La messe en latin acceptable!

ORDINARIUM MISSAE


RITUS INITIALIS

INTROITUS

In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti.
Amen.
Dominus vobiscum.
Et cum spiritu tuo.

Fratres, agnoscamus peccata nostra, ut apti simus ad sacra mysteria celebranda.

Qui missus es sanare contritos corde: Kyrie elèison.

Kyrie elèison.



Qui peccatores vocare venisti: Christe, elèison.

Christe, elèison.



Qui ad dexteram Patris sedes, ad interpellandum

pro nobis: Kyrie elèison.

Kyrie elèison.



Misereàtur nostri omnìpotens Deus

et, dimìssis peccàtis nostris,per Jesus Christum dominum nostrum,

perdùcat nos ad vitam aetèrnam.

Amen.

KYRIE

Kyrie, eleison.
Kyrie, eleison.

Christe, eleison.
Christe, eleison.

Kyrie, eleison.
Kyrie, eleison.


GLORIA

Gloria in excelsis Deo

et in terra pax hominibus bonae voluntatis.

Laudamus te, benedicimus te, adoramus te, glorificamus te,

gratias agimus tibi propter magnam gloriam tuam,

Domine Deus, Rex caelestis Deus Pater omnipotens,

Domine Fili unigenite, Iesu Christe,

Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris,

qui tollis peccata mundi, miserere nobis;

qui tollis peccata mundi, suscipe deprecationem nostram.

Qui sedes ad dexteram Patris, miserere nobis.

Quoniam tu solus Sanctus,

tu solus Dominus, tu solus Altissimus, Iesu Christe,

cum Sancto Spiritu:

in gloria Dei Patris. Amen.

COLLECTA
Amen.

LITURGIA VERBI

LECTIO PRIMA
Verbum Domini.
Deo gratias.

PSALMUS
LECTIO SECUNDA
Verbum Domini.
Deo gratias.

ALLELUIA


Et dicitur submisse :

Munda cor meum ac lábia mea,

omnípotens Deus,

ut sanctum Evangélium tuum

digne váleam nuntiáre.


Dominus vobiscum.
Et cum spiritu tuo.

Lectio sancti Evangelii secundum ...
Gloria tibi, Domine.

Evangelium Domini nostri Iesu Christi.
Laus tibi, Christe.


Et sacerdos addit submisse :

Per evangelia dicta, deleantur nosta delicta.


HOMILIA

CREDO
Credo in unum Deum,

Patrem omnipotentem, factorem caeli et terrae,

visibilium omnium et invisibilium.
Et in unum Dominum Iesum Christum,

Filium Dei unigenitum,

et ex Patre natum ante omnia saecula.

Deum de Deo, lumen de lumine,

Deum verum de Deo vero,

genitum, non factum, consubstantialem Patri:

per quem omnia facta sunt.

Qui propter nos homines et propter nostram salutem

descendit de caelis.
Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine,

et homo factus est.

Crucifixus etiam pro nobis sub Pontio Pilato;

passus et sepultus est, et resurrexit tertia die,

secundum Scripturas,

et ascendit in caelum, sedet ad dexteram Patris.

Et iterum venturus est cum gloria,

iudicare vivos et mortuos, cuius regni non erit finis.
Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem:

qui ex Patre procedit.

Qui cum Patre et Filio simul adoratur

et conglorificatur: qui locutus est per prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.

Et expecto resurrectionem mortuorum

et vitam venturi saeculi.

Amen.


LITURGIA EUCHARISTICA

Dòminus vobìscum

Et cum spiritu tuo.

Sursum Corda.

Habèmus ad Dòminum.

Gràtias agàmus Dòmino

Deo nostro.

Dignum et iustum est.


Vere dignum et iustum est,

aequum et salutàre, nos tibi,

sancte Pater, semper et ubìque gràtias àgere

per Filium dilectiònis tuae

Iesum Christum.

Verbum tuum, per quod cuncta fecìsti:

quem misìsti nobis Salvatòrem et Redemptòrem,

incarnàtum de Spìritu Sancto et ex Virgine natum.

Qui voluntàtem tuam adìmplens

et pòpulum tibi sanctum acquirens

extèndit manus cum paterètur,

ut mortem sòlveret et resurrectiònem manifestàret.

Et ìdeo cum Angelis

et òmnibus Sanctis

glòriam tuam praedicàmus,

una voce dicèntes:

SANCTUS

Sanctus, sanctus, sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Pleni sunt caeli et terra gloria tua.

Hosanna in excelsis.
Benedictus qui venit in nomine Domini.

Hosanna in excelsis.

Vere Sanctus es, Domine, fons omnis sanctitatis.
Haec ergo dona, quaesumus,

Spiritus, tui rore sanctifica, ut nobis Corpus et + Sanguis fiant

Domini nostri Iesu Christi.


Qui cum passioni voluntarie traderetur,

accepit panem et gratias agens fregit,

deditque discipulis suis, dicens:

ACCIPITE ET MANDUCATE EX HOC OMNES:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM,

QUOD PRO VOBIS TRADETUR.

Simili modo, postquam cenatum est,

accipiens et calicem, iterum gratias agens

dedit discipulis suis, dicens:

ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:

HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS

MEI NOVI ET AETERNI TESTAMENTI,

QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR

IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.

Mysterium fidei.


Mortem tuam annuntiamus, Domine,

et tuam resurrectionem confitemur,

donec venias.

Memores igitur mortis et resurrectionis eius,

tibi, Domine, panem vitae et calicem salutis offerimus,

gratias agentes quia nos dignos habuisti astare coram te

et tibi ministrare.

