’ est pas une « formalité juridique » destinée à légitimer la relation sexuelle entre les personnes qui le contractent et reconnaît la légitimité du mariage civil.

Une autre différence majeur est que l’ assistance à la messe dominicale n’ est pas une obligation. « Chaque dimanche, les fidèles sont invités et non astreints à participer à l’ eucharistie ».Pour un orthodoxe, manquer la messe dominicale n’ est pas un péché.
D’ ordinaire, dans les églises orthodoxes de rite byzantin, les messes durent 2 à 3 heures.
Elles sont célébrées derrière une cloison que l’ on nomme « iconostase » sur laquelle sont peintes des icônes. Pendant la messe, il y a un va-et-vient de gens qui viennent et qui repartent. Il est normal pour un orthodoxe de ne pas rester à toute la durée de la messe.

En contre partie l’ orthodoxie est très stricte sur les privations de nourriture. Un orthodoxe aura conscience de commettre une plus grande faute en buvant un verre de lait pendant le carême qu’ en omettant d’ assister à la messe dominicale .L’ orthodoxie a aussi d’ autres période d’ ascèse que le carême. Il y a par exemple, une période de 15 jours d’ abstinence avant l’ assomption ,dans laquelle le fidèle devra rigoureusement se priver de viande.

Je pense avoir dit l’ essentiel des différences principales entre les confessions chrétiennes, au moins au niveau du catéchisme de base.

A part ça, je vous souhaite un bon dimanche.

Pascal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Dim 10 Juin 2007, 17:52

Cher Pascal, Merci.

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julieng



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Sam 07 Fév 2009, 13:53

Bonjour,


quelqu'un connaît-il un bon livre écrit d'un point de vue catholique sur les différences doctrinales entre catholicisme et orthodoxie?
Merci
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Sam 07 Fév 2009, 14:14

Il faudrait vous pencher sur les commissions œcuméniques organisées par les autorités catholiques et orthodoxes. C'est le meilleur endroit.

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Arnaud
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julieng



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MessageSujet: Re: Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme   Sam 07 Fév 2009, 21:24

merci pour ce conseil Arnaud

cordialement

Julien
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Catholicisme, Orthodoxie et Protestantisme
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