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 Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?

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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 27 Mar 2007, 16:35

à Benedicte

J’ai parlé de dressage .

D’abord un dressage n’est pas nécessairement violent ou brutal ou même énergique et cela pour les chiens par exemple . Selon la race du chien il faudra insister plus ou moins mais dans tous les cas on attrappe pas les mouches avec du vinaigre même chez les animaux .

J’ emploie dressage (à la différence de conditionnement )pour des actes du quotidien
Actes de prudences par exemple actes réflexe devant les dangers , actes d’ hygiènes , gestes de politesse , respect de codes ( code de la route par exemple )… mais le respect de l’orthographe ou de la hauteur de voix en public relève d’automatisme .
Automatisme dont on peut bien sur expliquer les raisons d être mais qui ne sont pas obtenus par raisonnements discussions ou concertations .

( exemple mes élèves restent debout au début du cours alors que je ne le souhaite pas et cela parce que la plupart des professeurs l’exigent ..les élèves ne réfléchissent pas ils exécutent automatiquement )

J emploie le mot dressage (qui peut être choquant) parce que c’est se ce qu’on fait sans se l’avouer .On peut dresser de manière très douce , avec affection ,il n’ empêche qu’on impose d’autorité .On est le tuteur d’une plante et la plante doit suivre la verticalité du tuteur .

Le conditionnement se réfèrent à des croyances , des opinions plus ""intellectuelles"" imposées sans qu’il y ait débat et raisonnements à leur sujets .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mar 27 Mar 2007, 17:03

Bénédicte a écrit:


e terme dressage me choque, je préfère à la rigueur celui de conditionnement et de contrainte, le dressage me parait trop pavlovien,
je ne dresse pas mon enfant même pas avant deux ans (surtout pas je dirais, quelle horreur ), éventuellement je le conditionne en favorisant certains comportements et en défavorisant d'autres par mes réactions mais dans la perspective de lui donner l'intelligibilité des interdits, dans le dressage il n'y a pas d'explications, de sens donné,

Chère Benedicte, delon moi qui suis un père (et sans critiquer du tout votre grâce maternelle qui est tout à fait complémentaire):

Avant deux ans, on donne des plis de comportement. On fonde une psychologie paisible en évitant, par exemple, d'assouvir les besoins de l'enfant DES QU'IL RECLAME. On met dans sa vie sensible de la tendresse mais aussi une autorité qui va le structurer, le rassurer, le poser.

Appuyer sur ce fondement, va pouvoir se fonder la VRAI EDUCATION qui est ce que vous dites dont
Citation :
l'intelligibilité des interdits, les explications, le sens donné,

En fait tout est une question de moment, d'âge. Ainsi, ce n'est pas à 17 ans qu'on exige de son enfant l'obéissance. Ca, c'est le moyen dont on use dans l'enfance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 18:09

flower Bénédictine a écrit:le terme dressage me choque, je préfère à la rigueur celui de conditionnement et de contrainte, le dressage me parait trop pavlovien, je ne dresse pas mon enfant même pas avant deux ans (surtout pas je dirais, quelle horreur ), éventuellement je le conditionne en favorisant certains comportements et en défavorisant d'autres par mes réactions mais dans la perspective de lui donner l'intelligibilité des interdits, dans le dressage il n'y a pas d'explications, de sens donné, et on associe le bien, le mal et les interdits à des sensations physiques comme les animaux, si tu fais ça tu auras mal, (punition, douleur, ) si tu fais ça tu auras du plaisir (récompense) un enfant est sensible au raisonnement très tôt, je ne dis pas qu'il faut discutailller des heures, non c'est non, mais le non a plus de poids quand on explique pourquoi c'est non! et ça développe l'intelligence!

Polaire a écrit:Comme tout un chacun vous avez été dressé .
L’ éducation est un dressage .Un dressage animal.Les gens qui ne sont pas dressés sont asociaux .





Coeurtendre écrit:Chers(ères) amis(es), c'est toujours un plaisir de vous lire, malgré mon peu de participation. Je me rends compte d'un changement très positif sur le site Docteur Angélique, j'en félicite Mr.Arnaud et son équipe de modératrices, Clotilde, Fanny, Somebody, ainsi que les participants(tes).

Comme j'aime les enfants, même si je n’en ai pas eu personnellement, mais j'en ai gardé pendant plusieurs années, surtout des enfants blessés, des enfants de la rue. Un jour j'ai décidé de mettre fin à ce plaisir que j'avais d'être présent auprès des enfants, que j'aime encore et que j'aimerai toujours. Mais jamais de ma sainte et pauvre vie je n'utiliserai le mot dresser pour m'adresser au public en parlant d'éducation auprès des enfants.

Cher ami Polaire, je vous pense blagueur et vous nous montez un gag virtuel avec votre mot dressage. Mais enfin, c'est un gag qui nous permet de prendre la parole sur un mot (ENFANT) qui pour moi a été une école de vie. Personnellement quand je regarde un enfant, les premiers mots qui me viennent à l'esprit sont : Enfant, parce que je vois devant moi un enfant, Amour, parce que la présence seule de l'enfant fait que je me sens aimé de cet enfant, qui a le regard si merveilleux, si doux, si présent. L'enfant rejoint en moi l'enfant, et il me demande en tant qu'adulte, d'être enfant avec lui afin de lui permettre de vivre sa vie d'enfant comme un enfant.

