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 Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?

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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 14:46

vous dites que les meilleures mères sont les mères africaines, mais justement elles ne laissent jamais leur enfant pleurer, et surtout pas la nuit, elles dorment avec lui jusqu'à un âge avancé et donnent le sein à volonté pendant plusieurs années
en Afrique on ne frustre pas un enfant avant son sevrage vers 3 ou 4 ans

ça va à l'encontre de vos principes, non?

en plus Dolto insiste beaucoup sur l'importance de la place du père, et sur les risques de psychose pour un enfant qui ne défusionne pas avec la mère

je n'aime pas non plus la position "haute" que vous adoptez à mon égard, sans me connaître et sans connaître mes enfants ni mon mari, persuadé de tout savoir et de pouvoir guider tout le monde



vous avez déjà un avis tranché sur mes enfants (qui s'en sortent très bien dans le vie cela dit en passant), je trouve ça extrêmement blessant et simplificateur

il y a dans les classes de mes enfants, des enfants de leur âge, considérés comme "problématiques", mes enfants n'en font pas partie, dois-je remettre en cause notre éducation (j'inclus leur père dans ce "notre"), dois je me culpabiliser parce que mes enfants sont bien dans leur peau, ont de bonnes relations respectueuses avec les adultes, sont appréciés de leurs professeurs? c'est le monde à l'envers!
je croyais qu'on jugeait l'arbre à ses fruits? scratch

vous parlez de la formation de philosophie que reçoivent les séminaristes, je connais cette formation et je suis moi même diplôme de philosophie de l'Université Catholique de Louvain, et je connais le thomisme
mais franchement, vous trouvez très rigoureux de tirer des conclusions sur l'éducation et la marche dumonde à partir de représentations simplistes et non vérifiées du monde, du genre: les femmes africaines n'ont pas d'angoisse (je vais vous en trouver moi des femmes africaines angoissées!) et les enfants d'aujourd'hui sont comme çi et comme ça!
ça se fonde sur quelle étude? sur des impressions! sur les élèves d'une école particulière, ou d'une classe, de quelques cas vécus, d'un quartier, d'une ville,

c'est du même niveau que les discours des politiciens (je ne citerai pas de nom!)
et vos poncifs sur la psychologie moderne ressemblent tout simplement un ramassis de préjugés
je peux vous citer des auteurs masculins qui vont dans le même sens que Dolto, des pédiatres en particulier

on ne peut pas ignorer nonplus les travaux de neurologie et les observations qui ont été faites sur les cerveaux des enfants de moins de 2 ans
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 18:56

Bénédicte a écrit:
vous dites que les meilleures mères sont les mères africaines, mais justement elles ne laissent jamais leur enfant pleurer, et surtout pas la nuit, elles dorment avec lui jusqu'à un âge avancé et donnent le sein à volonté pendant plusieurs années
en Afrique on ne frustre pas un enfant avant son sevrage vers 3 ou 4 ans

ça va à l'encontre de vos principes, non?

Chère Bénédicte,

Ce type d'éducation, ça déménage, je vous le garantis. Et celles que je connais sont tout sauf angoissées ! J'admire cette façon de faire énergique. Et il est faux de dire que ces mères font tout pour que l'enfant ne pleure pas. Je me souviens de la réflexion de l'épouse d'un de mes amis, dans un grand rire (et elle aime ses enfants). Elle tenait son enfants à côté d'elle : "Il pleure ? Il mouillera moins sa couche !".

Citation :
en plus Dolto insiste beaucoup sur l'importance de la place du père, et sur les risques de psychose pour un enfant qui ne défusionne pas avec la mère

cheers Si elle avait compris TOUT LE RESTE ! Hélas...


Citation :
je n'aime pas non plus la position "haute" que vous adoptez à mon égard, sans me connaître et sans connaître mes enfants ni mon mari, persuadé de tout savoir et de pouvoir guider tout le monde

Vous me décrivez vos enfants. Je vous réponds.



Citation :
vous avez déjà un avis tranché sur mes enfants (qui s'en sortent très bien dans le vie cela dit en passant), je trouve ça extrêmement blessant et simplificateur

Bien sûr qu'ils s'en sortent très bien. Mais, tel que vous les décrivez, ils seront sensibles (ce qui est une qualité) et fragiles face à leurs passions (ce qui est le cas de 80% de nos adolescents occidentaux).

Citation :
il y a dans les classes de mes enfants, des enfants de leur âge, considérés comme "problématiques", mes enfants n'en font pas partie, dois-je remettre en cause notre éducation (j'inclus leur père dans ce "notre"), dois je me culpabiliser parce que mes enfants sont bien dans leur peau, ont de bonnes relations respectueuses avec les adultes, sont appréciés de leurs professeurs? c'est le monde à l'envers!
je croyais qu'on jugeait l'arbre à ses fruits? scratch

Vos enfant ne sont absolument pas problématiques. Ce n'est pas cela que je veux dire. Dans ce sujet, on parle des BASES DE L'EDUCATION. Pour ce qui est de vos enfants et des bases dont parlent ce sujet, c'est trop tard. Les bases dont parlent ce sujet se posent avant l'âge de deux ans. Il faut faire avec. Ce sujet parle du "dressage". Il n'a pas comme but de parler de la phase où cette période est terminée.

Citation :
vous parlez de la formation de philosophie que reçoivent les séminaristes, je connais cette formation et je suis moi même diplôme de philosophie de l'Université Catholique de Louvain, et je connais le thomisme
mais franchement, vous trouvez très rigoureux de tirer des conclusions sur l'éducation et la marche du monde à partir de représentations simplistes et non vérifiées du monde, du genre: les femmes africaines n'ont pas d'angoisse (je vais vous en trouver moi des femmes africaines angoissées!) et les enfants d'aujourd'hui sont comme çi et comme ça!
ça se fonde sur quelle étude? sur des impressions! sur les élèves d'une école particulière, ou d'une classe, de quelques cas vécus, d'un quartier, d'une ville,

On parle de tendance et non de lois universelles. Disons que la tendance des femmes occidentales est de:
1° Psychologiser l'éducation.
2° Se séparer assez facilement de l'apport du père.
3° Croire que tout se résout par l'amour et les explications.


C'est un effet de la réaction des années 50-60 face à l'autorité.

Citation :
c'est du même niveau que les discours des politiciens (je ne citerai pas de nom!)
et vos poncifs sur la psychologie moderne ressemblent tout simplement un ramassis de préjugés
je peux vous citer des auteurs masculins qui vont dans le même sens que Dolto, des pédiatres en particulier

C'est effectivement une tendance de l'Occident depuis 50 ans, y compris dans les formations universitaires. C'est une tendance totalitaire qui est l'inverse de celle du XIX° siècle qui, au contraire, méprisait le rôle de la femme et qualifiait son éducation de fragilisante. Mon avis est que l'une et l'autre position sont aussi fausses et qu'il faut UNIS et COMPLEMENTAIRES, les deux pôles (père et mère, force et douceur).

Citation :
on ne peut pas ignorer non plus les travaux de neurologie et les observations qui ont été faites sur les cerveaux des enfants de moins de 2 ans

Ces travaux n'ont aucun intérêt pour la science de l'éducation et je crois davantage dans le bon sens qui fonde l'éducation d'un enfant, dès sa naissance, sur ces deux amours complémentaires, que sur cette science qui ignore tout du cerveau.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 21:56



JE ME SUIS TROMPÉ DE PAGE


Dernière édition par le Ven 6 Avr - 0:35, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 22:08

Citation :
Coeurtendre répond à Polaire : Moi j'opterais beaucoup plus par l'exemple, comme je l'ai écrit dans un des mes messages précédents, l'enfant apprend beaucoup plus par les yeux que par les oreilles. Pour moi, l'exemple a beaucoup plus d'influence sur le comportement de l'enfant que la discussion.


Pour beaucoup d'enfants, c'est certes suffisant.

Mais comme toujours, il est des circonstances et des enfants pour qui c'est insuffisant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 22:25

à Arnaud


Cette distinction maternel/paternel me parait assez éloignée des réalités . c’est de l’archétypal en action .c’est du roman ,de la mythologie , laquelle est tout à fait intégrée par la psychanalyse freudienne .

Vous(Arnaud ) êtes dans le même fil de pensée .