Et supplices deprecamur

ut Corporis et Sanguinis Christi participes

a Spiritu Sancto congregemur in unum.


Recordare, Domine, Ecclesiae tuae toto orbe diffusae,

ut eam in caritate perficias

Omnium nostrum, quaesumus, miserere,

ut cum beata Dei Genetrice Virgine Maria,

beatis Apostolis et omnibus Sanctis,

qui tibi a saeculo placuerunt

aeternae vitae mereamur esse consortes,

et te laudemus et glorificemus

per Filium tuum Iesum Christum.

Per ipsum, et cum ipso, et in ipso,

est tibi Deo Patri omnipotenti,

in unitate Spiritus Sancti,

omnis honor et gloria

per omnia saecula saeculorum.
Amen.




RITUS COMMUNIONIS

Praeceptis salutaribus moniti,

et divina institutione formati, audemus dicere:

PATER NOSTER

Pater noster, qui es in caelis,

sanctificetur nomen tuum,
adveniat regnum tuum,

fiat voluntas tua,

sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum cotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra,

sicut et nos dimittimus debitoribus nostris,
et ne nos inducas in tentationem,

sed libera nos a malo.

Libera nos, quaesumus, Domine, ab omnibus malis,

da propitius pacem in diebus nostris,

ut, ope misericordiae tuae adiuti,

et a peccato simus semper liberi

et ab omni perturbatione securi:

exspectantes beatam spem

et adventum Salvatoris nostri Iesu Christi.
Quia tuum est regnum

et potestas et gloria in saecula.


Pax Domini sit semper vobiscum.
Et cum spiritu tuo.

Offerte vobis pacem.

AGNUS DEI

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi: miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi: miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi: dona nobis pacem.


Beati qui ad cenam domini vocati sunt.

Corpus Christi, Sanguis Christi.
Amen.

POSTCOMMUNIO

Oremus ....
Amen.

RITUS CONCLUSIONIS

Dominus vobiscum.
Et cum spiritu tuo.
Benedicat vos omnipotens Deus, Pater et Filius et Spiritus Sanctus.
Amen.
Ite, missa est.
Deo gratias.

....Cest un exercice de style ou un pétage de plomp ?

madame de Croc mignon a écrit:

....Cest un exercice de style ou un pétage de plomp ?

Non! C'est un exemple pour illustrer que la messe en latin peut ne pas être celle de PieV et que le retour au latin est un faux prétexte pour militer contre l'oecuménisme!

Tiens ! C'est marrant comme exercice... Je serais assez tenté de le faire passer à des amis tra pour voir leur réaction...

Marc

La messe en Latin, en Français ou en N'importe quelle langue ça change quoi ?
L'important c'est d'être vrai quand on est en messe et pas forcement de suivre les traditions.

Nous n'omettrons pas de rappeler que, dans un premier temps, les luthériens avaient choisi de conserver le latin pour certaines fêtes liturgiques particulièrement solennelles.
En témoignent les compositions de Jean-Sébastien Bach.

Le plus beau et le plus authentique lieu oecuménique, TAIZE, nous a donné les plus beau chants contemporains en latin !

J'ai entendu sur France Info les progressistes français dire toute leur haine du pape. Leurs pétitions arrivent à Rome de plusieurs régions (je ne dis pas diocèses) de France. C'est affligeant.

Ces mal-comprenants (qui ont des oreilles et n'entendent pas) parlent d'un retour en arrière comme s'il s'agissait d'imposer le latin à tous alors qu'il s'agit d'accueillir des traditionalistes qui veulent redevenir fidèles à Rome.

Vive le Pape !

Désolé de vous dire ça mais la réaction des évêques français me conforte dans mon évolution vers l'Orthodoxie. Les évêques progressistes orthodoxes (il y en quelques uns, malheureusement...) sont à mille lieux de leur ressembler. Quels drôles de gens le pape a nommé tout de même !
Cela dit, je préfère la Liturgie de St Jean Chrysostome ou la messe tridentine en français plutôt que l'Ordo missae en latin de Alinou le Zibou.... Bouh l'affreux luthérien anti-offertoire ! Que dirait-il de la liturgie byzantine où, avant le commencement, le prêtre se livre à un rite sacrificiel en transperçant le pain eucharistique avec une petite lance en or pour rappeler le geste du soldat romain (la proscomédie)...?

La messe en latin ne me manque pas vu que j'ai toujours connu la messe sous sa forme actuelle. Les gens qui regrettent le latin sont souvent des gens qui regrettent une certaine part de mystère ("un jour l'Eglise perdit son latin et le mystère s'envola"). Mais le mystère a-t-il disparu à cause de la langue, ou bien tout simplement à cause de l'appauvrissement de la liturgie ? "Il est grand le mystère de la foi." Bien souvent, les prêtres semblent avoir oublié ce mystère. Et je ne pense pas que ce soit une question de latin, quoi qu'en dise Giraudoux : "La mort est si ancienne qu'il faut lui parler en latin."

Sigmund a écrit:

La messe en Latin, en Français ou en N'importe quelle langue ça change quoi ?
L'important c'est d'être vrai quand on est en messe et pas forcement de suivre les traditions.

tout-à-fait d'accord ! et si nous voulons que nos frères reviennent vers nous il faut faire des pas vers eux aussi ! L'Unité n'a pas de prix si on n'offense pas notre Seigneur Jésus !

Krystyna a écrit:

Mais le mystère a-t-il disparu à cause de la langue, ou bien tout simplement à cause de l'appauvrissement de la liturgie ?