PS: Un jour, si Dieu le permet, je vous raconterai mon anecdote avec un bébé de 9 mois que j'ai eu le saint privilège de suivre de très près pendant presque deux ans. Selon moi, un enfant est trop beau, trop fragile, trop merveilleux, trop extraordinaire pour être dressé. Un enfant, ce n'est pas fait pour être dressé mais pour être aimé et être accueilli. Coeurtendre écrit : il faut vraiment être petit pour aimer un petit à sa juste valeur. L'enfant a tellement de valeur qu'il ne nous sera jamais possible d'en connaître la vraie valeur en ce monde. Seigneur Dieu, soyons sages, rejetons le dressage et soyons des modèles pour nos enfants, car nos enfants ont beaucoup plus besoin de modèles que de critiques, et certainement moins de dressage, un mot qui est loin, oui, très loin des vraies valeurs évangéliques enseignées par le Christ Lui-même. Le Seigneur n'est pas venu pour dresser les enfants, il est venu au contraire pour se révéler aux petits enfants. (Matth,11,25)

Coeurtendre écrit : un peu plus loin dans Saint-Matthieu il est écrit : Par la bouche des tout-petits et des nourrissons tu t'es préparé une louange (Mtth 20,16). Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent. Et Jésus dit: [color=red]Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Il leur imposa les mains, et il partit de là (Matth19.13). Jésus n'a pas dressé les enfants, mon ami Polaire, Il les a aimés ,Il les aime encore et les aimera toujours d'un Amour qu'il m'est impossible de vous expliquer avec mes pauvres mots limités.


Coeurtendre écrit : Je pense réellement que vous blaguez, mais à supposer Polaire, que vous dites vrai et que ce n'est pas un gag virtuel, je vous réponds comme si vous disiez vrai ; et pour mieux me faire comprendre des internautes en général, changeons le mot dressage de l'enfant par le mot éducation de l'enfant. Car je n'arriverai pas à être capable de bien expliquer ma réflexion sur les enfants avec le mot dressage.


Pour vous comprendre, je suis allé voir dans notre dictionnaire le gros Robert et heureusement ils ne font aucune allusion à partir du mot dressage, en lien avec le mot éducation de l'enfant. (1) On fait le lien entre dresser et redresser la tête, dresser l'oreille attentivement, dresser une table,dresser un plan, se dresser sur la pointe des pieds. Il y a 1 et 2. Voici (2), et je prendsun raccourci pour dire que là on explique le dressage des animaux, ni plus ni moins. Je n'ai rien vu qui explique le dressage des enfants. Je me demande toujours si Polaire ne fait pas un poisson d'avril sur Docteur Angélique.


Si je pense ainsi c’est que je suis déjà intervenu sur un forum de psychologie et quelqu'un avait abordé un sujet concernant le dressage de ses propres enfants ; plus de 50 internautes étaient intervenus sur ce forum et, vers la fin du forum, celui qui avait ouvert le forum a écrit à tout le monde pour dire que son forum était une blague qu'il avait voulu faire aux animateurs(trices) du site. Moi coeurtendre, cela ne m’a pas trop dérangé, mais d'autres, oui, et beaucoup, et plus encore : énormément. C'est un peu la raison pour laquelle je m'attends à tout sur les forums, même les forums catholiques. Mais moi coeurtendre, comme je suis un adulte qui a perdu plus que la moitié de sa vie à cause des conséquences d'une vie d’enfant battu, le mot dresser n'a sûrement pas la même résonance que pour vous, Polaire. J'en suis plus que certain, j'en suis même plus que convaincu.


Je ne sais pas qui vous êtes Polaire, mais qui que vous soyez, moi coeurtendre, je trouve que vous Polaire, ou coeurtendre, ou d'autres, nous devons choisir un langage qui se fasse le plus proche possible du langage de l'Évangile, surtout pour parler des enfants qui sont les préférés du Christ. Je vis comme le Christ, alors j'écoute comme le Christ, je parle comme le Christ, alors j'aime comme le Christ en actes et en paroles. Est-ce que le Christ a dressé ses apôtres ou les a-t-Il formés en les laissant libres de partir ou de rester? Mais Jésus leur a donné l'exemple, alors chacun de nous est-il prêt à suivre l'exemple du Christ en donnant l'exemple comme le Christ ?


En vous écrivant je me pose cette question, Polaire : Avez-vous l'impression, quand vous étiez enfant, que vous avez été éduqué ou formé ou dressé? Ensuite, d'où vous vient cette expression dresser les enfants? Moi quand je pense au mot dresser, je pense aux animaux sans le vouloir, je pense à l'autorité que certain maitres-chiens exercent envers leur chien, voulant que le chien obéisse à la haute vitesse, et certains vont tellement loin qu'il sont dénoncés pour cruauté envers les animaux dans leur façon de dresser.

Qu'est-ce qui est le plus facile, d'après vous Polaire : dresser un enfant ou vous adresser à un enfant et devenir enfant avec l'enfant, pour former l'enfant, tout en permettant à l'enfant de former lui aussi le coeur de l'enfant qui se cache dans le coeur de chacun de nous?

Certains internautes en lisant cette phrase, vont sûrement dire qu'il y a toute une garderie juste dans une seule phrase de coeurtendre.
Comment ne pas aimer les enfants quand nous savons que Dieu est présent dans tous les enfants du monde? Dresser un enfant serait se dresser contre Dieu. Mais regarder un enfant, accueillir un enfant, aimer un enfant, c'est aimer Dieu. Quand j'écris, j'écris simplement et tendrement comme un enfant, je livre mon coeur d'enfant. L'enfant ne nous demande pas de le dresser mais il nous demande de l'aider à agir seul, de l'aider à vivre sa vie d'enfant comme un enfant, et lentement, doucement et tendrement pour l'aider à devenir un jeune adulte accompli. Coeurtendre écrit : Pour écouter l'enfant, le comprendre et l'aimer, il faut prendre le temps de se faire petit avec lui, il faut savoir se pencher pour que notre coeur rencontre son coeur. Citation : Marie Fargues a dit : Peut-être le grand secret de l'éducation est-il de retrouver sa propre vie d'enfance.


Voilà cher Polaire, pour aujourd'hui, mais je tiens à vous dire que les enfants, c'est ce qu'il y a de plus merveilleux sur notre terre. En vous écrivant, je me demandais pourquoi vous tenez tant à ce mot dresser que vous utilisez comme expression envers les enfants, tandis qu'il a déjà sa place comme expression quand on dit dresser les animaux.