Pour ce que je vois (ou ai vu ) chez les enseignants ( bien placés sur sujets ) les opinions des femmes et des hommes diffèrent très peu quant à l’éducation , l ‘analyse des causes et le genre d’actions à mener ne sont pas si discutés actuellement . A un moment donné de l ‘histoire dans une société donnée il y a un relatif consensus qui traverse le clivage homme/ femme .Au niveau des enseignants ,certes on débat de méthodes pédagogiques ou d’éducation , mais on se comporte à peu près tous de la même manière ...En tout cas l’ opposition homme/ femme est contredite tous les jours .

Au niveau de la famille
Ce qui diffèrent ce sont plus des traditions familiales héritées culturellement et qui sont reconduites par les couples (ou les enseignants)
Le tempérament de l’individu est aussi à considérer ,
L’ autoritarisme ( ou la mansuétude ) sont des traits de caractères également partagée chez le hommes et les femmes .
On voit donc agir réellement non pas des forces fantasmées maternelles/ paternelles mais
1)des héritages culturels ( régionaux autant que nationaux )l’influence du type de structure familiale par exemple
et puis
2) un esprit du temps qui fait consensus(comme une civilisation générale des mœurs )
et encore
3)des tempéraments individuels .
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 22:36

Ecoutez coeur tendre

D’abord le mot dressage ( comme je l’ai dit ) n’est pas d’emblée connoté dressage des animaux .
Dans mon esprit il ne se réfèrent pas aux méthodes d ‘education mais à la structuration de l humain ce qui est infra -éducatif. Une société transmet sa structure familiale son langages ses gestes de sociabilités, son éthique et les siens pas ceux d’une autre société .
Elle le fait autoritairement parce que ce sont des chose qui ne se discutent pas .
Si elle ne le fait plus elle périt en tant qu’identique à elle même . Elle change alors , elle évolue ,elle peut prospérer à nouveau dans d’autres formes ou décliner et tomber dans le chaos .

bien à vous
polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 22:48

Citation :
Cette distinction maternel/paternel me parait assez éloignée des réalités . c’est de l’archétypal en action

Certainement. Tout cela est assez souple et signifie en fait, profondément, l'harmonie des deux amours (douceur et autorité).

J'aime beaucoup, pour le signifier, le rapport taoïste Yin et Yang.

Ceci dit, je crois que la nature a plutôt orienté la femme vers pôle de la tendresse, et l'homme vers le sens de l'autorité. Et je trouve qu'il est mieux de ne pas mépriser cette nature. ;)

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 5 Avr - 23:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Coeurtendre répond à Polaire : Moi j'opterais beaucoup plus par l'exemple, comme je l'ai écrit dans un des mes messages précédents, l'enfant apprend beaucoup plus par les yeux que par les oreilles. Pour moi, l'exemple a beaucoup plus d'influence sur le comportement de l'enfant que la discussion.


Pour beaucoup d'enfants, c'est certes suffisant.

Mais comme toujours, il est des circonstances et des enfants pour qui c'est insuffisant.


quand je vois à quel point les enfants répètent et imitent, je ne crois pas que ce soit insuffisant, le problème est qu'ils manquent d'exemple, et quand bien même auraient-ils des parents exemplaires, ben... ils passent très peu de temps avec eux!!, la plupart du temps de socialisation se fait à l'école, et dans la cour de récré, où l'encadrement laisse TERRIBLEMENT à désirer, (par manque de moyens), un surveillant pour combien de centaines d'élèves, si vous saviez ce qui se passe dans les cours de récré! c'est là qu'on apprend la loi de la jungle, les gros mots, la violence, la guerre des clans, le VOL (cfr votre expérience), le racket,
on appelle ça s'endurcir Confused

pour moi en éducation, l'exemple c'est au moins 85% du travail d'éducation,


beaucoup de parents sont dans la méthode: fais ce que je dis mais pas ce queje fais, on dit: NE CRIE PAS (en criant) NE TAPE PAS (en tapant), CALME-TOI (en s'énervant) etc...
pour un tout petit ses parents sont des dieux, essayons d'être à la hauteur (c'est très exigeant j'avoue)
la plupart des défauts que nous voyons chez nos enfants, sont LES NOTRES, ils sont indirectement nos maitres, ils nous forcent à nous améliorer, ils mettent le doigt sur nos points faibles

le 15% qui reste, c'est la fermeté (une forme de fidélité à nous mêmes et de foi dans nos principes) la répétition, une sanction juste, avec ce programme je pense vraiment qu'on peut se passer de la fessée,
et que le rôle d'un père ne se borne pas à être un père fouettard (je dis ça parce que je ne vois pas trop où il est "concrètement" pour vous en dehors de la fessée dans tous les exemples que vous avez donnés)
et je crois (espère) qu'une mère peut être ferme aussi tout en étant maternante

On dirait que vous en voulez à Dolto simplement parce qu'elle est une femme et freudienne, elle était aussi assez stricte dans ses principes éducatifs (bien plus qu les mère africaines!!!) et très chrétienne donc un freudisme très revu et corrigé
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 0:32

Mr. Arnaud écrit : Ok, chère Fanny, cher Polaire, on peut sans pb renoncer à ce mot. Ce qui compte c'est la réalité.

Coeurtendre écrit : Avec un peu d'humour j'essaie de m'imaginer une petite pièce théâtrale comme ci-dessous...

Mr. Arnaud écrit : Ok, chère Fanny, cher Polaire, on peut sans pb renoncer à ce mot. Ce qui compte c'est la réalité.

Polaire répond à Mr. Arnaud : Non, je ne peux pas renoncer à mon mot dressage, et en plus vous non plus, vous ne devez pas m'abandonner...

Mr. Arnaud écrit à Polaire : Je ne vous abandonne pas, cher Polaire, au contraire je réfléchis à une solution efficace.

Polaire écrit : Comme quoi?

Mr. Arnaud écrit : Je réfléchis, je pense à vous, je pense à coeurtendre, je pense aux femmes, en plus coeurtendre pense comme une femme ; vous savez cher Polaire, nous sommes en virtuel, nous ne savons pas si coeurtendre est vraiment un homme??? Il se peut qu'il soit homme extérieurement, et femme intérieurement, mais ce n'est qu'une supposition.

Polaire écrit : Juste en vous lisant, Arnaud, je sens que vous allez m'abandonner ; moi je ne le pense pas, je le sens et je le ressens, j'ai peur, que vais-je devenir sans vous?

Mr. Arnaud écrit : Non, croyez-moi Polaire, un Arnaud n'abandonne jamais ses ennemis et encore moins ses amis, mais!

Polaire écrit : Mais! mais! mais! mais quoi?

Mr. Arnaud écrit : Je pense, je réfléchis...

Polaire écrit : Je pense, je pense, je pense, vous dépensez mon temps Arnaud, dites-moi quelque chose sinon je change de forum....

Mr. Arnaud écrit : Oké, je pense avoir trouvé une solution non-collective et elle dépendra de vous, car moi j'ai fait mon possible,
j'ai répondu assez souvent aux internautes à partir de leur texte et nous avons eu un très beau partage. Maintenant c'est à votre tour de faire un petit effort pour répondre à partir du texte des internautes qui sont restés sans réponse de votre part.

Fin de la petite pièce à la coeurtendre.



Coeurtendre écrit à Polaire en lui disant ceci : Je suis à vous, cher ami Polaire, me voici, j'espère qu'il y a un peu de joie dans votre coeur et que vous avez aussi un brin d'humour comme notre ami, Mr. Arnaud?

Polaire a écrit : Qu'on me démontre que la nécessité de dire bonjour ou merci s'obtient par amour des enfants ou bien par discussion.


Coeurtendre répond à Polaire : Moi j'opterais beaucoup plus par l'exemple, comme je l'ai écrit dans un des mes messages précédents, l'enfant apprend beaucoup plus par les yeux que par les oreilles. Pour moi, l'exemple a beaucoup plus d'influence sur le comportement de l'enfant que la discussion. Dans la discussion, très souvent il n'y a pas de vice versa, pas de dialogue qui rejoigne le langage simple de l'enfant ; mais dans l'exemple, l'enfant a le visuel et l'enfant apprend beaucoup car il est très observateur. S'il voit papa et maman qui s'aiment, il apprendra à aimer, si papa dit merci à maman quand elle lui donne quelque chose, il apprendra à son rythme à dire merci à sa maman et à son papa.
Coeurtendre écrit : l'exemple des parents qui s'aiment donne à l'enfant le goût de se faire proche d'eux, de regarder, d'écouter et d'apprendre le dialogue selon son rythme.