Cela est vrai. Le latin contribue au mystère, il ne le crée pas.

Je suis en faveur de tout ce qui peut rendre son sacré à notre liturgie :

- Latin
- Orientation du prêtre "dos au peuple"
- Prières privées du prêtres
- Rétablissement partielle de la récitation silencieuse du Canon par le prêtre (selon ce qu'en dit l'ex cardinal Ratzinger dans L'Esprit de la liturgie).
- Splendeur des ornements liturgiques
- Communion sur la langue (et non dans le main), à genoux si possible
- Communion distribuée uniquement par le clergé, peu importe le temps que cela prend, [édité = ou en cas de vraie nécessité par des ministres extraordinaires uniquement de sexe masculin]
- Sanctuaire réservé au seul clergé si cela est possible, ou à des servants masculins uniquement]


Etc...

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Krystyna a écrit:

Mais le mystère a-t-il disparu à cause de la langue, ou bien tout simplement à cause de l'appauvrissement de la liturgie ?

Cela est vrai. Le latin contribue au mystère, il ne le crée pas.

Je suis en faveur de tout ce qui peut rendre son sacré à notre liturgie :

- Latin
- Orientation du prêtre "dos au peuple"
- Prières privées du prêtres
- Rétablissement partielle de la récitation silencieuse du Canon par le pape (selon ce qu'en dit l'ex cardinal Ratzinger dans L'Esprit de la liturgie).
- Splendeur des ornements liturgiques
- Communion sur la langue (et non dans le main), à genoux si possible
- Communion distribuée uniquement par le clergé, peu importe le temps que cela prend

Etc...

En Christ,

- VR -

Et le Concile Vatican II que devient il dans tout cela ?

- pour le latin d'accord qu'il y ait des messes en latin et dans l'autres langues. Le latin est aussi très intéressant pour les grands rassemblements.
- Pourquoi le prêtre dos au peuple ? je n'en vois pas l'utilité !
- prière privée d'accord
- de beaux ornements liturgiques aussi mais il ne faut pas exagérer dans la sompuosité, Jésus était pauvre parmi les pauvres et son message Evangélique n'est pas celui de prôner la richesse même si il ne condamne pas ceux qui sont riches. Jésus se tient du côté de ceux qui souffrent quels qu'ils soient.
- il y a toujours le choix communion sur la langue ou dans la main.
- et uniquement par le clergé, pourquoi pas aussi par des personnes mandatées par l'Evêque.

L'Eglise ne peut pas retourner en arrière et ne le fera pas , un consensus doit être trouvé

Elise a écrit:

- pour le latin d'accord qu'il y ait des messes en latin et dans l'autres langues. Le latin est aussi très intéressant pour les grands rassemblements.

En effet.

Je ne suis pas contre un usage modéré du vernaculaire, encore faut-il que la traduction soit exacte et élégante. C'est loin d'être le cas dans notre traduction française...

Elise a écrit:

- Pourquoi le prêtre dos au peuple ? je n'en vois pas l'utilité !

L'utilité première, c'est de cacher les Saints Mystères. C'est en quelque sorte l'équivalent latin de l'iconostase orthodoxe. Cela signifie aussi que le prêtre et les fidèles sont tournés ensemble vers Dieu.

Plus précisément : le prêtre, selon la tradition liturgique, doit être orienté, c'est-à-dire tourné vers l'Est, symbole du retour du Christ en gloire.

Elise a écrit:

- de beaux ornements liturgiques aussi mais il ne faut pas exagérer dans la sompuosité, Jésus était pauvre parmi les pauvres et son message Evangélique n'est pas celui de prôner la richesse même si il ne condamne pas ceux qui sont riches. Jésus se tient du côté de ceux qui souffrent quels qu'ils soient.

Nous sommes d'accord : il ne s'agit pas d'imiter la pompe orientale en la matière (laquelle je respecte). Il ne faut cependant pas oublier que la liturgie est l'icône de la liturgie céleste : elle doit être belle en conséquence.

Elise a écrit:

- il y a toujours le choix communion sur la langue ou dans la main.

C'est vrai, mais trop souvent la communion dans la main est imposé de facto. De toute façon, le respect dû aux saintes espèces est mieux manifesté par la communion sur la langue, qui a en plus l'avantage de rendre impossible bien des scandales.

Elise a écrit:

- et uniquement par le clergé, pourquoi pas aussi par des personnes mandatées par l'Evêque.

Parce que les laïcs n'ont pas eu leurs mains consacrées, contrairement aux prêtres lors de leur ordination. C'est le Christ Lui-même qui nous nourrit : cela est mieux signifié lorsque le prêtre -qui représente le Christ- distribue lui-même la communion.

En Christ,

- VR -

Je ne suis pas pour les "retour en arrière"... l'église a évoluée. Un retour en arrière se serait risquer de retomber dans les même erreurs.

Je crois qu'à cette époque les femmes n'avaient même pas le droit d'être dans le choeur... Au nom du sacré ont peut faire bien des choses...

Tourterelle a écrit:

Je ne suis pas pour les "retour en arrière"... l'église a évoluée. Un retour en arrière se serait risquer de retomber dans les même erreurs.

Pourtant, lorsque vos tombez malade, vous êtes bien contente de retrouver la santé, même s'il s'agit alors d'une "retour en arrière"...

Aucun des points que j'ai développé ci-dessus n'ont été interdit par le concile Vatican II. Il n'y a donc aucun "retour en arrière" !