Si le chien parlait, nous n'aurions pas besoin de dresser le chien, mais on s'adresserait au chien. Ensuite si le chien parlait, il y aurait plusieurs maîtres-chiens qui prendraient la direction de la prison, car le chien pourrait dénoncer son maître à cause de la violence employée dans certaines formes de dressage, qui ne serait pas acceptée par la société protectrice des animaux. Comme le chien pourrait parler, il pourrait s'adresser à son maître pour lui enseigner plus de douceur à son égard, plus que son maître n’en a envers lui. Alors au lieu d'avoir des maîtres-chiens, on aurait des chiens-maîtres dressant leur maître à la douceur.

Tout cela pour vous dire, cher Polaire, que mon dernier paragraphe n'est qu'un jeu de mots, mais derrière ce jeux de mots il y a sûrement une forme de sagesse pour savoir faire la différence entre dresser un enfant, et former un enfant en faisant coeur à coeur avec cet enfant. N'oublions pas que les enfants apprennent beaucoup plus vite par les yeux que par les oreilles ; par les yeux, ils cherchent des exemples à imiter. Je pense que chaque adulte doit se poser la question : suis-je un exemple à imiter pour les enfants que le Seigneur met sur ma route?

Si nous voulons que les enfants s'adressent à nous comme des enfants, ne les dressons pas contre nous en voulant les dresser comme des animaux, mais aimons-les comme des enfants en leur permettant de vivre comme des enfants.


flower drunken cheers:sts: sunny Very Happy flower


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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 19:04

Merci cher Coeurtendre pour votre mot... Like a Star @ heaven I love you Like a Star @ heaven

Je suis contente que vous appréciiez les derniers changements. Nous sommes en train de mettre en place une structure d'archivage de nos messages... Si vous avez des idées…

Polaire, justement est très gentil et nous donne bcp de suggestions ;)

J'ai apprécié votre banque de smilies - lol, clin d'oeil à polaire.... qui justement proposais pour me faire plaisir, un lien vers de smilies ...

Comment faire pour avoir accès à votre banque de smilies ? scratch

Je peux me permettre une petite demande ? J’ai eu du mal à lire la partie en rouge de votre message… Pourrais je vous suggérer Le vert par exemple, me semble moins fatiguant pour l’œil…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 20:09

Cher Coeur Tendre,

Un enfant a besoin de DEUX AMOURS COMPLEMENTAIRES:

- De la tendresse certes.

- Mais aussi de l'autorité qui met les limites et le structure, non pour l'écraser mais pour le conduire à être adulte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 20:32

Merci,
C'est fait, vos smilies sont dans la partie Vie du forum.

Amitié
Somebody
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 20:33

Vous voulez parlé de l'autorité qui passe par le coeur,si c'est bien cela c'est l'autorité de coeurtendre,et de tout les parents au coeur tendre.


Dernière édition par le Mer 28 Mar 2007, 21:43, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 20:37

coeurtendre a écrit:
Vous voules parlez de l'autorité qui passe par le coeur,si c'est bien cela c'est l'autorité de coeurtendre,et de tout les parents au coeur tendre.

Je suis d'accord.
L'autorité on l'a dans le coeur, elle l'est innée, il faut juste faire confiance à son coeur (tendre).. le reste n'est qu'un du jeu de pouvoir ;) ... la peur, l'ego qui se manifeste pour prendre le dessus et nous enfermer dans le cercle vicieux pouvoir/peur.

L'autorité est le contraire du pouvoir ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 20:51

Chere Somebody,

L'autorité vient certainement de l'amour, mais d'un amour porté par l'intelligence.

Car, pour imposer à un petit des règles et une croissance, il faut davantage que le coeur qui se serre. Il faut aimer et connaître sa nature et vouloir, pour son bien l'élever au maximum de ses possibilités.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 21:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Somebody,

L'autorité vient certainement de l'amour, mais d'un amour porté par l'intelligence.

Car, pour imposer à un petit des règles et une croissance, il faut davantage que le coeur qui se serre. Il faut aimer et connaître sa nature et vouloir, pour son bien l'élever au maximum de ses possibilités.

Ne pensez vous pas, cher Aranud, que notre simple exemple suffirait?

Oui, imposer des limites c'est nécessaire.... car sans limites un enfant est perdu... si c'est ça que vous appeliez autorité nous sommes d'accord...

Mais, sans être d'accord avec le terme dressage de polaire, je suis pour dire que l'éducation consiste à limiter nos pulsions animales (nous sommes "un animal" dpdv biologique, n'oubliez pas), et comme vous l’avez si bien dit c'est une question d'intelligence.

Mais cette intelligence aurait du devenir génétique depuis la socialisation de l'animal homme (n’oubliez pas le darwinisme et l’adaptation des espèces). …Pourquoi alors ce n’est pas ainsi ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 22:01

Chère Somebody,

L'exemple est insuffisant pour deux types d'enfants:

- Le petit diable de caractère provoquant qui s'en moquera bien vite :twisted: .

- L'enfant de tempérement tres doux qui ne sera pas assez fortifié pour affronter la vie.


Bref (et toujours avec ce complément de la tendresse), l'autorité structure et fortifie les enfants. Et dans certains cas, cette autorité ne doit pas hésiter à user de la fessée.

Mais si les bases ont été posées dans les trois premières années, 80% de l'éducation est faite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Mer 28 Mar 2007, 23:20



Mr. Arnaud a écrit : L'autorité vient certainement de l'amour, mais d'un amour porté par l'intelligence.

Coeurtendre répond : Ce serait sûrement une bonne chose que l'Amour avec un grand A puisse léviter au-dessous de l'intelligence et de l'autorité.