Pendant plusieurs années j'ai visité des familles en difficulté, et je ne vous parle pas en fonction de ce que j'ai entendu ou appris par la théorie, mais beaucoup plus de ce que j'ai vu et entendu tout en étant sur le terrain. Si vous lisez la plupart de mes textes, vous verrez que je m'exprime par récits anecdotiques, des faits vécus. Je peux vous dire, Polaire, qu'apprendre en regardant et en écoutant, c'est pour moi et bien d'autres l'une des plus grandes richesses éducatives et le plus beau des cadeaux que la vie puisse nous faire. J'ai travaillé la plus grande partie de ma vie avec des prêtres et des religieux, et ceux qui m'ont le plus marqué, ce sont ceux qui en plus de la théorie, avaient la pratique. C'étaient aussi des hommes simples, des hommes d'écoute, des hommes religieux de coeur et d'esprit.

Polaire a écrit : La question demandée est ridicule et cela l'est parce que ça n'a rien à voir avec dressage.

Coeuirtendre répond : Je ne vous le dis pas méchamment, mais je ne crois pas qu'aucune question soit ridicule, car en disant que la question est ridicule, sans le vouloir et même si cela n'est pas dans votre intention, vous dites à l'internaute qui a posé cette question qu'il est ridicule.

Vous dites que coeurtendre ne répond pas à vos questions alors que je ne cesse d'y répondre et de vous poser des questions en rapport avec le contenu de votre texte ; mais vous Polaire, il est avéré que vous répondez rarement aux questions du pauvre coeurtendre qui est toujours en attente de vos réponses.

Vous devriez, en qualité d'enseignant, me donner l'exemple en faisant un copié-collé de mon texte et en répondant à mes questions gentiment. Je veux simplement vous apprivoiser tendrement. Comme Mr. Arnaud semble, si je ne me trompe pas, ne pas avoir trouvé de source dans un quelconque dictionnaire ou encyclopédie, pouvant conduire coeurtendre et les autres internautes vers une définition du mot dressage en rapport avec l'expression dresser un enfant, alors nous sommes presque obligés, en attendant un nouveau dictionnaire, de nous résoudre à éduquer un enfant, à moins que vous Polaire vous ayez une source en dehors de votre source?

Moi coeurtendre je dis ceci : Je pense que si sur n'importe quel forum, quelqu'un nous arrive avec une expression ne faisant pas partie de notre langage usuel et que nous demandons à celui qui l'utilise de nous faire part de sa source, je ne vois pas en quoi vous seriez mécontent de voir des internautes chercher une source ou, si vous voulez, un point de repère pour justifier la crédibilité de votre expression. Ci-dessous, vous trouverez mes questions toujours en attente.

PS Question : Polaire mon ami, est-ce que vous accepteriez que je me serve de l'un de vos textes où l'on retrouve l'expression dressage d'enfant, afin de faire mes recherches sur certains forums de psychologie pour voir comment ils vont accueillir votre expression? Si le coeur vous en dit, je vous donnerai les résultats sur notre forum D.A. Qu'en pensez-vous? Peut-être que je trouverai quelque chose de différent. "Mais uniquement si votre coeur en a le désir."

Coeurtendre écrit : Pas de réponse de Polaire.

Question : Qu'est-ce qui est le plus facile, d'après vous Polaire : dresser un enfant ou vous adresser à un enfant et devenir enfant avec l'enfant, pour former l'enfant, tout en permettant à l'enfant de former lui aussi le coeur de l'enfant qui se cache dans le coeur de Polaire et de chacun de nous?

Coeurtendre écrit : Pas de réponse de Polaire.

En vous écrivant je me pose cette question, Polaire : Avez-vous l'impression, quand vous étiez enfant, que vous avez été éduqué ou formé ou dressé? Ensuite, d'où vous vient cette expression dresser les enfants?

Coeurtendre écrit : Pas de réponse de Polaire.

Coeurtendre écrit : En me guidant grâce à la définition de dresser dans le dictionnaire, je me demandais pourquoi vous tenez tant à ce mot dresser que vous utilisez comme expression envers les enfants, tandis qu'il a déjà sa place comme expression dans le dictionnaire quand on dit dresser les animaux? Surtout quand il vous est impossible de trouver une source autre que la vôtre. Si chaque internaute décide de donner des définitions personnelles de chaque mot que l'on trouve dans les dictionnaires, notre langage va devenir un vrai charivari.

Coeurtendre écrit : Pas de réponse de Polaire.

Coeurtendre écrit : (nouvelle question) Comment ne pas aimer les enfants quand nous savons que Dieu est présent dans tous les enfants du monde? Dresser un enfant serait se dresser contre Dieu. Mais regarder un enfant, accueillir un enfant, aimer un enfant, c'est aimer Dieu. Quand j'écris, j'écris simplement et tendrement comme un enfant, je livre mon coeur d'enfant. L'enfant ne nous demande pas de le dresser mais il nous demande de l'aider à agir seul, de l'aider à vivre sa vie d'enfant comme un enfant, et lentement, doucement et tendrement pour l'aider à devenir un jeune adulte accompli. Qu'en pensez-vous Polaire?

Polaire a écrit à coeurtendre : Il n’ouvrirait pas son cœur facilement non pas en raison d'un mot des messages de Polaire ( deux ou trois messages si je me souviens bien ) mais parce qu’il aurait été violenté.

Coeurtendre répond à Polaire : Moi je ne parle pas juste du message de Polaire ou de celui de coeurtendre, ou de celui de Mr. Arnaud, etc. Je veux dire qu'un enfant normal en temps normal ayant vécu la violence dans son milieu familial, ne cherchera pas des personnes pour le violenter physiquement ou verbalement dans son milieu de vie, et encore moins dans le monde du virtuel par les écrits de ceux et celles qui ont perdu le vrai sens des mots en s'éloignant des valeurs évangéliques. Mon expérience sur internet depuis presque 8 ans sur les forums religieux, m'a bien fait comprendre malgré moi que plusieurs internautes essaient de trouver l'amour, la douceur, la bonté, le respect, etc. qu'ils n'ont pas trouvés dans leur quotidien. Mais malheureusement certaines de leurs blessures sont trop profondes et ils ou elles vont de site en site, de forum en forum, et de blessure en blessure.

C'est un peu pour cette raison que moi coeurtendre je trouve inacceptable que des forums relèvent d'une seule personne, surtout si vous tombez sur des forums où l'internaute responsable ne fait jamais aucun lien entre une vérité venant de ses propres théories personnelles et toute autre source que la sienne, source qu'il refuse. Par exemple comme vous Polaire, qui au lieu d'accepter la définition du mot dresser en passant par le dictionnaire, voulez redéfinir le mot lui-même en lui donnant une définition qui va à l'encontre de sa définition propre dans le dictionnaire. Ne soyez pas surpris que certaines personnes vous tournent le dos, car on ne change pas les mots d'un dictionnaire du jour au lendemain. On vous tourne le dos pour un mot, mais on vous dit merci car sans le vouloir nous avons appris à chercher et à réfléchir, et à comprendre davantage un mot que nous utilisons rarement dans le langage courant. En toute amitié, coeurtendre.

PS:Chaque fois que je pense au mot dressage, je prie pour vous avec une grande délicatesse, demandant au Seigneur de vous faire découvrir Sa Présence douce et tendre afin de faire naître en vous le don de la compassion envers les petits et les simples.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 7:46

Bénédicte a écrit:


On dirait que vous en voulez à Dolto simplement parce qu'elle est une femme et freudienne, elle était aussi assez stricte dans ses principes éducatifs (bien plus qu les mère africaines!!!) et très chrétienne donc un freudisme très revu et corrigé

J'en veux à F. Dolto car, étant femme, ayant compris la maternité Thumright , elle l'a exaltée et en est arrivée à négliger donc à faire nier par toute une génération le rôle de la paternité (tel que vous le faites, d'ailleurs).

Son fils Carlos est à l'image de la génération qui en est sorti: il est un homme bien, tendre, amusant, souriant, et profondément angoissé, fragile (plusieurs tentatives de suicide).

Et pour moi qui reçois à longueur de journée de grands adolescents, je remarque qu'ils sont souvent pareil : gentils, assoiffés de l'amour qui les comblera, et soumis à des passions qui rendent leurs couples (dans plus d'un cas sur deux) éphémère.

Autrement dit, la génération Dolto pourra se reprocher deux choses (en ayant réduit la paternité à une deuxième maternité, en ayant négligé par exemple, le rôle de la fessée):

- La violence des jeunes de banlieues.
- L'angoisse permanente des jeunes de souche.