Tourterelle a écrit:

Je crois qu'à cette époque les femmes n'avaient même pas le droit d'être le choeur... Au nom du sacré ont peut faire bien des choses...

Le sanctuaire, en latin, c'est le presbyterium, c'est-à-dire le lieu réservé aux clercs pour la célébration des saints mystères.

Dès la fin du IVème siècle, une prescription canonique (canon 44 de la collection de Laodicée) interdit aux femmes d’approcher de l’autel : quod non opporteat ingredi mulieres ad altare (Il ne convient pas d'autoriser les femmes de s'approcher de l'autel). Et le Pape Gélase écrit en 494 à des évêques d'Italie du sud et de Sicile : "Nous avons appris avec peine le grand mépris avec lequel on traitait les saints mystères. C'est au point qu'on encourage des femmes à servir au saint autel, et à pratiquer tout ce qui est assigné à la seule condition masculine, mais ne convient pas à leur sexe". Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé (lequel est nécessairement masculin). Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

Les orthodoxes maintiennent sans aucun doute cet interdiction. L'Eglise catholique romaine doit y revenir. J'ai édité en conséquence mon message ci-dessus.

- VR -

Marcus a écrit:

Désolé de vous dire ça mais la réaction des évêques français me conforte dans mon évolution vers l'Orthodoxie. Les évêques progressistes orthodoxes (il y en quelques uns, malheureusement...) sont à mille lieux de leur ressembler. Quels drôles de gens le pape a nommé tout de même !
Cela dit, je préfère la Liturgie de St Jean Chrysostome ou la messe tridentine en français plutôt que l'Ordo missae en latin de Alinou le Zibou.... Bouh l'affreux luthérien anti-offertoire ! Que dirait-il de la liturgie byzantine où, avant le commencement, le prêtre se livre à un rite sacrificiel en transperçant le pain eucharistique avec une petite lance en or pour rappeler le geste du soldat romain (la proscomédie)...?

Que ce ne serait pas une pros-comédie mais un sale théâtre d'amateurs!

Pour savoir de quoi l'on parle : ici.

En Christ,

- VR -

Citation :

Dès la fin du IVème siècle, une prescription canonique (canon 44 de la collection de Laodicée) interdit aux femmes d’approcher de l’autel : quod non opporteat ingredi mulieres ad altare (Il ne convient pas d'autoriser les femmes de s'approcher de l'autel). Et le Pape Gélase écrit en 494 à des évêques d'Italie du sud et de Sicile : "Nous avons appris avec peine le grand mépris avec lequel on traitait les saints mystères. C'est au point qu'on encourage des femmes à servir au saint autel, et à pratiquer tout ce qui est assigné à la seule condition masculine, mais ne convient pas à leur sexe". Non pas parce qu’elles seraient « impures » par nature, mais parce qu’elles représentent en quelque sorte l’antithèse du clergé (lequel est nécessairement masculin). Leur présence brouillerait la notion de sacerdoce et effacerait la sacralité particulière du sanctuaire, liée au sacerdoce.

Les orthodoxes maintiennent sans aucun doute cet interdiction. L'Eglise catholique romaine doit y revenir. J'ai édité en conséquence mon message ci-dessus.

C'est bien ce que je disais. C'est le danger de retomber dans les mêmes erreurs. Face à Dieu il n'y a pas d'hommes ou de femmes mais des humains. Heureusement l'église a évoluée!

J'irais même plus loin.. Enlevez les femmes de l'église (droit au sacré) et les églises se videront. L'église est devenue plus respectueuse envers les femmes contrairement à certaines religions... Bien oui, heureusement qu'elle a évoluée et évolura encore contrairement à certaines autre religions qui n'évolues pas...

Chère Tourterelle,

Tourterelle a écrit:

J'irais même plus loin.. Enlevez les femmes de l'église (droit au sacré) et les églises se videront. L'église est devenue plus respectueuse envers les femmes contrairement à certaines religions... Bien oui, heureusement qu'elle a évoluée et évolura encore contrairement à certaines autre religions qui n'évolues pas...

La question qui nous occupe est une question liturgique, et non une question idéologique.

Si la tradition liturgique refuse l'entrée du sanctuaire aux femmes, c'est pour des raisons théologiques et liturgiques. Uniquement.

Il serait bon de cesser de politiser ce genre de question.

L'Eglise n'a pas à suivre la mode du temps, mais le chemin lumineux que lui indique la Tradition des Pères et l'inspiration du Saint-Esprit.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

L'Eglise n'a pas à suivre la mode du temps, mais le chemin lumineux que lui indique la Tradition des Pères et l'inspiration du Saint-Esprit.

Oui, mais pour l'instant, cher VR, le Saint-Esprit lui inspire de laisser les femmes être au sanctuaire pour servir l'Époux... ;) Mieux vaudrait obéir à l'Église et voir ce qu'elle dira éventuellement si elle croit s'être trompée...

Fémininement vôtre,
Hélène,
Enfant de Dieu.

Bonjour Hélène,

Hélène a écrit:

Oui, mais pour l'instant, cher VR, le Saint-Esprit lui inspire de laisser les femmes être au sanctuaire pour servir l'Époux... ;) Mieux vaudrait obéir à l'Église et voir ce qu'elle dira éventuellement si elle croit s'être trompée...

Tu as raison, il faut obéir. Mais de manière réfléchie !

;)

En Christ,

- VR -

Je rejoints Hélène, si l'Église était inspirée pour interdire la présence des femmes dans le choeur, je pense qu'elle ne l'est pas moins pour la permettre maintenant...