Pour moi c'est toujours l'Amour avec un grand A, qui doit avoir le contrôle de l'intelligence en autorité. Il faut que tout passe par le coeur et on obtient les fruits de l'intelligence du coeur et les fruits de l'autorité du coeur. Ensuite Dieu se charge du reste, nous devons faire tout notre possible pour aimer à l'exemple de Jésus, aimer comme et avec Jésus, et Lui faire confiance pour la récolte. Dans mon premier message, j'aurais été capable d'aller plus loin mais je voulais que Mr. Arnaud finisse de lire mon message avant la fin du carême 2007.

Pour en revenir à Polaire avec le mot dressage, je dis qu'un enfant violenté toute sa vie lirait le message de Polaire, je ne suis pas certain qu'il ouvrirait son coeur facilement. Personnellement, ayant pris mon bain de violence toute ma vie, quelqu'un me parlerait d'ouvrir une garderie pour dresser des enfants, je me sauverais comme dans une bande dessinée à 100 mille à l'heure.

Vous Mr. Arnaud, si vous donniez une conférence sur un sujet concernant les enfants, seriez-vous à l'aise d'offrir aux parents le nom d'une garderie où il serait possible de faire dresser leurs enfants?


Hier j'ai essayé de demander à une dame si elle connaissait une garderie qui dressait les enfants? Elle m'a demandé si j'étais malade en me disant : C'est un zoo ou une garderie que tu cherches?

Dernièrement, j'ai tenté l'expérience avec une de mes amies sur Agape et j'ai eu de la difficulté à cliquer sur envoyer en pensant que les cheveux lui tomberaient de la tête. Elle qui est habituée à voir les écrits de coeurtendre avec des mots doux, et du jour au lendemain il change comme un courant d'air! Je pense de tout cela, que nous sommes dans un monde de modernisation et que nous voulons créer du changement dans tout, même si ce changement laisse à désirer.











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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 00:23

Citation :
Pour en revenir à Polaire avec le mot dressage, je dis qu'un enfant violenté toute sa vie lirait le message de Polaire, je ne suis pas certain qu'il ouvrirait son cœur facilement.

Il n’ouvrirai pas son cœur facilement non pas en raison d ‘un mot des messages de Polaire ( deux ou trois message si je me souviens bien ) mais parce qu’il aurait été violenté .

Vous même n'avez pas su me lire .
Vous quand vous pensez à dressage vous pensez à votre manière parce qu’on a chacun une manière de penser les mots .Votre manière de penser dressage n’est pas la mienne, je me suis expliqué .

Vous n’avez apparemment pas eu les mêmes expériences que moi relativement aux enfants .C’est la seule explication que je peux donner .

Je voudrais que vous ayez été plongé dans la jungle des collèges de banlieues parisiennes pour me commenter .
Les enfants en souffrent peut être mais les enseignants en périssent .
Excusez- moi de penser à leur drame quand de surcroît les enfants n’en tirent aucuns profits .
Vos propos me tombent des yeux .......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 09:58

Cher Polaire,
Citation :

Vous même n'avez pas su me lire .
Vous quand vous pensez à dressage vous pensez à votre manière parce qu’on a chacun une manière de penser les mots .Votre manière de penser dressage n’est pas la mienne, je me suis expliqué .

Ler mot gêne Coeurtendre, pourtant la réalité, losqu'on pose les vbases chez les tout petits enfants, est très constructive. Les meilleur modèle de maternité équilibrante pour les tout-petits sont les mamans chien: Si le chiot, nourrisson, vient au mauvais moment pour têter, elle le reprend sans états d'âme (le tout avec des grands moment d'amour tendre. Il n'y a pas opposition, mais complémentarité). Et c'est si important qu'un chiot séparé trop vite de sa mère est DESEQUILIBRE, voire mordeur.



Cher Coeur tendre:

Citation :
Pour moi c'est toujours l'Amour avec un grand A, qui doit avoir le contrôle de l'intelligence en autorité. Il faut que tout passe par le coeur et on obtient les fruits de l'intelligence du coeur et les fruits de l'autorité du coeur. Ensuite Dieu se charge du reste,

Ca c'est la maternité. Et c'est ESSENTIEL. Mais Dieu a voulu un complément, la PATERNITE, où l'amour construit l'enfant en tenant compte de sa nature. C'est donc un acte de l'intelligence qui aime.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Coeur Tendre,

Un enfant a besoin de DEUX AMOURS COMPLEMENTAIRES:

- De la tendresse certes.

- Mais aussi de l'autorité qui met les limites et le structure, non pour l'écraser mais pour le conduire à être adulte.

ce que je trouve incroyable c'est que le refus du dressage s'apparente immédiatement au laxisme, Shocked
je ne frappe jamais mon enfant pour l'éduquer, JAMAIS, cela veut-il dire que je suis laxiste? que je ne lui interdis rien, que je ne mets pas de limites? il n'y aurait RIEN entre le dressage et le laxisme?
c'est vraiment considérer les enfants comme des animaux qui nousmontent dessus quand on ne les dresse pas, or CE N'EST PAS LA REALITÉ

la tendresse serait dépourvue d'autorité? pourquoi?
les mères ne mettent pas de limites, seuls les pères le font? quelle caricature! c'est bien souvent le contraire d'ailleurs, les pères qui passent moins de temps avec leurs enfants (pour toutes sortes de raisons valables ou non) ont moins d'autorité sur leurs enfants que la mère! c'est très visible!

j'élève 4 enfants qui ont entre 6 et 18 ans, et je suis enseignante dans le secondaire dans des école DIFFICILES avec des élèves violents, donc je SAIS de quoi je parle, au moins autant que Arnaud ou Polaire.

les problèmes d'autorité à l'école et des enfants difficiles, ne sont dûs au fait que les parents les ont mal "dressés", mais qu'ils sont livrés à eux-mêmes à la maison parce que les parents sont dévorés par leur travail et les transports et rentrent très tard à la maison, c'est un manque d'éducation, certes, mais un manque d'édécuation dans le sens "présence adulte et écoute"
beaucoup de jeunes considèrent les adultes comme des "ennemis" parce qu'ils leur en veulent inconsciemment des les avoir abandonnés depuis la petite enfance
les enfants violents en classe, en tout cas dans mon école, sont souvent des enfants dressés à la maison, justement, et qui se relâche tout à fait dès que ce dressage est absent, ils n'ont pas intégré le sens de la règle, c'est du pur réflexe pavlovien, donc... pas vu pas pris
on ne peut pas comparer les méthodes éducatives à l'école et à la maison, parce que l'école est une grande collectivité où les règles doivent être plus stricte sinon c'est la foire, on n'a pas le temps de discuter de dialoguer, les enfants bien dans leur peau se mettent au pas mais les autres font tout pour attirer l'attention à leur manière.
On demande à l'école de remplacer les parents défaillants et elle n'en a pas les moyens, c'est là le problème à mon avis.