Nous sommes responsables (en n'ayant pas donné des bases de force à nos enfants), de la fragilité de nos enfants.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 10:53

Je ne crois pas que ce soit uniquement ou spécifiquement la "faute" à F Dolto si le rôle du père se retrouve nié ou dévalorisé de nos jours. Je crois plutôt que c'est (aussi) une "contre-réaction" à l'omniprésence du rôle de l'homme dans la société.

Il y a beaucoup de petit garçon de la génération de mes parents, qui ont été élevés par des mères qui ne connaissaient rien à F Dolto et pourtant ces hommes n'ont pas réussi pour autant à prendre leur place en tant que père autrement que par l'opression, la sévérité.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 11:00

Je sais, je me répète, mais vos échanges ne font que confirmer le débat que nous avons porté dans le topic sur l'éternel féminin : queen Very Happy


Somebody a écrit:
Je pense que nous nous trouvons devant un excellent exemple de la complémentarité des approches masculines et féminines sur le sujet de l'éducation. Comme personne ne visite le topic sur l’éternel féminin, je me permets de vous citer le dernier post de ce topic… * (voir le post suivant)
Lisez le avec attention.

Mon avis :

Les deux models sont complémentaires, car ils doivent aider un enfant de se construire en intégrant les différences du rôle de la mère et du père…. Mais actuellement, la réalité est une autre :
- nombreuses familles sont recomposées
- dans les familles traditionnelles les rôles de la mère et du père ne sont plus assumés de la même manière
- et quid des orphelins alors ?

Je considère qu’un excédent d’autorité (dressage ? – quel mot dur, polaire) peut amener à la révolte (laquelle, en fonction du caractère peut se manifester par violence ou par indifférence…). Comme je disais à Arnaud, les espèces évoluent par adaptation… Le dressage (j’ai donné plus haut ma définition de l’autorité, qui est légèrement différente de celle d’Arnaud et de polaire) n’est pas intégrée comme intelligence acquise (donc naturelle) chez l’homme, ce qui normalement aurait du se passer vu que l’homme s’est socialisé depuis un moment déjà…pourquoi ?
Peut être parce qu’elle ne lui est pas nécessaire ?

Nous sommes dans un cercle vicieux...obligés de réagir avec sévérité devant des problèmes qui sont apparus à cause d'un manque d'amour (maternel, mais souvent paternel)...

Les problèmes de sécurité actuels sont "la récupération" sociale d'une application malsaine des modèles" féminin" et "masculin". En qq sorte, la police doit faire (par son contraire évidemment et malheureusement), ce que l'éducation n'a pas fait....

Trouvez vous ceci comme étant de la normalité ?

Bonne journée à vous
somebody a écrit:
.......

Dans son ouvrage " L’Homme Symbiotique ", comme dans l’ensemble de sa pensée, Joël de Rosnay discerne et met en valeur l’importance déterminante du rôle des femmes et de la logique féminine dans le rééquilibrage de la vie socio-économique et dans l’écologie :

" Les valeurs économiques ne sont pas les seules à contribuer à la construction du monde. Le rôle des valeurs humaines, morales, spirituelles est fondamental, et l’homme symbiotique naît du respect des valeurs partagées. Or celles qui priment aujourd’hui opposent plus qu’elles ne réunissent."
" La période de conquête économique et industrielle des derniers siècles, résultant de l’exploitation accélérée des combustibles fossiles, privilégie des valeurs masculines: compétition, conquête, domination, croissance. La transition que connaît désormais l’humanité en phase d’aménagement postindustrielle ou bio-écologique, société d’information et de communication va nécessiter le retour à des valeurs " féminines " comme la solidarité, la complémentarité, l’équilibre; des valeurs analogues à celles qui prévalaient dans la période de survie de l’humanité "...

" La transition vers la société symbiotique fait appel à des concepts biologiques, écologiques, de communication, de transversalité et de réseaux ; elle fait découvrir la nécessité de nouvelles valeurs féminines. "

Valeurs féminines qui doivent réellement intervenir dans le débat sur les grands enjeux de société, et dans la vie sociale et économique, non pas en se conformant aux schémas masculins, ( ce qui peut constituer une tentation de dérapage pour les Femmes ), qui prévalent, mais au contraire sur la base des spécificités, de la richesse et de la force de la logique de vie du fonctionnement féminin, autrement dit de la réintégration et de la reconnaissance des valeurs de l’Âme.

Au plaisir de vous lire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 11:04

Clotilde a écrit:
Je ne crois pas que ce soit uniquement ou spécifiquement la "faute" à F Dolto si le rôle du père se retrouve nié ou dévalorisé de nos jours. Je crois plutôt que c'est (aussi) une "contre-réaction" à l'omniprésence du rôle de l'homme dans la société.

Il y a beaucoup de petit garçon de la génération de mes parents, qui ont été élevés par des mères qui ne connaissaient rien à F Dolto et pourtant ces hommes n'ont pas réussi pour autant à prendre leur place en tant que père autrement que par l'opression, la sévérité.

Je suis d'accord. C'est un mouvement qui dépasse les auteurs. Et ceux qui écrivent la théorie qui vient dans l'air du temps y trouvent PAR HASARD, la célébrité.

Cette phase de 50 années de rejet du père, de l'autorité, des sanctions qu'on ne discute pas (et qui selon moi doit être complémentaire avec le rôle de maternel qui est une autorité de tendresse, d'écoute, de discussions, les deux -autorité et tendresse- s'inter-corrigeant) est une réaction aux excès rigoristes du XIX° siècle et de la première moitié du XX° siècle.

L'autorité fut tuée non par Freud et ses disciples mais dans les tranchées de la guerre 14.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 11:14

Cher Somebody,

Citation :
Je considère qu’un excédent d’autorité (dressage ? – quel mot dur, polaire) peut amener à la révolte (laquelle, en fonction du caractère peut se manifester par violence ou par indifférence…). Comme je disais à Arnaud, les espèces évoluent par adaptation… Le dressage (j’ai donné plus haut ma définition de l’autorité, qui est légèrement différente de celle d’Arnaud et de polaire) n’est pas intégrée comme intelligence acquise (donc naturelle) chez l’homme, ce qui normalement aurait du se passer vu que l’homme s’est socialisé depuis un moment déjà…pourquoi ?
Peut être parce qu’elle ne lui est pas nécessaire ?

Nous sommes dans un cercle vicieux...obligés de réagir avec sévérité devant des problèmes qui sont apparus à cause d'un manque d'amour (maternel, mais souvent paternel)...

En fait, les déséquilibres des enfants et des ado viennent TOUJOURS de la façon dont sont déclinés ces trois pôles :

1° Amour de tendresse
2° Amour d'autorité
3° Explication des valeurs.


Ainsi trop de tendresse, trop d'autorité, trop ou pas assez d'explications voilà les diverses causes des déséquilibres.

Bref, il faut être DEUX parents et discuter entre parents.

Si je râle spiderman dans ce fil sur l'excès de tendresse et le manque d'autorité, c'est parce que c'est le mal actuel.

Mais, il y a 60 ans, j'aurais râlé spiderman sur l'excès d'autorité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 12:09

Vous avez raison de râler, dans nos société moderne occidental, on a plus que jamais besoin d'une image d'un père fort.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 12:27

En Christ a écrit:
Vous avez raison de râler, dans nos société moderne occidental, on a plus que jamais besoin d'une image d'un père fort. Nous en avons un en la personne du Saint-Père. Il est magnifique ce pape. Plein de sagesse et d'humilité. Il s'est même penché très sérieusement sur le livre d'Arnaud. Il va finir cardinal notre théologien.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 12:52

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Vous avez raison de râler, dans nos société moderne occidental, on a plus que jamais besoin d'une image d'un père fort. Nous en avons un en la personne du Saint-Père. Il est magnifique ce pape. Plein de sagesse et d'humilité. Il s'est même penché très sérieusement sur le livre d'Arnaud. Il va finir cardinal notre théologien.

Shocked prière :amen:
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 6 Avr - 13:23

à coeur tendre

Citation :
En vous écrivant je me pose cette question, Polaire : Avez-vous l'impression, quand vous étiez enfant, que vous avez été éduqué ou formé ou dressé?
(coeur tendre )

les trois mon capitaine .

