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 Tolérance...

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Cécile



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MessageSujet: Tolérance...   Sam 31 Mar 2007, 14:19

Sur Généthique.org :

Objection de conscience, tolérance et totalitarisme



L’objection de conscience
L’objection de conscience consiste à refuser d’obéir à une loi civile jugée en conscience gravement injuste. Si un accord général existait depuis des siècles sur les valeurs essentielles qui fondaient l’autorité politique et les équilibres sociaux, aujourd’hui ces valeurs sont soumises à une constante remise en question théorique et pratique. Dans un monde marqué par le relativisme, la tolérance s'est transformée au point de devenir un véritable instrument politique qui contient en lui même de redoutables forces de totalitarisme et d’exclusion.

Tolérance idéologique
L’acte de refuser en conscience d’obéir à une loi injuste se réalise aujourd’hui dans ce contexte de tolérance idéologique qui, par nature, n’est pas disposé à le supporter. La société idéologiquement tolérante ne peut tolérer l’objection de conscience, car celle-ci échappe à son empire.
En disant "toutes les opinions se valent", le "tolérant idéologique" affirme comme une règle générale ce qui n’est jamais qu’une opinion parmi d’autres, selon sa propre affirmation. Il ne peut sortir de cette impasse que par la violence qui lui fait dire : si vous me contredites quand je dis que toutes les opinions se valent, vous êtes un dangereux intolérant à combattre par tous les moyens. La tolérance idéologique veut s’imposer à tous.

Ce que la tolérance ne peut tolérer
Une société tolérante ne peut tolérer ce qui met en péril son équilibre instable et contradictoire, à savoir qu’il existe une vérité à chercher et que cette vérité puisse avoir un caractère universel. Dès lors, tout débat de fond doit être évacué, privé d’implications éthiques et transformé en échange d’idées relatives. Ainsi, l’affirmation positive de la dignité de l’homme comme vérité valable pour tous est rejetée ; tout devient alors possible sauf de respecter l’homme inconditionnellement.

Le cas de l’avortement
C’est ainsi que dans la culture contemporaine, l’avortement est devenu un bien, non seulement pour la personne libre de le pratiquer, mais pour la société elle-même qui le permet, l’encourage, le promeut et le finance. L’idéologie qui a établi puis encouragé l’avortement, en le présentant comme un droit personnel des femmes, a privé la société de toute possibilité de réfléchir sereinement sur la question fondamentale du respect de l’embryon, par crainte justement que soit remis en question ce choix législatif. Ce faisant, elle n’a plus la capacité de faire face éthiquement aux défis que représentent un certain nombre de pratiques médico-chirurgicales et de manipulations liées à la recherche médicale.

De la tolérance au totalitarisme
L’exemple de l’avortement en France montre qu’une société tolérante ne peut tolérer que s’exerce en son sein un droit d’objection de conscience, car elle n’est plus en mesure d’accepter, en les honorant, les valeurs supérieures qui s’expriment en son sein. Elle choisit alors des valeurs consensuelles, dont certaines, la conduisent à la mort¹. Comment exercer cette objection de conscience ? A l'heure électorale, la question est concrète.


1. Histoire de l’objection de conscience et différentes acceptions du concept de tolérance – Prof. Jean Laffitte, Académie pontificale pour la Vie, XIIIe assemblée générale, 24 février 2007
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Sam 31 Mar 2007, 20:53

Excellente analyse.

Il y a la voix d'un véritable martyr spirituel dans une telle objection de conscience.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Sam 31 Mar 2007, 21:30

Je n'ai pas choisi de mettre la source en petit. J'en ai été la première surprise. Je suis peu douée en informatique, il n'y a pas si longtemps que je sais faire un copier-coller... De toutes façons, j'ai cité le site d'origine.

Ne me dites pas que le raisonnement est faux parce que l'auteur fait partie (?) de l'Académie pontificale pour la Vie ... vous me décevriez beaucoup!