Je persiste à penser qu ele mot dressage n'est pas adapté pour parler de l'éducation des enfants, il évoque un méthode basée sur la peur, ce qui est très mauvais, c'est une éducation qui provoque le refoulement des émotions, qui peut rendre maso ou sadique
il m'évoque aussi l'idée de dressage d'arbre, (le faire tenir droit) et la technique des bonzais, qui donne des résultats mais nie la nature de l'arbre, je préfère un jardinier qui arrose, met de l'engrais, taille juste ce qu'il faut et laisse l'arbre exprimer sa nature profonde et ses potentialités

notez que les bonzais sont des arbres très fragiles!!

en matière d'éducation je suis une grande admiratrice de Montessori qui maintenait énormément de discipline dans ses classes mais dans un grand respect de la nature de chaque enfant, et sans dressage!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 13:17

Citation :
les mères ne mettent pas de limites, seuls les pères le font? quelle caricature! c'est bien souvent le contraire d'ailleurs, les pères qui passent moins de temps avec leurs enfants (pour toutes sortes de raisons valables ou non) ont moins d'autorité sur leurs enfants que la mère! c'est très visible!

Je pense que vous caricaturez, ou plutôt exagérez ce qui est écrit. Car votre mùessage ne me choque en rien. Votre éducation est parfaite sauf sur une chose peut-être : son manque de souplesse sur les avis masculins complémentaires.

Pour nous comme pour vous, l'idéal de l'éducation est une complémentarité souple selon le shéma antique du Yin et du yang.


Et vous remarquerez que, dans ce dessin circulaire, c'est tout en rondeur et souplesse, la femme possédant de la masculinité et l'homme de la douceur.

Hors de ce shéma idéal, la nature est bien faite: lorsque la mère ou le père exerce trop d'autorité, l'autre en général tempère et lève le pied, du moins dans les couples unis autours d'une même intention.

Autre chose: la notion de dressage, adaptée aux tous petits, décrit une éducation QUI N'EST PAS ENCORE MORALE, mais qui inculque à sa psycholiogie native et souple des notions sur la place de chacun.

Il faut vraiment que vous ne restiez pas bloqué par ce mot de Polaire.

Au delà du mot, il y a une réalité.

Si ces bases ne sont pas posées, essayez de rattraper l'autorité sur un enfant de trois qui a été super gâté... affraid

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 15:38

à Benedicte


Citation :
je ne frappe jamais mon enfant pour l'éduquer, JAMAIS

Je precise que je n'ai jamais frappé mes enfants .

................................

j'ai expliqué pourquoi je choisissais ce mot de dressage .Ce mot provoque ce n’était pas mon intention de provoquer .

Il faut distinguer ce qui est discutable de ce qui ne l’est pas . Ce qui est discutable peut s’enseigner par la discussion et ce qui ne l‘est pas ne peut pas s’enseigner par la discussion .
Vous amalgamez le tout sans distinguer .
Il y a d abord un âge où le raisonnement de l’enfant est insuffisant pour percevoir les raisons des interdits
Dans cette période s’il y a des interdits qui sont imposés d’autorité (pour des raisons connues de l’aduilte ou sans raisons connues d' ailleurs )je dis que c’est un dressage .
.........................................

Un dressage n’est pas nécessairement brutal et violent .
Je n’ai pas plus frappé mon jeune chien que mes enfants .Il n’est pas bon de frapper plus les chiens que les enfants . Ce chien est de plus d’une race ( Labrador ) qui ne le supporte guère . j’ai eu auparavant un Rotttweiler qu il a fallu dresser de manière plus « physique »
Poser des interdits fermement et d’autorité cela ne s’appelle pas du conditionnement .
................................................

Vous en appelez aux conditions sociales pour expliquer les comportements asociaux de certains élèves dans certains collèges –( je ne sais si vous enseignez en collèges et ça j aimeras bien que vous le précisiez )
Vous me dîtes que les conditions de vie expliquent en ce que les parents sont absents . C’est aussi ce que je pense .Les parents n ‘exercent plus un pouvoir d’autorité, ils ne dressent plus à la conduite juste . Ils ne sont plus là pour redresser quand les attitudes sont déviantes .
Je dis déviantes en étant optimiste , car cela suppose que déjà il y ait eu une imprégnation forte des interdits ce qui n’est pas toujours le cas .

A qui alors incombe le devoir (voire la nécessité dans l’urgence ) de rétablir les codes ? C’est à l’école . Elle en a les moyens . Quels moyens faut- il pour obliger à se conduire correctement ? C ‘est là la question .
En faut- il de différents qu’au sein de la famille ?

Si la volonté manque la cause est perdue .
Si on commence a raisonner en disant que ce n’est pas le rôle de l école , la cause est entendue . Et la mission est renvoyée vers la police, le bras armé par nature ce qui n’est pas la meilleure solution quand on veut faire prévaloir l ‘affectif ..