( vous évoquez dans un théatre de votre composition mes relations avec Arnaud .. cinq ans ( au moins) de dialogues , toujours courtois en dépit des divergences patentes ...)

quand on aime on ne compte pas .... ni le temps ni l'effort .

polaire
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 14 Avr - 0:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Somebody,

Citation :
Je considère qu’un excédent d’autorité (dressage ? – quel mot dur, polaire) peut amener à la révolte (laquelle, en fonction du caractère peut se manifester par violence ou par indifférence…). Comme je disais à Arnaud, les espèces évoluent par adaptation… Le dressage (j’ai donné plus haut ma définition de l’autorité, qui est légèrement différente de celle d’Arnaud et de polaire) n’est pas intégrée comme intelligence acquise (donc naturelle) chez l’homme, ce qui normalement aurait du se passer vu que l’homme s’est socialisé depuis un moment déjà…pourquoi ?
Peut être parce qu’elle ne lui est pas nécessaire ?

Nous sommes dans un cercle vicieux...obligés de réagir avec sévérité devant des problèmes qui sont apparus à cause d'un manque d'amour (maternel, mais souvent paternel)...

En fait, les déséquilibres des enfants et des ado viennent TOUJOURS de la façon dont sont déclinés ces trois pôles :

1° Amour de tendresse
2° Amour d'autorité
3° Explication des valeurs.


Ainsi trop de tendresse, trop d'autorité, trop ou pas assez d'explications voilà les diverses causes des déséquilibres.

Bref, il faut être DEUX parents et discuter entre parents.

Si je râle spiderman dans ce fil sur l'excès de tendresse et le manque d'autorité, c'est parce que c'est le mal actuel.

Mais, il y a 60 ans, j'aurais râlé spiderman sur l'excès d'autorité.



Coeurtendre écrit : Certes, nous ne manquons pas de personnes qui râlent, qui manquent de confiance, qui désespèrent, qui se suicident, qui crient leur douleur et leur désespérance, mais nous manquons de personnes qui crient leur bonheur d'être des disciples de Jésus. Nous manquons de témoins, de ceux et celles qui ont rencontré Jésus-Christ comme la Samaritaine par exemple, qui après avoir rencontré le Christ, avait dans son coeur tellement de joie, qu'en peu de temps elle conduisit toutes les personnes de son village devant Jésus. Par son témoignage de foi au Christ, elle leur a permis de rencontrer le Christ, d'entendre Sa Parole et de se convertir au Christ après s'en être approché et l'avoir écouté dans un silence impressionnant.


L'équilibre est revenu dans le coeur de la Samaritaine parce qu'elle a accueilli les paroles du Christ, et les paroles du Christ sont devenues source de vie et de joie. Personnellement je crois que nous mettons trop d'énergie à vouloir comprendre l'incompréhensible, avant de mettre notre énergie là où les quatre Évangiles nous le demandent : dans la formation des disciples, à l'exemple de Jésus. Je suis plus que convaincu que si nous mettions autant d'énergie dans notre formation de disciple avec le Christ, nous n'aurions plus le goût de mettre trop de notre énergie à vouloir trop comprendre l'incompréhensible.

Que l'on porte le nom de Mr. Arnaud ou le pseudo de coeurtendre, que l'on travaille au Vatican, que l'on soit secrétaire de l'Évêque, ou que l'on soit apôtre, cela ne veut pas dire nécessairement que nous soyons disciples de Jésus. La seule épreuve qu'il faut passer pour être apôtre, est d'avoir été disciple auparavant.



Il y a cinq petits mots qui sont très importants dans la Parole de Dieu pour devenir disciple de Jésus à vie, ce sont : viens et demeure, va, revenez et venez. En un seul mot, un vrai disciple du Christ,doit se formé devant le Christ. Ci-dessous voici les citations de références bibliques en lien avec les mots viens et demeure, va, revenez et venez.

Jésus, l'ayant regardé, l'aima, et lui dit : Il te manque une chose ; va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis "viens, et suis-moi". (Marc10,21)

Lorsque Jésus fut arrivé à cet endroit, il leva les yeux et lui dit : Zachée, hâte-toi de descendre ; car il faut que je "demeure" aujourd'hui dans ta maison. (Luc19, 5)


Laisse là ton offrande devant l'autel, et "va" d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis, viens présenter ton offrande.
(Matth 5, 24)


Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je "reviens vers vous". Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. (Jean 14, 28 )

Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau et moi je vous donnerai le repos. (Mt 11, 28)


Il faut aller au-delà des mots et des analyses, vivre et aimer comme le Christ en vivant dans le Christ et avec le Christ, et Lui faire confiance. Ce déséquilibre que vous expliquez dans votre texte, ni vous ni moi, ni personne en ce monde, ne pourra y mettre l'équilibre sans passer par le coeur à coeur avec le Christ, car c'est le Christ qui met l'équilibre, c'est le Chist qui est l'équilibre ; il faut accueillir le Christ si nous désirons l'équilibre, mais il y a un chemin à parcourir pour trouver cet équilibre, le voici> Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. Cela demande une conversion de mes connaissances à la connaissance de Celui qui Sait tout et qui Peut tout car Il voit tout et Entend tout.


Rien n'est impossible au Christ, mais il faut avoir confiance en Lui et être proche de Lui, sinon pas d'équilibre Sans Lui, nous nous guiderons sur notre propre déséquilibre en voulant équilibrer les autres, en pensant que nous sommes équilibrés. En agissant ainsi, nous irons de déséquilibre en déséquilibre, de blessure en blessure, de pauvreté en pauvreté, de malheur en malheur, de désespoir en désespoir.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 15 Avr - 23:51

Coeurtendre avait écrit : Que l'on porte le nom de Mr. Arnaud ou le pseudo de coeurtendre, que l'on travaille au Vatican, que l'on soit secrétaire de l'Évêque, ou que l'on soit apôtre, cela ne veut pas dire nécessairement que nous soyons un vrai disciple de Jésus. La seule épreuve qu'il faut passer pour être apôtre, est d'avoir été disciple auparavant. Sommes-nous disciples de Jésus à l'exemple des disciples de Jésus?

sunny Coeurtendre écrit : Mais attention, attention, ici je veux dire un vrai apôtre, non un apôtre tiède, mais un apôtre de feu au coeur de Dieu, qui accepte d'être disciple de Jésus toute sa vie en déposant son coeur de disciple tous les jours devant le Christ Ressuscité, pour accueillir Sa Parole transformante qui lui inspirera un langage nouveau, un langage qui donne vie au Christ en donnant notre propre vie et en vivant pour le Christ et avec le Christ.

:sts: Pour qu'un apôtre enseigne la prière, il lui faut prier et vivre à l'exemple du Christ avant d'enseigner comment prier et comment vivre comme le Christ. Avant qu'un apôtre enseigne le pardon, il faut qu'il vive l'expérience du pardon avec Dieu pour ensuite en vivre l'expérience en pardonnant 70 fois 7 fois à ses frères et soeurs, sachant qu'il lui faudra pardonner toujours avec Amour, avec un grand A.

:hello: PS: Cher Mr. Arnaud, quand je vous ai dit qu'un enfant apprend beaucoup plus vite par les yeux que par les oreilles, je poursuivais en vous écrivant que l'enfant apprendra beaucoup plus vite en voyant ses parents lui donner l'exemple, qu'en les entendant uniquement lui donner des doubles messages ultra exigeants, sans que ces derniers mettent en pratique ce qu'ils enseignent par la discussion. Cela est la meilleure façon de se mettre à dos leurs ados et d'en faire des délinquants(tes). Coeurtendre écrit : "J'aime mieux le dialogue que la discussion."

:bisou: Quand je parle des parents qui donnent l'exemple, l'exemple n'exclut pas le dialogue, bien au contraire, l'exemple que donnent les parents prépare le terrain pour un meilleur dialogue entre les parents et leurs enfants. Bénédicte touche un point très important et même je dirai encore plus qu'important, quand elle écrit : Quand je vois à quel point les enfants répètent et imitent, je ne crois pas que ce soit insuffisant, le problème est qu'ils manquent d'exemple, et quand bien même auraient-ils des parents exemplaires, ben... ils passent très peu de temps avec eux!!, la plupart du temps de socialisation se fait à l'école, et dans la cour de récré, où l'encadrement laisse TERRIBLEMENT à désirer, (par manque de moyens), un surveillant pour combien de centaines d'élèves, si vous saviez ce qui se passe dans les cours de récré! c'est là qu'on apprend la loi de la jungle, les gros mots, la violence, la guerre des clans, le VOL (cfr votre expérience), le racket, on appelle ça s'endurcir.