J'ai appris aujourd'hui que Amnesty International (que je soutiens financièrement chaque mois) veut inscrire le droit à l'avortement dans les Droits de l'Homme (sic). C'est la branche britannique qui fait cette tentative, on se demande bien pourquoi cette association qui a d'autres chats à fouetter se sent concernée par l'avortement !
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polaire



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Sam 31 Mar 2007, 23:42

Le texte contient un certain nombre d’ incohérences .

Citation :
Par exemple Si un accord général existait depuis des siècles sur les valeurs essentielles …aujourd’hui ces valeurs sont soumises à une constante remise en question théorique et pratique. Dans un monde marqué par le relativisme,
Ce monde n’est pas marqué par le relativisme mais par la diversité ce qui est tout différent .On est passé d un accord général (sic ) à la coexistence de diverses point de vue et certains ne sont pas relativistes du tout .
Citation :
L’acte de refuser en conscience d’obéir à une loi injuste se réalise aujourd’hui dans ce contexte de tolérance idéologique qui, par nature, n’est pas disposé à le supporter.
Que peut bien signifier le refus d obéir à la loi Weil ? Personne n’est obligé de avorter . Ce n’est pas une loi qui oblige c’est une loi qui permet (ou autorise ). C e n’est pas une loi à laquelle on doit obéir ou ne pas obéir .

Citation :
En disant "toutes les opinions se valent", le "tolérant idéologique".....
Le tolérant qui n’est pas idéologique ne dit pas que toutes les opinions se valent . L’intolérance par exemple à ses yeux ne vaut pas la tolérance .
Citation :
La tolérance idéologique veut s’imposer à tous.
Cette critique vient de quelqu'un qui loue un accord général qui existait depuis des siècles sur les valeurs essentielles ; La tolérance est un mouvement de pensée prosélyte mais certainement pas plus prosélyte que le catholicisme par exemple .

Citation :
Une société tolérante ne peut tolérer ce qui met en péril son équilibre instable et contradictoire, à savoir qu’il existe une vérité à chercher et que cette vérité puisse avoir un caractère universel.
Ce qui en totale contradiction avec ce qui est dit au dessus puisque on reprochait à la tolérance des prétentions universalistes .
L’auteur manque de logique .

Citation :
l’avortement est devenu un bien, non seulement pour la personne libre de le pratiquer, mais pour la société elle-même qui le permet, l’encourage, le promeut et le finance.
La société française ne considère pas l avortement comme un bien ( par le texte de la loi Weil ) elle permet mais n’encourage pas , elle ne promeut pas elle finance , ce qui n’est pas une promotion .
Citation :

L’exemple de l’avortement en France montre qu’une société tolérante ne peut tolérer que s’exerce en son sein un droit d’objection de conscience,
Les partisans de l’abrogation ne sont pas interdits de parole .

Ce texte ne tient pas la route .
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sebangel



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 07:31

tout a fait d accord
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 09:48

Citation :
Ce monde n’est pas marqué par le relativisme mais par la diversité ce qui est tout différent .On est passé d un accord général (sic ) à la coexistence de diverses point de vue et certains ne sont pas relativistes du tout .

Il y a aussi un relativisme tout à fait reconnu, d'ailleurs par les politiques.

Tous les cinq ans, les lois bioéthiques sont rééxaminées non seulement à la lumière des progrès des sciences, mais des évolutions de l'opinion éthique. Entre temps, des Lobby travaillent la société.

L'exemple du travail du lobby homosexuel est typique. D'abord le PACS et rien que lui.

Puis le mariage homo et rien que lui.

Et enfin l'adoption homosexuelle.

L'opinion, très défavorable au départ sur ce dernier point, par bon sens, a été travaillé au corps par des cas mis en avant lors de débats et des études sur l'absolue neutralité de l'homoparentalité.

Depuis quelques mois, ici en Belgique, on voit monter un nouveau lobby qui porte cette fois sur les personnes très âgées grabataires. On manifeste leur état, la nécessité où elles sont de plutôt faire dans leur couche à cause du manque de personnel, la douleur de leur vie, le prix élevé des soins.