Montessori gouvernait sa classe !! Et Fernand Oury que j’ai bien connu la gouvernait aussi .. Bien sûr et heureusement .
Vous ne dresserez jamais un animal ou un enfant conte sa nature .La question ne devrait même pas se poser . Il est d’évidence qu’ un pédagogue sait ( comme un jardinier le sait ) quoi exiger et quoi ne pas exiger de la nature .

Polaire
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 23:25

tout interdit a une raison d'être, sinon c'est de l'autoritarisme, voire de la dictature, je dis qu'il est important d'expliquer la raison d'un interdit, je ne veux pas dire qu'il faut donner au jeune enfant le POUVOIR de remettre en question l'interdit, mais simplement lui signifier que cet interdit a un sens, et lui donner la possibiliter de discuter les modalités au fur et à mesure qu'il grandit et devient raisonnable,
mais il ne faut jamais manquer d'expliquer le sens de la règle même à un jeune enfant de 18 mois, il a l'air de ne pas comprendre, il insiste, il faut rester ferme, il a l'air de ne pas comprendre, mais il a ENTENDU, et à force d'entendre il va assimiler et comprendre, les enfants même petits comprennent BEAUCOUP de choses, BEAUCOUP, leur cerveau n'est tout simplement pas encore assez mur pour maitriser leurs pulsions et penser à long terme, des études neurologiques ont montré d'ailleurs que le cerveau des ados retournaient à cet état (plus pulsionnel, plus dans l'instant présent)

jen 'ai pas dit que les problèmes des élèves étaient dûs à leur conditions sociales au sens de pauvreté, j'ai dit qui'l était dû à l'absence des parents, calculez le nombre d'heures qu'un parent qui travaille passe par jour avec son enfant??? c'est très peu(en semaine, 2 heures par jour maxi), l'enfant passe plus de temps à l'école!!
avec qui apprend on à bienparler? avec des adultes,
à bien penser? avec des adultes
à bien se comporter?
avec des adultes
enfin normalement, si les adultes sont de bons modèles

le jeune d'aujourd'hui

il apprend tout de ses pairs, plus des adultes, c'est le drame, les pairs ne peuvent pas l'élever (au sens de porter plus haut) seuls des adultes peuvent le faire,
un adulte ne peut porter suffisamment d'attention à un grand groupe, les classes sont trop nombreuses
il n'y apas assez d'encadrement
comment l'école peut jouer le rôle des FAMILLES dans ses conditions?
il faudrait des classes de 10 à 15 élèves pas des classes de 30
il faudrait encourager un des parents, mère ou père, à rester à la maison ou à travailler à mi temps, par des allocations parentales
la vie est devenue tellement chère, la société de consommation nous happe, le temps de travail nous dévore et nous éloigne de nos enfants
je trouve ça terrible
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Jeu 29 Mar 2007, 23:54

à Benedicte


Bien sur les interdits ont une raison d être. Qu’est ce qui n’a pas une raison d’être ? On se pose toujours la question de la raison d’être des interdits alimentaires de certaines religions et quelle est la raison d’ être de la circoncision par exemple ? Pratique d’autorité s’il en est une .Pour quelle raison coupez vous court les cheveux des garçons ?Et pour quelle raison les filles portaient -elles des jupes ? je pourrais multiplier les exemples .
Je pensais tout autant aux obligations de politesses lesquelles ont des origines enfouies au plus profond de l’ histoire culturelle et difficiles à expliquer .

Quand j’étais à l’école les classes étaient de 40 et nous étions polis .
Vous devez dans l’ enclos scolaire exiger un certain nombre de comportements et en exclure d’autres . C ‘est une lutte permanente .
Il y a un règlement intérieur qui peut être discuté à un moment mais pas continuellement .
Il y a donc à la base la règle il faut obéir au règlement c’est à dire à l’adulte qui le rappelle . Obéir à l’adulte cela na pas été enseigné par débat démocratique cela est le fruit d’une imprégnation autoritaire .

Citation :
J'ai dit qu’il était dû à l'absence des parents,
c’est bien ce que j’ai lu .

Polaire
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 00:03

c'est une très bonne chose de se poser la question de la raison d'être des coutumes et des traditions, cela permet d'exercer son esprit critique et de remettre en question les coutumes absurdes.

je réponds autant que faire se peut à tous les pourquoi de mes enfants, et s'ils contestent une décision mienne que je trouve importante, je réponds que c'est moi qui décide parce que je suis responsable d'eux et que je suis convaincue que c'est le meilleur pour eux et quand ils seront plus grands ils pourront faire autrement, une fois qu'on a expliqué, on a expliqué
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 00:25

à Benedicte


Vous les obligez d'autorité à devoir accepter une explication à toutes choses . Ce qui est un trait culturel .Vous introduisez d' autorité une médiation entre l'ordre et l'exécution demandée .
Vous obtenez des enfants qui discutent tous les ordres donnés .
Je ne suis pas opposé à cette habitude culturelle ,elle est le moteur de la curiosité de l’esprit critique et je suis de cette culture là .. mais il faut aussi bien se rendre compte qu’il s’agit là d’un dressage . Les enfants sont pratiquement contraints d ‘en passer par une explication des causes et des effets .
On ne s’étonnera pas après que l'époque soit scientifique voire scientiste .