Clotilde a écrit:

Je rejoints Hélène, si l'Église était inspirée pour interdire la présence des femmes dans le choeur, je pense qu'elle ne l'est pas moins pour la permettre maintenant...

Il y a cependant une différence de degré.

La Tradition liturgique interdit formellement et unaninement la présence des femmes dans le sanctuaire, et cette interdiction perdura jusqu'après le concile Vatican II.

Aujourd'hui, la présence de servantes de messe dans le sanctuaire n'est qu'une autorisation temporaire laissée à la discrétion de l'évêque. Il s'agit d'une simple concession, et non une norme général comme le service des garçons à l'autel.

Depuis une trentaine d'années, le mécanisme de transformation a toujours été le même dans le domaine liturgique. La norme générale est claire. Puis certains catholiques ne la respectent pas, ce qui pousse le Saint-Siège dans sa grande générosité à concéder des mesures d'exception. Et ce qui ne devrait être qu'exceptionnel finit par être perçu comme une règle générale.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Aujourd'hui, la présence de servantes de messe dans le sanctuaire n'est qu'une autorisation temporaire laissée à la discrétion de l'évêque.

temporaire? C'est-à-dire?

Qu'est-ce qui motivait cette interdiction..?

VR, nous avons eu cette discussion ailleurs et nous ne sommes pas d'accord de toute évidence. Vous vous basez sur la lettre de la Tradition, j'obéis à notre Mère l'Église qui sait mieux que nous ce qu'il convient de faire. Il ne s'agit pas de prêtrise des femmes mais d'acceptation de celles-ci dans le Coeur (choeur) de Dieu...chose que beaucoup d'hommes d'Église (peut-être toi) ont du mal à accueillir.

Au point de vue théologique, c'est tout à fait acceptable et logique de laisser les femmes servir le Seigneur (représenté par le prêtre), le Christ Tête tout comme Marie était au milieu des apôtres au Cénacle et au pied de la Croix pour recevoir la divine rosée (Marie et Jean représentent l'Église naissante). Je te renvois à l'image de la Pieta : Marie qui tient le Corps du Christ pour nous l'offrir...c'est une image forte.

Oui obéir...à l'Église... pas à ses désirs ou ses faux scrupules religieux.

Que la femme soit dans le sanctuaire n'entache nullement la réalité spirituelle de la célébration et toute la gloire à rendre à Dieu... Qu'elle serait prêtre...là c'est une autre histoire et tu connais suffisament ma position sur cette question.

L'Église admet...accepte-le. Ce n'est pas que par mesure d'exception. Le dénommé Marc sur la Cité l'a démontré clairement avec les plus récents textes du Magistère. Il ne sert à rien de nous ressortir des textes qui sont loins dans le temps...puisque l'Église donne clairement ses recommandations pour aujourd'hui. À nous de l'accepter. Pas à l'Église de revenir en arrière. L'Église avance dans la Vérité toute entière. Elle n'a pas à reculer. Et ce n'est pas en raison des modes ou du féminisme. Le Christ sait très bien ce qu'Il fait et je Lui fais confiance qu'Il conduit lui-même son Église vers la Plénitude de la Révélation.

C'est une question qui ne mène nulle part, c'est comme discuter du sexe des anges : futile et vain. Cela ne sert qu'à diviser alors que le Christ veut que nous soyons Un en Lui, par Lui et avec Lui.

Hélène

Hélène a écrit:

Vous vous basez sur la lettre de la Tradition, j'obéis à notre Mère l'Église qui sait mieux que nous ce qu'il convient de faire.

Je ne m'appuie pas sur la lettre de la Tradtion, mais sur l'Esprit de la liturgie (selon le titre de l'ouvrage de l'ex-Cardinal Ratzinger), qui est en effet fondé sur le socle de la Tradition reçue des Pères.

En Christ,

- VR -

VexillumRegis a écrit:

Hélène a écrit:

Vous vous basez sur la lettre de la Tradition, j'obéis à notre Mère l'Église qui sait mieux que nous ce qu'il convient de faire.

Je ne m'appuie pas sur la lettre de la Tradtion, mais sur l'Esprit de la liturgie (selon le titre de l'ouvrage de l'ex-Cardinal Ratzinger), qui est en effet fondé sur le socle de la Tradition reçue des Pères.

En Christ,

- VR -

D'accord, je voudrais alors que tu me donnes la citation exacte où le Cardinal Ratzinger dit que les femmes ne sont pas admises dans le sanctuaire :| . Et je ne parle pas de distribuer la communion ni de devenir prêtre (notions avec lesquelles je suis entièrement d'accord avec toi) mais le passage où notre cher futur Benoît XVI interdirait aux femmes l'entrée dans le sanctuaire.

VR... tu te rends compte de ton discours ?

Hélène

Tourterelle a écrit:

J'irais même plus loin.. Enlevez les femmes de l'église (droit au sacré) et les églises se videront. L'église est devenue plus respectueuse envers les femmes contrairement à certaines religions... Bien oui, heureusement qu'elle a évoluée et évolura encore contrairement à certaines autre religions qui n'évolues pas...

Je rejoins Tourterelle, Hélène et je lisais il y a quelques jours : En France et dans le monde - les religieux catholiques sont d'abord des religieuses et les pratiquants, des pratiquantes.
Les sondages montrent les uns après les autres que la pratique assidue, la prière fréquente, la place de la Foi dans la vie, la croyance forte en Dieu sont largement supérieures chez les femmes. Aujourd'hui les permanents du catholicisme sont moins de 70000 et dramatiquement âgés. (les 3/4 ont plus de 60 ans) : 55% d'entre eux sont des femmes, toujours majoritaires aux différents échelons... sauf aux premiers.
Comment expliquer cela ?
Rappelons une évidence structurelle : le catholicisme à la différence de l'Islam et du judaisme est une religion égalitaire - dans ses dogmes (le salut pour tous) , sa liturgie (hommes et femmes assistent ensemble aux offices publics) ses sacrements (le mariage requiert le libre consentement de la femme), ses modèles de vie consacrée (moniales et moines) et ses figures de sainteté.