Cette nuit, sur France 2, un soignant réagissant à cela à travers un livre, dénonçait l'attitude de ce qu'il estime être une minorité des soignants: tutoiement, coup portés, menaces, manque de respect, geste violents.

Bref, je vois dans ce débat qui arrive le premier pas vers un changement de l'opinion à venir consistant la miséricorde vis à vis de ces pauvres vieillards: acharnement, euthanasie? Cela touchera bien sûr d'abord les vieillards déments.

C'est cela le relativisme et l'évolution de l'éthique.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 10:57

Noel,

J'ai écrit:

Citation :
Cette nuit, sur France 2, un soignant réagissant à cela à travers un livre, dénonçait l'attitude de ce qu'il estime être une minorité des soignants:

vous commentez:

Citation :
Objectivement un acte déplacé et isolé peut-il servir à justifier l'opprobe jeté sur toute une profession par ailleurs dévouée, compétente

Bizarre ? Il manque juste l'insulte habituelle.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 11:02

En Belgique, déjà des voix s'élèvent pour déplorer le fait qu'on force à vivre des vieillards grabataires et déments.

En 15 ans, le lobby homosexuel a fait basculer l'opinion depuis un rejet à 80% de l'adoption par eux à une acceptation à 51 %.

Je me demande combien de temps la miséricorde publique mettra pour basculer en ce qui concerne ces pauvres petits vieux qui souffrent ? 1à ans ?

C'est cela, le relativisme en acte.

Ou plutôt, le basculement d'une société ex-chrétienne (défendant la vie jusque dans la fondation d'ordre religieux dévoués, de sa conception à sa fin) dans l'unique sagesse du Carpe Diem:
Citation :
Vis ta vie tant qu'elle est source de plaisir.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 14:57

Cher Arnaud
Relativisme est sous votre plume tout ce qui n’est pas d’accord avec vous .

Ce n’est pas du tout le relativisme au sens politique .

En fait les conservateurs (les anti-lumiières) sont depuis le 18eme siècle les véritables relativistes puisqu’ils accordent le droit et plus affirment le faits de vérités relatives aux différentes cultures ( vérités de l’islam ,vérités de la chrétienté , vérité de la chine etc ) ce qui aboutit au communautarisme ,au différentialisme et actuellement l’exaltation des origines chrétiennes de l’Europe ne les défrisent pas .

Ils sont contre les droits de l'homme car ils sont pour les droits des hommes de chez eux . Ils sont pour leur fratrie et si elle se débrouille mieux que d'autres tant pi pour les autres .Il n' y pas de solidarité universelle , il y a des entre- aides traditionnelles, ethnique ou nationales ..L'ultralibéralisme d 'un Larouche (USA) libéral et protectionniste en un exemple.

Les lumières bien au contraire sont universalistes , les valeurs qu’elles défendent sont universalisables ( Kant et autres et autres avant lui depuis la renaissance ). Une partie des catholiques se sentent proches des valeurs humanistes ce sont des catholiques de progrès . Le catholicisme est divisé et sujet a des antagonismes forts . .

Une partie des catholiques est restée fixée sur des positions antérieures au 18eme siècle , elle n’est pas différentialistes/ communautariste , elle à gardé la nostalgie du monde médiéval unifié avec mission de croisade mais sur fond de déni de l 'universalité des valeurs des lumières .
Je vous accorde que vous n’êtes pas relativiste mais les humanistes des lumières non plus .

Les relativistes( les vrais )sont les libéraux- ultra , communautaristes classés politiquement ( et justement) à droite . Mais vous pourriez très bien vous entendre avec eux .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 15:56

J'estime qu'un civilisation qui affirme aujourd'hui avec force une vérité éthique pour la remplacer par une autre demain (à charge aux parlement de se réunir pour définir le bien et le mal) est dans une forme de relativisme: celle du temps: "Telle époque, telle vérité"...