I love you Coeurtendre écrit : Pendant plusieurs années, j'ai accompagné des enfants de la rue. Parmi les enfants de la rue vous avez les enfants pauvres de la rue issus de parents peu scolarisés et pauvres financièrement ; plusieurs de ces enfants arrivent très souvent à l'école le ventre vide. Plusieurs de ces parents se droguent en plus d'être alcooliques, avec plein d'autres problèmes. Mais parmi ces enfants pauvres de la rue, vous avez l'autre catégorie, celle des enfants de parents qui sont très à l'aise financièrement, et qui malheureusement n'ont aucun encadrement éducatif dans leur milieu familial. Des parents pressés, comme le dit si bien Bénédicte quand elle écrit : ils passent très peu de temps avec eux!! la plupart du temps de socialisation se fait à l'école.

:pr: :pl: Coeurtendre écrit : Quand les enfants des parents riches arrivent à la maison, le frigidaire (le frigo) est plein, ils ne manquent de rien matériellement, mais d'une certaine façon on peut redire la même phrase avec un ajout : A la maison ils ne manquent de rien, excepté d'une présence humaine ; il manque une voix qui dit : Bonjour ma chérie, comment cela a été à l'école? Dis-moi, tu as l'air triste ce soir, est-ce que tu as vécu quelque chose de difficile à l'école? OU bien : Papa, j'ai vécu quelque chose de merveilleux aujourd'hui, je veux t'en parler, tu as un peu de temps pour moi? Voilà un frigidaire plein, une maison qui ne manque de rien excepté la présence des parents. Ces enfants se retrouvent aussi à la rue, avec les enfants pauvres, ils se rencontrent dans les parcs et les ruelles qui à la longue, deviennent l'école de la rue.

:P Tout cela pour dire à tous(tes), que chacun(ne) d'entre nous a écrit avec son propre langage du quotidien : certains disent dresser, d'autres disent éduquer, d'autres disent élever un enfant, d'autres encore que l'on connaît dans nos milieux de vie, disent dompter un enfant. Moi je pense que la meilleure des choses pour ne pas nous tromper, c'est de ne pas oublier ce que nous sommes, car nous sommes enfants de Dieu et notre dernier point de référence doit être la Parole de Dieu. Je ne dis pas les paroles de coeurtendre, mais la Parole de Dieu qui est Parole de Vie.

:sts: Ensuite, nous sommes sur des sites catholiques et notre but, si mon pauvre coeur ne se trompe pas, est d'agir à l'exemple du Fils de Dieu, afin d'être certains de ne pas nous induire en erreur tout en induisant d'autres personnes en erreur à partir de nos théories sans valeur. Jésus-Christ, le Fils de Dieu, a tout prévu pour chacun(e) de nous. Il nous a laissé le Testament de Sa Parole, nous permettant d'avoir un point de repère afin de ne pas nous tromper de chemin pour nous-mêmes et ne pas égarer les chercheurs(ses) de Dieu qui eux aussi cherchent le bon chemin.


study Alors pourquoi ne pas utiliser le Nouveau Testament, qui en plus est meilleur qu'un dictionnaire? Oui ou non, moi coeurtendre je dis trois fois oui dans le même oui, avant que nos jeunes deviennent des ouijas à travers cet enseignement de parapsychologie qui va conduire nos jeunes vers le chemin de la parapsycho-folie. Ce dernier mot, vous le trouverez dans le dictionnaire de coeurtendre, un peu comme l'expression dresser un enfant fait partie du dictionnaire du puits de science de Mr.Arnaud. Je ne pense pas que l'expression dresser un enfant fasse partie du dictionnaire Théologique du Vatican. Coeurtendre écrit : "Du moins je ne le crois pas". Qu'est-ce que les hommes ne font pas pour faire la vente de leurs paroles en se détournant du vrai sens profond de la Parole de Dieu!? Je suis absourdi et malheureux qu'il en soit ainsi.

I love you Coeurtendre écrit : Une chose est certaine, nos gouvernements sont allés trop loin en mettant le Christ à la porte de nos écoles,
en plus de perdre l'équilibre en permettant à d'autres religions venant d'autres pays, certaines possibilités d'accession dans nos écoles, qu'ils n'accorderaient même pas à l'enseignement de notre Église Catholique. C'est mettre le Christ à la porte pour le remplacer par des distributeurs de condoms, ainsi que le ouija et l' enseignement de la parapsychologie.

scratch Pourtant ce ne sont pas les enfants qui ont fait le choix d'une société en folie, d'une société en déséquilibre, d'une société de violence excessive et destructive. Quand nous voulons mettre notre critique sur le compte des enfants, nous ne faisons pas une erreur, mais nous faisons plusieurs erreurs dans la même erreur. Les enfants au contraire, subissent les mauvais choix faits par des adultes irresponsables qui ont détourné leur coeur de Dieu pour tourner leur coeur vide de Dieu vers leurs petits dieux bien à eux.


affraid Est-ce les enfants qui créent les films d'horreur, les films pornographiques, les films de violence où l'on voit à plusieurs reprises des enfants tuer leurs parents ou leurs professeurs, leurs compagnons de classe, ou le curé de leur paroisse, et toute personne représentant l'autorité? Coeurtendre écrit : Non, nous n'avons pas à nous en exonérer, notre société de permissivité est allée trop loin. Comment s'en sortir, comment rétablir l'équilibre après avoir dit trop de oui là où l'on aurait dû dire des non?
Nous devons prier car un tel changement relève du miracle. Sommes-nous vraiment conscients que notre société est allée trop loin et qu'il nous faut revenir à Dieu?


Rolling Eyes Je réponds rarement sur le site Docteur Angélique pour la simple raison que j'y vois beaucoup plus une compétition de mots qui donne des maux, que des chrétiens(nes) qui cherchent en plongeant à plein coeur dans le coeur de l'enseignement du Christ, qui devrait être pour chacun(e) de nous une source d'Eau Vive, sans oublier l'enseignement des docteurs de Notre Sainte Église, laquelle est le plus beau et merveilleux héritage que nous a légué le Christ Sauveur et Rédempteur du monde, pour que nous puissions nous en servir comme point de repère dans notre recherche de Dieu.

study En refusant de puiser à la source de le Bonne Nouvelle pour chercher les réponses à nos questions, nous présentons nos nouvelles théories bien modernisées, avec nos recherches centrées sur nos pseudo-sciences de la théorie, avec nos mots bien compliqués et vides de notre relation à l'intimité de la Présence de notre Dieu d'Amour qui s'ennuie de l'absence de notre présence à Sa Présence. Comme nous ne puisons pas à la vraie source d'Eau Vive du Coeur du Christ qu'est la Bonne Nouvelle, il nous est impossible d'en arriver à une conclusion unanime, comme cela se vivait dans la première communauté chrétienne.((((( Confused ;) Sad Crying or Very sad :wo )))))


Ils se montraient assidus à l'enseignement des apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières. La crainte s'emparait de tous les esprits : nombreux étaient les prodiges et signes accomplis par les apôtres. Tous les croyants ensemble mettaient tout en commun ; ils vendaient leurs propriétés et leurs biens et en partageaient le prix entre tous selon les besoins de chacun. Jour après jour, d'un seul coeur, ils fréquentaient assidûment le Temple et rompaient le pain dans leurs maisons, prenant leur nourriture avec allégresse et simplicité de coeur. Ils louaient Dieu et avaient la faveur de tout le peuple. Et chaque jour, le Seigneur adjoignait à la communauté ceux qui trouvaient le Salut.(Actes 2, 42-47). sunny Very Happy I love you flower :hello:

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Lun 16 Avr - 13:01

votre dernier message me donne les larmes aux yeux!
merci

tous les jours je me dis que nos enfants sont nos maîtres, non pas dans le sens où ils doivent êtr eles chefs, mais dans le sens où par leur comportment ils nous disent beaucuop sur nous mêmes et nous obligent à nous améliorer, nou sles parents et toutes les figures parentales (profs éducateurs et adultes en général)
leurs défauts nous renvoient à nos propres failles
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 17 Avr - 18:13

Bénédicte a écrit à coeurtendre : votre dernier message me donne les larmes aux yeux! merci

Tous les jours je me dis que nos enfants sont nos maîtres, non pas dans le sens où ils doivent être les chefs, mais dans le sens où par leur comportement ils nous disent beaucoup sur nous mêmes et nous obligent à nous améliorer, nous les parents et toutes les figures parentales (profs éducateurs et adultes en général), leurs défauts nous renvoient à nos propres failles.