Les femmes vivent plus longtemps que les hommes et que le sentiment religieux augmente avec l'âge.

Aujourd'hui le refus de les ordonner prêtres repose sur l'argument que le prêtre est la figure de Jésus, Fils de Dieu "fait homme". Cela signifie quoi ?
Que le prêtre exprime son "humanité" ou sa "virilité" ? c'est tout le problème.

Un extrait d'un article de Claude Langlois
Directeur d'études à l'Ecole
pratique des hautes études,
spécialiste du catholicisme
contemporain.


Nous sommes en plein Congrès à Bruxelles et beaucoup de femmes y participent pour l'Evangélisation. Les Femmes ont droit à l'Amour de Dieu et à le Servir autant que les hommes.

Pour ma part je suis heureuse que les femmes puissent prendre plus de responsabilités en Eglise, voire distribuer la Ste Eucharistie .... bien sûr je ne dirai pas n'importe quelle femme ! une femme qui mène une 'vie' selon l'Evangile, impliquée et dévouée à sa paroisse. Des femmes devrais je dire !

C'est la petite exception que je pourrais faire ?

Je ne suis pas d'accord que l'Eglise refuse la Ste Eucharistie aux divorcés-remariés par exemple là je vais en faire frémir quelques uns ....

Mais en pratique cela se passe comme cela :

le prêtre juge la situation et autorise la personne à communier selon le cas.

Il y a aussi d'autres choses qui me heurtent et que je pense que l'Eglise devra évoluer si elle veut que le bateau tienne.... le message du Christ est en grand danger à l'heure actuelle... à cause aussi de l'étroitesse d'esprit et de la rigueur de la Ste Eglise envers laquelle je reste cependant en esprit d'obéissance mais j'espère en des jours meilleurs.... j'espère dans le Coeur de Dieu qui Lui inspirera ses ministres, ses pasteurs...

Je suis pour les servantes d'autel à cent pour cent....

Je ne vois aucune raison de rejeter les femmes , Jésus Lui a été "le fou de Nazareth" et je dis cela Amour, un grand Amour en moi, Jésus a défendu la condition féminine et était entouré de femmes. Evidemment il fallait bien si son message devait passer qu'il respecte dans une certaine mesure les coutumes de son temps !

Je crois que je vais me sauver comme un lapin

car certains vont avoir des frissons dans le dos

Bien fraternellement et fémininement vôtre ;) ;)

Hélène a écrit:

D'accord, je voudrais alors que tu me donnes la citation exacte où le Cardinal Ratzinger dit que les femmes ne sont pas admises dans le sanctuaire :| . Et je ne parle pas de distribuer la communion ni de devenir prêtre (notions avec lesquelles je suis entièrement d'accord avec toi) mais le passage où notre cher futur Benoît XVI interdirait aux femmes l'entrée dans le sanctuaire.

J'ai fait une erreur : j'ai mis en italique "l'esprit de la liturgie". En réalité, je cherche à être fidèle à l'esprit de la liturgue (non L'Esprit de la liturgie, le livre du cardinal Ratzinger).

Je ne cherche pas à offenser la gente féminine (que l'on me pardonne si cela est interprété de cette manière), mais simplement à rendre compte du caractère mystérique de la liturgie, et de ce que cela implique.

Mais je m'y prends sans doute mal...

- VR -

Et pourquoi Dieu as t'il créé un fils au lieu d'une fille ?


Après tout il aurait put envoyer une femme pour sauver les hommes, non ?

Bon, moi je vais au lit...

J'espère qu'une nouvelle Judith ne viendra pas me décapiter dans mon sommeil pour venger la gente féminine offensée par ma prose...

Bonne fin de soirée !



- VR -

VexillumRegis a écrit:

Bon, moi je vais au lit...

J'espère qu'une nouvelle Judith ne viendra pas me décapiter dans mon sommeil pour venger la gente féminine offensée par ma prose...

Bonne fin de soirée !



- VR -

Bonne fin de soirée, c'était un dialogue voyons !

Je ne me sens pas offensée par vos messages, je me sens plus offensée de m'être fait traiter de marxiste mais maintenant j'en ris

A bientôt, j'espère

Votre avatar me plait beaucoup il me rappelle ma jeunesse !

Quoique je ne suis pas si vieille bonne nuit

Arcanes a écrit:

Et pourquoi Dieu as t'il créé un fils au lieu d'une fille ?


Après tout il aurait put envoyer une femme pour sauver les hommes, non ?

Pourquoi pas ;) à une autre époque , dans une autre contrée ?

Magnifique papillon qui contourne la question......

VexillumRegis a écrit:

Bon, moi je vais au lit...

J'espère qu'une nouvelle Judith ne viendra pas me décapiter dans mon sommeil pour venger la gente féminine offensée par ma prose...

Bonne fin de soirée !



- VR -

Non pas une nouvelle Judith...une belle et douce Marie qui viendra confirmer à ton coeur dans tes songes ce que l'Église fait : "faites tout ce qu'Il vous dira"...