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Dim 01 Avr 2007, 20:45

Cher Noël,

Je vous conseille de lire Moralement Correct de Sévilla, que je suis en train de finir, même si tout n'est pas bon à prendre ou tout au moins certaines analyses ne sont pas assez fouillées (je crois que c'est voulu mais bon, un peu court parfois...), la partie sur la morale est très révélatrice du relativisme totalitaire ambiant que l'idéologie fondée sur les droits de l'Homme a mis en place.

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mar 03 Avr 2007, 22:49

cher Arnaud

Citation :
J'estime qu'un civilisation qui affirme aujourd'hui avec force une vérité éthique pour la remplacer par une autre demain

L’ église ne peut avoir eu une fois pour toute le corpus entier des réponses à tout et elle ne l’a pas eu .
De fait à chaque époque elle s’est adaptée et les conciles successifs répondaient à des préoccupations du moment . Elle a donc varié au cours du temps .Ce qui se passe est qu’une partie de l’Eglise( la doctrinale et la plus traditionaliste ) refuse maintenant de voir le nouveau et de l’affronter . C’est bien ce qu’on pourrait vous reprocher : une actuelle inaptitude à l’adaptation .Qui ne s’ adapte pas périt .

Dans les questions liées à la procréation pendant 20siècles les choses n ‘avaient pas trop changé sur le fond et la position de l’Eglise n’eut pas trop à aménager
Au 20eme siècle elle du faire des concessions à son natalisme ancestral et admettre la contraception (une certaine contraception d’ailleurs peu appréciée )

Toute forme de contraception ruse avec les projets de Dieu .

J’ironise car je ne pense pas que Dieu tel que je le pense intervienne à dessein pour décider de la fécondation de l’embryon .Celui ci se fait par hasard ou selon une chaîne infinies de causes .
Il y a une forme de contingence dans la fécondation . Cette philosophie des choses n’est pas si relativiste ni évolutive avec le temps . C’est un autre point de vue sur les choses . Un point de vue qui ne refuse pas Dieu qui n’est pas matérialiste nécessairement mais qui n’admet pas un intervention personnelle de Dieu de personne à personne .

Ce n’est donc pas une philosophie relativiste contre une éternelle et inflexible mais deux visions philosophiques différentes .

Une philosophie( la seconde) capable d affronter les défis de la science et une autre( la première) campant sur des positions hostiles.

polaire
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sebangel



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mar 03 Avr 2007, 23:05

polaire a écrit:
cher Arnaud

Citation :
J'estime qu'un civilisation qui affirme aujourd'hui avec force une vérité éthique pour la remplacer par une autre demain

L’ église ne peut avoir eu une fois pour toute le corpus entier des réponses à tout et elle ne l’a pas eu .
De fait à chaque époque elle s’est adaptée et les conciles successifs répondaient à des préoccupations du moment . Elle a donc varié au cours du temps .Ce qui se passe est qu’une partie de l’Eglise( la doctrinale et la plus traditionaliste ) refuse maintenant de voir le nouveau et de l’affronter . C’est bien ce qu’on pourrait vous reprocher : une actuelle inaptitude à l’adaptation .Qui ne s’ adapte pas périt .

Dans les questions liées à la procréation pendant 20siècles les choses n ‘avaient pas trop changé sur le fond et la position de l’Eglise n’eut pas trop à aménager
Au 20eme siècle elle du faire des concessions à son natalisme ancestral et admettre la contraception (une certaine contraception d’ailleurs peu appréciée )

Toute forme de contraception ruse avec les projets de Dieu .

J’ironise car je ne pense pas que Dieu tel que je le pense intervienne à dessein pour décider de la fécondation de l’embryon .Celui ci se fait par hasard ou selon une chaîne infinies de causes .
Il y a une forme de contingence dans la fécondation . Cette philosophie des choses n’est pas si relativiste ni évolutive avec le temps . C’est un autre point de vue sur les choses . Un point de vue qui ne refuse pas Dieu qui n’est pas matérialiste nécessairement mais qui n’admet pas un intervention personnelle de Dieu de personne à personne .

Ce n’est donc pas une philosophie relativiste contre une éternelle et inflexible mais deux visions philosophiques différentes .