Coeurtendre répond : Vous savez, Bénédicte, tous mes écrits sont basés sur des récits anecdotiques et moi comme vous, j'ai souffert beaucoup de voir des enfants souffrir parce qu'ils n'avaient des parents que de nom seulement, avec une clef autour du cou et pas de présence à la maison ; très souvent, s'il y avait une présence, c'était une présence brève d'un retour-départ à la haute vitesse : j'entre et je ressors sans trop m'arrêter à la présence des enfants.

(1) Quand j'accueillais les enfants de la rue, et que je fermais les portes du local vers 8 heure 30 pm, il m'arrivait d'aller faire une visite à un parent en passant comme ça, avant d'aller me reposer.
Une soirée j'arrive chez un parent, je frappe à la porte et pas de réponse ; j'attends devant la porte comme j'ai toujours l'habitude de faire depuis les premières années où je visitais des personnes vivant avec de grands handicaps. Il leur fallait beaucoup de temps avant de parvenir à ouvrir la porte.J'ai toujours gardé cette habitude
d'attendre longtemps.

Je frappe une deuxième fois et, après une deuxième attente, juste au moment où je voulais m'en retourner, la porte s'ouvre et la petite fille que j'accueillais au local, était nue avec un jeune garçon qui était devant elle pour la cacher. Tous les deux étaient mal à l'aise de me voir devant la porte.

Elle me dit en partant à reculons et en se cachant derrière le garçon que je ne connaissais pas : Maman n'est pas ici, elle va revenir tard dans la soirée. Je partis et à ma grande surprise, un mois et demi après, je lisais dans le journal qu'une jeune fille de 9 à 10 ans avait été tuée et violée par un proche ; cela se passait dans le même quartier que celui où je m'occupais des enfants ; plus tard j'ai appris qu’il s’agissait de la petite fille que j'avais visitée dans le but de rencontrer sa maman.

(2) Une autre anecdote : Une maman avait appris qu'il y avait un local où moi coeurtendre et quelques mamans voulions accueillir les enfants de la rue ; elle me rencontre pour me demander de prendre son enfant avec les autres enfants.

Elle me dit : Mon enfant, il a passé au journal et il a dépensé l'argent des ventes qui se montaient à 100 dollars canadiens, puis il a payé de la drogue à ses amis(es) et à lui-même. Nous aimerions moi et mon mari, que vous essayiez de lui venir en aide. J'ai dit : Oui, mais je vais avoir besoin de votre coopération, car sans la coopération des parents, nous on ne peut rien faire. Elle m’a dit : Je vous comprends bien, vous pouvez compter sur notre collaboration, je vous le promets.

Comme d'habitude, une soirée ou l'enfant ne s'est pas présenté après la fermeture du local ; je me rends chez lui. Je frappe à la porte et c'est l'enfant qui ouvre, et en ouvrant la porte je vois plein de monde autour de la table et on sent une odeur de drogue à plein nez.

Mais ce qui m’a surpris et même plus que surpris, c'est de voir un petit enfant d’à peine trois ans en train de boire à la bouteille de bière de son père, le temps qu'ils se passaient le joint autour de la table.

En m'en retournant chez moi le coeur plein de tristesse, je me disais : Comment moi coeurtendre, je peux aider un enfant à se sortir de la drogue quand les parents se droguent eux-mêmes ? Combien de parents agissent ainsi en donnant des doubles messages à leurs enfants ? Quand les parents ne donnent pas l'exemple, il est presque impossible de venir en aide aux enfants, et si c'est possible, ce sont quelques exceptions en passant. Des enfants qui souffrent beaucoup de voir leurs parents dans une telle situation.

Chère Bénédicte, ne changez pas, gardez votre attitude de compassion dans votre coeur de mère et d'enseignante. Prions et espérons car Dieu n'a pas dit son dernier mot. Mes prières vous accompagnent dans votre belle mission.

PS:Quand j'aurai un peu de temps, je vous mettrai quelques messages venant des enfants eux-mêmes, sur ce forum. Les enfants sont merveilleux, et plus encore que merveilleux, mais extraordinaires quand on leur en donne la chance. Les enfants ont été pour moi une école de vie merveilleuse.

Quand Bénédicte écrit : mais dans le sens où par leur comportement ils nous disent beaucoup sur nous mêmes et nous obligent à nous améliorer, nous les parents.

Coeurtendre écrit : Mais certains adultes, très malheureusement, ne veulent pas apprendre avec l'enfant, il veulent seulement apprendre à l'enfant. Pour eux l'éducation d'un enfant, c'est : tu m'écoutes, tu exécutes, tu obéis, point final, sinon… Pour être capable de bien éduquer un enfant, il faut savoir s'émerveiller avec l'enfant, savoir non pas discuter avec l'enfant, mais plutôt dialoguer avec lui, tout en sachant le responsabiliser petit à petit, tout dépendant du milieu de vie dans lequel il évolue.

Les enfants sont capables de faire de grandes choses quand on leur en donne la chance. Il y a beaucoup de compassion dans le coeur d'un enfant, et pour que les parents éveillent cette compassion dans le coeur de leur enfant, il faut qu'ils aient la passion des enfants.

Quand les parents savent dire : Nos enfants, c'est notre passion, comme c'est beau et comme c'est grand ! De tels parents ont beaucoup à apprendre à notre société. Mais ils deviennent de plus en plus rares. Ma question serait bien celle-ci : Y a-t-il des parents capables de dire (ENCORE AUJOURD'HUI), qu'ils aiment assez leurs enfants pour affirmer : Mes enfants, c'est ma passion?


Dernière édition par le Lun 13 Aoû - 0:14, édité 1 fois
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 12 Aoû - 23:06

Citation :
Extrait du Catéchisme
3e PARTIE La vie dans le Christ
2e SECTION les dix commandements
CHAPITRE DEUX "Tu aimeras ton prochain comme toi-même"
ARTICLE 4 Le 4e commandement

___________________
2223 Les parents sont les premiers responsables de l’éducation de leurs enfants. Ils témoignent de cette responsabilité d’abord par la création d’un foyer, où la tendresse, le pardon, le
respect, la fidélité et le service désintéressé sont de règle. Le foyer est un lieu approprié à l’éducation des vertus. Celle-ci requiert l’apprentissage de l’abnégation, d’un sain jugement, de la maîtrise de soi, conditions de toute liberté véritable. Les parents enseigneront aux enfants à subordonner " les dimensions physiques et instinctives aux dimensions intérieures et spirituelles " (CA 36). C’est une grave responsabilité pour les parents de donner de bons exemples à leurs enfants. En sachant reconnaître devant eux leurs propres défauts, ils seront mieux à même de les guider et de les corriger :

"Qui aime son fils lui prodigue des verges, qui corrige son fils en tirera profit " (Si 30, 1-2).
" Et vous, pères, n’irritez pas vos enfants, élevez-les au contraire en les corrigeant et avertissant selon le Seigneur "
(Ep 6, 4).

je crois que le cathéchisme de l'Eglise catholique nous exprime dans cet extrait très bien en quoi, selon l'Eglise, l'éducation est plus un dressage qu'autre chose... Embarassed Shocked
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 12 Aoû - 23:20

]III. Devoirs des membres de la famille - Article 4 : Le quatrième ...

sunny Bienvenue sunny Prince...
Votre lien est-il le même que celui-ci... Question
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Le Petit Prince



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 12 Aoû - 23:31

coeurtendre a écrit:
]III. Devoirs des membres de la famille - Article 4 : Le quatrième ...

sunny Bienvenue sunny Prince...
Votre lien est-il le même que celui-ci... Question
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exact, voici le lien que j'ai utilisé, issu du site du Vatican lui-même ;) :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7P.HTM

bien sûr que l'article que j'ai cité est un extrait, et qu'on y trouve plein d'autres choses, comme ceci par exemple:

Citation :
2222 Les parents doivent regarder leurs enfants comme des enfants de Dieu et les respecter comme des personnes humaines. Ils éduquent leurs enfants à accomplir la loi de Dieu, en se montrant eux-mêmes obéissants à la volonté du Père des Cieux.

je doute que "corriger" les enfants en utilisant la violence des verges soient une manière de lui témoigner du "respect comme à des personnes humaines"... mais vous me... corrigerez si vous pensez autrement, coeurtendre, vous qui avez un si beau pseudo, je pense que vous comprendrez l'absurdité en question 8)

par ailleurs je doute que cette acte de violence des adultes soit "obéissant à la volonté du Père des Cieux"...
mais vous allez sans doute me corriger, là aussi, coeurtendre ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Lun 13 Aoû - 13:45

Le Petit Prince a écrit:
coeurtendre a écrit:
]III. Devoirs des membres de la famille - Article 4 : Le quatrième ...

sunny Bienvenue sunny Prince...
Votre lien est-il le même que celui-ci... Question
flower flower flower flower flower flower flower flower flower

exact, voici le lien que j'ai utilisé, issu du site du Vatican lui-même ;) :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7P.HTM

bien sûr que l'article que j'ai cité est un extrait, et qu'on y trouve plein d'autres choses, comme ceci par exemple:

Citation :
2222 Les parents doivent regarder leurs enfants comme des enfants de Dieu et les respecter comme des personnes humaines. Ils éduquent leurs enfants à accomplir la loi de Dieu, en se montrant eux-mêmes obéissants à la volonté du Père des Cieux.

je doute que "corriger" les enfants en utilisant la violence des verges soient une manière de lui témoigner du "respect comme à des personnes humaines"... mais vous me... corrigerez si vous pensez autrement, coeurtendre, vous qui avez un si beau pseudo, je pense que vous comprendrez l'absurdité en question 8)

par ailleurs je doute que cette acte de violence des adultes soit "obéissant à la volonté du Père des Cieux"...
mais vous allez sans doute me corriger, là aussi, coeurtendre ??