Le magnifique papillon pense sincèrement que Dieu aurait pu envoyer une femme ! il n'a pas envoyé une femme parce que nous étions en ce temps là en Palestine, les moeurs de cette époque rabaissaient la femme, qui était considérée comme presque rien !

Mais il fallait bien qu'il choisisse un sexe !

D'autre part, si vous connaissez la magnifique peinture de Rembrandt "le Fils prodigue" malheureusement, je ne l'ai pas dans mes images, Dieu le Père a une main de femme et une main d'homme ce qui signifie que Dieu est à la fois Père et Mère et quand nous serons tous dans le Ciel , au fait je reviens de la messe des défunts, et bien il n'y aura plus de sexe, nous serons comme des anges dans le Ciel ! voilà il me manque un smiley ange

Hélène a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Bon, moi je vais au lit...

J'espère qu'une nouvelle Judith ne viendra pas me décapiter dans mon sommeil pour venger la gente féminine offensée par ma prose...

Bonne fin de soirée !



- VR -

Non pas une nouvelle Judith...une belle et douce Marie qui viendra confirmer à ton coeur dans tes songes ce que l'Église fait : "faites tout ce qu'Il vous dira"...

Merci pour cette belle image de la Ste Vierge Marie que tu nous offres, faites tout ce qu'Il vous dira , même être avec Lui comme Marie jusqu'au bout au pied de la croix, se tenir au pied de la croix !

je te souhaite un doux sommeil ,

bien fraternellement,

Elise Dieu le Père a une main de femme et une main d'homme ce qui signifie que Dieu est à la fois Père et Mère

Je n'ai pas connaissance de ce tableau, mais peut être m'est'il arrivé de le voir, sans savoir.... Oui c'est ainsi que Dieu contiens une connotation matricielle...



Merci à Hélène pour cette lumineuse image de Marie.. Elle ressemble par les traits fins à Marie en voile bleue... Si la bouche rosée était un peu plus fine et étalée ainsi que la forme des yeux.. Et le regard plus clair tout en restant marron.

Arcane voici encore une image de la Vierge Marie :

Les artistes sont inspirés... Merciii

Voilà j'ai trouvé la peinture du Fils prodigue de Rembrandt !

:oops: Je ne connaissais pas.

Arcanes a écrit:

:oops: Je ne connaissais pas.

Moi non plus avant qu'on ne me le fasse remarquer ! une petite recherche internet et hop je ne connais pas tout non plus :|

Bien amicalement,

Hélène a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Bon, moi je vais au lit...

J'espère qu'une nouvelle Judith ne viendra pas me décapiter dans mon sommeil pour venger la gente féminine offensée par ma prose...

Bonne fin de soirée !



- VR -

Non pas une nouvelle Judith...une belle et douce Marie qui viendra confirmer à ton coeur dans tes songes ce que l'Église fait : "faites tout ce qu'Il vous dira"...

Cette image est diffusée, je crois par la belle communautéde Bois le roi:
La Fraternité de Marie Reine Immaculée
http://mariereineimmaculee.free.fr/

Je n'en sais rien mais je sais qu'à la Famille de saint Joseph, nous utilisons beaucoup cette image pour des impressions de prières ou de livrets comme celui-ci :



Aussi celle-ci que j'aime beaucoup :

Citation :

Je rejoins Tourterelle, Hélène et je lisais il y a quelques jours : En France et dans le monde - les religieux catholiques sont d'abord des religieuses et les pratiquants, des pratiquantes.
Les sondages montrent les uns après les autres que la pratique assidue, la prière fréquente, la place de la Foi dans la vie, la croyance forte en Dieu sont largement supérieures chez les femmes. Aujourd'hui les permanents du catholicisme sont moins de 70000 et dramatiquement âgés. (les 3/4 ont plus de 60 ans) : 55% d'entre eux sont des femmes, toujours majoritaires aux différents échelons... sauf aux premiers.
Comment expliquer cela ?
Rappelons une évidence structurelle : le catholicisme à la différence de l'Islam et du judaisme est une religion égalitaire - dans ses dogmes (le salut pour tous) , sa liturgie (hommes et femmes assistent ensemble aux offices publics) ses sacrements (le mariage requiert le libre consentement de la femme), ses modèles de vie consacrée (moniales et moines) et ses figures de sainteté.

Voilà Élise, tu exprimes très bien ma pensé... Faut être réaliste!
Si l'église veut survivre, elle devra de plus en plus compter sur les femmes.
L'église n'aura pas vraiment le choix d'évoluer encore... C'est peut être Dieu qui veut se changement (qui s'impose de plus en plus de lui même). J'ai l'impression que ce changement se fera par nécéssité. L'église deviendra de plus en plus humble... ;)

Merci bien mes dames

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je rejoins Tourterelle, Hélène et je lisais il y a quelques jours : En France et dans le monde - les religieux catholiques sont d'abord des religieuses et les pratiquants, des pratiquantes.
Les sondages montrent les uns après les autres que la pratique assidue, la prière fréquente, la place de la Foi dans la vie, la croyance forte en Dieu sont largement supérieures chez les femmes. Aujourd'hui les permanents du catholicisme sont moins de 70000 et dramatiquement âgés. (les 3/4 ont plus de 60 ans) : 55% d'entre eux sont des femmes, toujours majoritaires aux différents échelons... sauf aux premiers.
Comment expliquer cela ?
Rappelons une évidence structurelle : le catholicisme à la différence de l'Islam et du judaisme est une religion égalitaire - dans ses dogmes (le salut pour tous) , sa liturgie (hommes et femmes assistent ensemble aux offices publics) ses sacrements (le mariage requiert le libre consentement de la femme), ses modèles de vie consacrée (moniales et moines) et ses figures de sainteté.