Une philosophie( la seconde) capable d affronter les défis de la science et une autre( la première) campant sur des positions hostiles.

polaire

ce probleme que vous soulevez a toujours exister. le plus amusant, c que les catholiques eux-meme reconnaissent que dans le passe, l eglise a du s adapter, a change, a evolue, et pourtant meme ajd, ceux qui reconnaissent cela sont les premiers a dire que ce que dit l eglise actuellement n a besoin d aucun changement ni d aucune evolution.
la raison? elle est simple : la peur. la peur de devoir admettre que ce qu elle dit actuellement n est pas la verite ultime.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mar 03 Avr 2007, 23:11

polaire a écrit:
cher Arnaud

Citation :
J'estime qu'un civilisation qui affirme aujourd'hui avec force une vérité éthique pour la remplacer par une autre demain

L’ église ne peut avoir eu une fois pour toute le corpus entier des réponses à tout et elle ne l’a pas eu .
De fait à chaque époque elle s’est adaptée et les conciles successifs répondaient à des préoccupations du moment . Elle a donc varié au cours du temps .Ce qui se passe est qu’une partie de l’Eglise( la doctrinale et la plus traditionaliste ) refuse maintenant de voir le nouveau et de l’affronter . C’est bien ce qu’on pourrait vous reprocher : une actuelle inaptitude à l’adaptation .Qui ne s’ adapte pas périt .

La théologie a la mode a parfois évolué, voire s'est contredite.

Mais JAMAIS LE MAGISTERE de l'EGLISE, qui s'est seulement approfondi.

Citation :
Dans les questions liées à la procréation pendant 20siècles les choses n ‘avaient pas trop changé sur le fond et la position de l’Eglise n’eut pas trop à aménager
Au 20eme siècle elle du faire des concessions à son natalisme ancestral et admettre la contraception (une certaine contraception d’ailleurs peu appréciée )

La gestion naturelle des naissances est depuis toujours en application.
Mais avant, le cycle féminin étant mal connu, elle se faisait par la seule pratique de la chasteté conjugale. Les couples qui prenaient le risque d'une méthode cyclique assumaient l'enfant en cas d'échec.

Citation :
Toute forme de contraception ruse avec les projets de Dieu .

Si un couple ne fait pas l'amour, il n'a pas d'enfant. Les gens l'ont toujours su. bounce

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mer 04 Avr 2007, 00:01

cher Arnaud

non non , ne rusez pas avec la providence .

Vous ne la faites intervenir qu’au moment de la fécondation , comme si Dieu attendait , sifflotant, pensant à autre chose et puis alerte ( petite sonnerie ) il y a fécondation , j’ interviens pour infuser une âme .
Avouez que c’est laisser au hasard tout ce qui précède . Dieu ne serait réveillé qu’ à un moment précis .
Utiliser une contraception c’est ruser avec lui , c’est agir en douce en essayant de ne pas le réveiller . Mais c’est jouer contre lui parce que c’est lui enlever de sa mission , celle d’infuser des âmes .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mer 04 Avr 2007, 00:04

De fait, en théologie, on est obligé de dire que Dieu attend la fécondation, quelle que soit l'origine de cette fécondation (amour, viol, inceste, éprouvette).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Tolérance...   Mer 04 Avr 2007, 01:00

Arnaud Dumouch a écrit:
De fait, en théologie, on est obligé de dire que Dieu attend la fécondation, quelle que soit l'origine de cette fécondation (amour, viol, inceste, éprouvette).

en theologie, en effet Dieu attend l acte, mais en sciences, c l acte qui implique la fecondation. tout cela n est qu une idee. la vie est ce qu elle est et essaie de s exprimer et parfois elle ne le peut pas car nous l empechons de s exprimer (contraception). ben, elle s exprimera ailleurs, d une maniere ou d une autre. et si un jour elle cesse de s exprimer, et bien elle continuera d etre mais sans expression. qu est ce que la vie? est ce une simple expression ou un etat d etre?
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Tolérance...
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