Cher Petit Prince, Vous êtes hors sujet par rapport au débat.

visiblement, vous n'avez lu que le titre...

Entrez dans la lecture du sujet, voyez les distinctions et les nuances.

Ici, votre message ne fait qu'ouvrir des portes ouverte et des évidences.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Lun 13 Aoû - 19:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Petit Prince a écrit:
coeurtendre a écrit:
]III. Devoirs des membres de la famille - Article 4 : Le quatrième ...

sunny Bienvenue sunny Prince...
Votre lien est-il le même que celui-ci... Question
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exact, voici le lien que j'ai utilisé, issu du site du Vatican lui-même ;) :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7P.HTM

bien sûr que l'article que j'ai cité est un extrait, et qu'on y trouve plein d'autres choses, comme ceci par exemple:

Citation :
2222 Les parents doivent regarder leurs enfants comme des enfants de Dieu et les respecter comme des personnes humaines. Ils éduquent leurs enfants à accomplir la loi de Dieu, en se montrant eux-mêmes obéissants à la volonté du Père des Cieux.

je doute que "corriger" les enfants en utilisant la violence des verges soient une manière de lui témoigner du "respect comme à des personnes humaines"... mais vous me... corrigerez si vous pensez autrement, coeurtendre, vous qui avez un si beau pseudo, je pense que vous comprendrez l'absurdité en question 8)

par ailleurs je doute que cette acte de violence des adultes soit "obéissant à la volonté du Père des Cieux"...
mais vous allez sans doute me corriger, là aussi, coeurtendre ??

Cher Petit Prince, Vous êtes hors sujet par rapport au débat.

visiblement, vous n'avez lu que le titre...

Entrez dans la lecture du sujet, voyez les distinctions et les nuances.

Ici, votre message ne fait qu'ouvrir des portes ouverte et des évidences.

si vous ne savez pas quoi répondre à cette absurdité venant du cathéchisme, ok, mais ne dites pas que je suis hors sujet.

pour moi le fait de corriger un enfant est tout à fait du dressage, même si certain voient dans le dressage quelque chose de doux et attentioné, libre à eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Lun 13 Aoû - 22:16

On parle dans ce sujet de la phase qui PRECEDE la liberté. On parle ici des premiers mois de la vie de l'enfant.

La fessée n'y intervient pas.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 14 Aoû - 1:54

Arnaud Dumouch a écrit:
On parle dans ce sujet de la phase qui PRECEDE la liberté. On parle ici des premiers mois de la vie de l'enfant.

La fessée n'y intervient pas.

Dans Thomas d'Acquin, réaliste s'il en est, nous trouvons une analyse de la liberté qui existerait déjà chez le nourisson. Si quelqu'un peu nous en parler avec des sources, c'est volontiers.

Arnaud Dumouch a écrit:
On parle dans ce sujet de la phase qui PRECEDE la liberté. On parle ici des premiers mois de la vie de l'enfant.

La fessée n'y intervient pas.

je n'ai jamais parlé de fessée... relisez-moi.

j'ai parlé de la "correction", une attitude "éducative" que j'ai jugée plus proche du dressage que de l'éducation.

Citation :
On parle ici des premiers mois de la vie de l'enfant.

vous vous méprenez et vous errigez des vérités qui vous arrangent, manifestement. Nous parlons, dans ce fil (relisez-le vous-même) de dressage et de ses liens avec l'éducation. Voilà tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 14 Aoû - 6:51

Citation :
Dans Thomas d'Acquin, réaliste s'il en est, nous trouvons une analyse de la liberté qui existerait déjà chez le nourisson. Si quelqu'un peu nous en parler avec des sources, c'est volontiers.

Certes on ne prête qu'aux riches.

Mais saint Thomas, comme tout philosophe réaliste (observateur du réel), sait bien qu'un nourrisson n'a pas de liberté de choix ! :mdr:

Vous savez, on ne peut pas tout dire. Il y a des choses qui se remarquent ...

Si si...

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 14 Aoû - 7:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dans Thomas d'Acquin, réaliste s'il en est, nous trouvons une analyse de la liberté qui existerait déjà chez le nourisson. Si quelqu'un peu nous en parler avec des sources, c'est volontiers.

Certes on ne prête qu'aux riches.

Mais saint Thomas, comme tout philosophe réaliste (observateur du réel), sait bien qu'un nourrisson n'a pas de liberté de choix ! :mdr:

Vous savez, on ne peut pas tout dire. Il y a des choses qui se remarquent ...

Si si...

bien sûr, c'est pour cela qu'en non-connaisseur dudit philosophe je n'aurais jamais osé dire cela. mais c'est mon ancien prof de philo à l'université de Fribourg, qui m'en a parlé il y a quelques années.

mais je me corrige tout de suite, il ne s'agit pas de liberté en acte, telle qu'on l'entend, mais d'un début de liberté.

Bien sûr le mot "début" n'est pas celui utilisé par Thomas, mais comme je vous le dis, mon prof, catholique s'il en est, ne m'en a pas dit plus, même que j'avais pour ma part postulé l'hypothèse qu'il existe chez tout personne une liberté intérieure qui va au-delà de la simple autonomie, donc au-delà de la raison, car je ne peut me résoudre à penser que la personne soit-disant non autonome, celle qu'on appelle "légume", qui n'aurait pas atteint l'âge de la raison, n'ayant qu'un QI de 2mois d'âge mental par exemple, n'ait pas de liberté intérieure. ce prof de philo m'a simplement dit qu'il y avait certes Thomas d'Acquin qui avait ébauché l'idée qu'il existe une sorte de liberté déjà chez le nourisson. je ne fais que vous exprimez ce que l'on m'a dit, et donc j'espère que quelqu'un (pas vous, vous semblez bien trop arrêté dans vos pensées pour qu'il y ait un réel dialogue, votre dernière réaction le prouve) puisse m'en dire d'avantage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 14 Aoû - 8:26

Cher Petit Prince, pour connaître la pensée de saint Thomas en matière philosophique, il suffit d'observer le réel.

Dans le réel, vous constatez que le début de liberté des enfant commence vers l'âge de deux ans lors de son premier "non".

Cela ne concerne donc pas les nourrissons.

Avant cet âge, l'enfant possède d'après saint Thomas et dans l'ordre:


1° Une vie biologique.

2° Sur laquelle se fonde et se développe une vie psychique (sensations, passions, mémoire des images etc.)

3° Sur laquelle va se développer la vie libre, celle de l'intelligence et de la volonté.


La phase de pré-éducation, que l'un des participants à ce sujet a qualifié de dressage, se passe AVANT la naissance de la liberté, donc chez le tout petit enfant.

Et ne vous bloquez pas sur son expression en effet choquante de "dressage". Dans son esprit, il s'agit d'une éducation QUI N'EST PAS MORALE, mais qui, comme chez les animaux supérieurs, met en place certains comportements naturels (ne pas mordre, être propre, ne pas crier, manger de tout, ne pas se lever de son lit, obéir etc.)

Lorsqu'on réussi cette prééducation avant l'âge de trois ans, on peut dire qu'on s'est donné un socle solide (80% du travail est fait, le reste se fera alors simplement, et la méthode que vous préconiser dans un autre fil (développement de la conscience) marchera assez bien , sans qu'il y ait à user souvent de sanctions).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 14 Aoû - 8:30

en effet, j'irai m'adresser à d'autres personnes.
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Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?
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