Vous allez me dire qu’il est de leur nature de chercher des explications ,certes et si j’étais un enfant curieux de tout , j’en, connais qui ne sont curieux de rien , car ce n’est peut être pas la totalité de leur nature qui est alors respectée .

bienà vous
j luc polaire
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 00:43

pas obéir à l'adulte, obéir à la règle, nuance, la règle a un sens qui se dévoile peu à peu à l'enfant, les adultes aussi obéissent aux règles,
quand on comprend le sens des règles, on peut se donner à soi même des règles à l'a^ge adulte, une auto discipline

quand vous expliquez à un enfant pourquoi il faut se brosser les dents, vous verrez qu'ils n'oublient pas de le faire!!

j'ai l'impression que les enfants sont curieux à la base et perdent cette curiosité quand on les décourage

je vous trouve très aigris sur les jeunes, vous en font ils tellement voir à l'école?

et en plus

je viens de découvrir que je suis scientiste

Confused

en ce qui concerne le sens des coutumes et leurs origines, je vous assure qu'en cherchant un peu on trouve et ça devrait faire partir de notre culture générale en anthropologie, et si on ne connait pas l'origine d'une coutume on peut au moins parler du sens social
le code de politesse rend les relations plus agréables, elle neutralise l'agressivite, elle polit les angles d'où le nom de politesse,
l'enfant se rend vite compte qu'il aime qu'on lui parle douvement, gentiment, avec le sourire, avec respect, pourquoi ne comprendrait il pas qu'il doive rendre la pareille? c'est logique!!! mais ces mêmes parents qui exigent la politesse, vont parfois parler à leurs enfants sans respect, allez comprendre!
se lever en classe à l'entrée du prof, en soi n'est pas très important, mais il peu^t petre utile comme geste qui exprime le respect, comme on dit bonjour et aurevoir, un geste qui concentre l'attention de la classe et permet de bien démarrer le cours, on peut très bien expliquer tout ça

où est le problème

vous me parlez comme si je défendais l'anarchie!
je suis contre l'autoritarisme, nuance
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 07:48

Chère Benedicte,

Vous avez raison de dire que PROGRESSIVEMENT, l'enfant doit comprendre les raisons des interdits et obligations. C'est qu'il doit les faire sien.

Mais si cet esprit de discernement de l'enfant n'est pas fondé, dans les deux premières années, sur des automatismes qui ont stabilisé sa psychologie (le rôle de chacun ayant été posé), vous obtiendrez des caprices. C'est cela qu'on peut appeler la "pré-éducation" et que Polaire qualifie de "dressage".

Bref, il ne faut jamais mélanger les phases et il faut se souvenir qu'on n'a pas le même exercice de l'autorité et de la tendresse à 0, 2, 4, 12, 18 ans.

Beaucoup d'erreurs éducatives viennent de confusions entre ces âges.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 09:18

Je pense que nous nous trouvons devant un excellent exemple de la complémentarité des approches masculines et féminines sur le sujet de l'éducation. Comme personne ne visite le topic sur l’éternel féminin, je me permets de vous citer le dernier post de ce topic… * (voir le post suivant)
Lisez le avec attention.

Mon avis :

Les deux models sont complémentaires, car ils doivent aider un enfant de se construire en intégrant les différences du rôle de la mère et du père…. Mais actuellement, la réalité est une autre :
- nombreuses familles sont recomposées
- dans les familles traditionnelles les rôles de la mère et du père ne sont plus assumés de la même manière
- et quid des orphelins alors ?

Je considère qu’un excédent d’autorité (dressage ? – quel mot dur, polaire) peut amener à la révolte (laquelle, en fonction du caractère peut se manifester par violence ou par indifférence…). Comme je disais à Arnaud, les espèces évoluent par adaptation… Le dressage (j’ai donné plus haut ma définition de l’autorité, qui est légèrement différente de celle d’Arnaud et de polaire) n’est pas intégrée comme intelligence acquise (donc naturelle) chez l’homme, ce qui normalement aurait du se passer vu que l’homme s’est socialisé depuis un moment déjà…pourquoi ?
Peut être parce qu’elle ne lui est pas nécessaire ?

Nous sommes dans un cercle vicieux...obligés de réagir avec sévérité devant des problèmes qui sont apparus à cause d'un manque d'amour (maternel, mais souvent paternel)...

Les problèmes de sécurité actuels sont "la récupération" sociale d'une application malsaine des modèles" féminin" et "masculin". En qq sorte, la police doit faire (par son contraire évidemment et malheureusement), ce que l'éducation n'a pas fait....

Trouvez vous ceci comme étant de la normalité ?

Bonne journée à vous


Dernière édition par le Ven 30 Mar 2007, 16:04, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 09:24

somebody a écrit:
.......

Dans son ouvrage " L’Homme Symbiotique ", comme dans l’ensemble de sa pensée, Joël de Rosnay discerne et met en valeur l’importance déterminante du rôle des femmes et de la logique féminine dans le rééquilibrage de la vie socio-économique et dans l’écologie :

" Les valeurs économiques ne sont pas les seules à contribuer à la construction du monde. Le rôle des valeurs humaines, morales, spirituelles est fondamental, et l’homme symbiotique naît du respect des valeurs partagées. Or celles qui priment aujourd’hui opposent plus qu’elles ne réunissent."
" La période de conquête économique et industrielle des derniers siècles, résultant de l’exploitation accélérée des combustibles fossiles, privilégie des valeurs masculines: compétition, conquête, domination, croissance. La transition que connaît désormais l’humanité en phase d’aménagement postindustrielle ou bio-écologique, société d’information et de communication va nécessiter le retour à des valeurs " féminines " comme la solidarité, la complémentarité, l’équilibre; des valeurs analogues à celles qui prévalaient dans la période de survie de l’humanité "...

" La transition vers la société symbiotique fait appel à des concepts biologiques, écologiques, de communication, de transversalité et de réseaux ; elle fait découvrir la nécessité de nouvelles valeurs féminines. "

Valeurs féminines qui doivent réellement intervenir dans le débat sur les grands enjeux de société, et dans la vie sociale et économique, non pas en se conformant aux schémas masculins, ( ce qui peut constituer une tentation de dérapage pour les Femmes ), qui prévalent, mais au contraire sur la base des spécificités, de la richesse et de la force de la logique de vie du fonctionnement féminin, autrement dit de la réintégration et de la reconnaissance des valeurs de l’Âme.