Voilà Élise, tu exprimes très bien ma pensé... Faut être réaliste!
Si l'église veut survivre, elle devra de plus en plus compter sur les femmes.
L'église n'aura pas vraiment le choix d'évoluer encore... C'est peut être Dieu qui veut se changement (qui s'impose de plus en plus de lui même). J'ai l'impression que ce changement se fera par nécéssité. L'église deviendra de plus en plus humble... ;)

Merci bien mes dames

En effet faut être réaliste. L'Eglise n'aura pas vraiment le choix... et j'ai bien aussi souvent pensé comme toi Tourterelle que les crises qui se produisent en Eglise car on ne peut plus parler de crises, car une crise cela passe.... mais le problème ici dure, le problème de la survivance de l'Eglise. Peut-être, je suis presque sûre que l'Esprit de Dieu veut des changements et dans quelques années, ces changements se feront, il me suffit d'assister au Congrès Toussaint 2006 pour m'apercevoir que l'Eglise devient de plus de en plus humble, Elle nous demande de nous rendre visible , de témoigner,d'oser sortir de chez nous et de parler du Christ sans forcer quiconque bien entendu, mais preuve qu'elle craint pour le message du Christ. A la paroisse, le curé a déjà décidé que nous irons évangéliser une fois par mois dans les rues... et qui sera encore de la partie comme j'ai pu le voir le premier jour du Congrès, nous les femmes en majorité ! ;)

Bonne journée à tous, je vais bientôt partir à la messe de 11 h, mais il faut y arriver beaucoup plus tôt si on veut pouvoir entrer et ne pas rester dehors, c'est un véritable succès à Bruxelles.

Les catholiques ne devraient pas généraliser autant ! L'Eglise orthodoxe, tout en se gardant de tout triomphalisme contraire à l'esprit de l'Evangile, veut cependant montrer la face resplendissante de Son Seigneur Pantocrator, le Christ Victorieux qui règne à la droite du Père. Ce Seigneur, comme le proclame le Magnificat, aime les pauvres et les humbles et Sa gloire n'a rien de comparable à celle des puissants de la terre, mais il terrasse la mort, le péché et Satan et cela il faut le dire au monde, il ne faut pas le cacher derrière une fausse humilité qui ne serait que de la lâcheté ou un manque d'espérance.
Il ne faut pas vous résigner à une Eglise effacée, discrète, sans prêtres, sans eucharisties, moquée du plus grand nombre, marginalisée ou regardée comme un groupe de doux rêveurs façon Larzac 68 ! Après 70 ans d'ignobles persécutions bolchéviques et d'immonde propagande athéiste, l'Eglise de Russie sort de l'ombre dans la splendeur de sa liturgie multiséculaire et de son patriarcat, siège de la Troisième Rome !

Citation :

En effet faut être réaliste. L'Eglise n'aura pas vraiment le choix... et j'ai bien aussi souvent pensé comme toi Tourterelle que les crises qui se produisent en Eglise car on ne peut plus parler de crises, car une crise cela passe.... mais le problème ici dure, le problème de la survivance de l'Eglise. Peut-être, je suis presque sûre que l'Esprit de Dieu veut des changements et dans quelques années, ces changements se feront, il me suffit d'assister au Congrès Toussaint 2006 pour m'apercevoir que l'Eglise devient de plus de en plus humble, Elle nous demande de nous rendre visible , de témoigner,d'oser sortir de chez nous et de parler du Christ sans forcer quiconque bien entendu, mais preuve qu'elle craint pour le message du Christ. A la paroisse, le curé a déjà décidé que nous irons évangéliser une fois par mois dans les rues... et qui sera encore de la partie comme j'ai pu le voir le premier jour du Congrès, nous les femmes en majorité !

Bonne journée à tous, je vais bientôt partir à la messe de 11 h, mais il faut y arriver beaucoup plus tôt si on veut pouvoir entrer et ne pas rester dehors, c'est un véritable succès à Bruxelles.

Je ne connais pas la situation de l'église en Europe. Moi je suis québécoise (Canada) et j'habite dans une région loin des grandes villes (campagne). Le curé de mon village est le curé de six villages, donc l'équivalent de six paroisses. Heureusement il est relativement jeune (55 ans). Il est à bout de souffle la plus part du temps évidement. Lorsque le curé est totalement vidé (épuisé, malade) après quelques années ont le change. Sans les femmes l'église serait vide. Évidement il n'y aurait plus de curé ni de messe. C'est la réalité. À la dernière messe il n'y avait que des femmes. Lorsqu'il y a un homme qui y assiste c'est l'exception. Et le curé sans l'aide des femmes n'y arriverait pas, c'est l'évidence. Alors j'imagine le visage qu'aura l'église dans vingt ans... Les traditions c'est bien jolies mais ça ne nourrit pas l'âme!
Il y a des besoins plus urgents... Et je ne vois pas l'utilité de d'évangéliser les murs de l'église même en latin... Quoique j'aime bien les chants grégoriens, c'est inspirant... ;) C'est n'est pas une crise passagère à mon avis, c'est d'avantage une transformation... Comme c'est Dieu qui permet tout... Ce qui scandalise l'église aujourd'hui, dans vingt ans sera une nécessité, donc normale. C'est la réalité, il y a de moins en moins d'homme dans l'église...

Super cette sorti dans les rues! Je crois que tu nous ramène à l'essentiel Élise... Passe une belle journée Élise.