Au plaisir de vous lire
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 09:25

Bénédicte dis : les problèmes d'autorité à l'école et des enfants difficiles, ne sont dûs au fait que les parents les ont mal "dressés", mais qu'ils sont livrés à eux-mêmes à la maison parce que les parents sont dévorés par leur travail et les transports et rentrent très tard à la maison, c'est un manque d'éducation, certes, mais un manque d'édécuation dans le sens "présence adulte et écoute"

What a Face Le problème d'autorité à l'école, est bien un problème interne à l'école. Audelà de l'éducation particulière de chacun des enfants. Qui s'ajoute pour l'enfant, à celui de sa propre cellule familiale.


Bénédicte dis : beaucoup de jeunes considèrent les adultes comme des "ennemis" parce qu'ils leur en veulent inconsciemment des les avoir abandonnés depuis la petite enfance

cyclops ....
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 10:05

Le verbe "dresser" ne me semble pas approprié du tout à l'égard d'un enfant, même employé au sens figuré. Je trouve à cette expression péjorative, une connotation "brutale". "Eduquer" me semble être plus juste.
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polaire



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 13:17

Benedicte me demande où est le problème qu’elle n’a apparemment pas vu .

La question n’est absolument pas dans les affects putatifs que la fréquentation d ‘enfants et d’ adolescents auraient suscité chez moi . Si une réflexion philosophique s élabore sur des expériences de vie elle a des prétentions à la rationalité . Dans l’intention la rationalité s élève au dessus des affects .
Je n’argumente en rien sur des humeurs .

Eduquer les enfants à l’explication par cause et effets dans tous les domaines c’est les introduire nolens volens à l’esprit scientifique .Bénedicte cherche à donner des explications rationelles et non magiques , elle introduit ses enfants au monde des explications rationnelles et non magiques . Je dis que c’est un trait civilisationnel .
Mais je dis aussi qu’une large part des contraintes imposées à l’enfants ne sont pas du tout expliquée .Et bien évidemment en tout premier lieu le langage qu’ils parlent .

Puisque Benédicte veut tout expliquer je la renvoie à la question fondamentale
Pourquoi est- il souhaité de neutraliser l’ agressivité ?
( sans oublier une question rencontrée au dessus pourquoi est il souhaitable de donner des explications à tout )

Je distingue les deux questions car je ne pense pas qu elles soient nécessairement liées .Benedicte fait de l‘explication une cause de la baisse l’agressivité ( ou du désordre ou de la confusion en général ),ce qui n’a rien d’évident du tout . Il n’est pas évident du tout qu’une société ou le débat est permanent sur tout où l’on se perd dans des plaidoiries , des recherches de causes à l’infini , soit plus calme et ordonnée qu’une société où on ne demande aucunes explications sur rien .

Benedicte soulève donc quelques problèmes qu’il n’est pas pour moi question de résoudre autrement que par le raisonnement pondéré lequel doit d’abord s’affranchir des réactions épidermiques sur le mot dressage .
............................................................................

PS

Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?

Je n’ai jamais ouvert ce fil
On a déplacé un des mes messages lequel était consécutif d’un premier .
Le second n’est pas compréhensible sans le premier .
C’est élémentaire
Mais bref !!
Je ne pose pas la question ainsi .

j'aurais pu à la limite demander ""il y a t-il une phase d'éducation dans le dressage ? """
et j'aurais répondu oui .
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 18:52


Coeurtendre écrit:Bonjour mon amis Polaire,en vous lisant à plusieurs reprises pour mieux vous comprendre, d'autre question me vienne à l'esprit sans trop le vouloir.


Ne soyez pas surpris de mes questions, car moi coeurtendre j'ai vécu avec des religieux frères et prêtres enseignants pendant plusieurs années et même chez les religieux prêtres enseignants, certain vivaient leur enseignement au degré de la proffession et non jamais été capable d'atteindrent le degrer de la mission qui leur avait confier à l'intérieur de leur vocation.

Ils étaient 30 dans la même maison et sur les 30 il y enavait à peine 7 qui avait le feu au coeur,7 qui vivaient comme des enseignants qui vivaient leur profession comme une mission auprès des jeunes.

Coeurtendre écrit:OUI mon ami Polaire, ils avaient le feu au coeur.
En vous lisant j'ai l'impression que vous êtes rester au degrer de la profession sans atteindre le degrer mission. Coeurtendre écrit:Je me demande réellement si vous avez vécu votre engagement comme enseignant,soit juste comme une profession, ou comme une mission? Exercée une profession est très différent que de vivre une mission à l'intérieur de sa profession.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 19:18

Coeurtendre répond : Moi je pense que vous qui avez enseigné vous devez faire un effort pour nous expliquer à quelle source vous avez puisé cette expression sur le dressage et en faire un lien avec l'éducation des enfants, afin que nous comprenions pourquoi vous y tenez tant que cela? De plus j'ai fait plus que chercher, j'ai fait plus qu'essayer de vous comprendre, je me suis servi de votre expression comme si elle était mienne et j'ai demandé à des parents qui avaient des enfants, comment il dressaient leur enfants?

Les gens ont pensé que je leur faisais une blague, et malgré tout ils se sont fâché après moi en me disant que ce sont des enfants qu'ils ont, et non des animaux.


Polaire a écrit : Il n’ouvrirai pas son cœur facilement non pas en raison d ‘un mot des messages de Polaire ( deux ou trois message si je me souviens bien ) mais parce qu’il aurait été violenté .

Coeurtendre répond :Cher ami Polaire, je dois vous dire qu'un enfant battu est extrêmement réceptif aux mots qui expriment la violence et la vulgarité. Mon père me disait souvent, en blasphémant : je vais te dresser, mon... le dressage de mon père a handicapé plusieurs enfants de notre famille ou nous étions dix enfants. Moi une jambe et deux cuisses cassées, un bras et le nez de cassé, une oreille de finie, et l'autre oreille il me reste 35% et moins, car cela varie à cause du problème d'acouphènes sévère.

Comme j'ai passé une grande partie de ma vie à écouter les enfants de la rue, les enfants battus et plusieurs femmes battues, je vous parle en connaissance de cause, outre le fait d'avoir donné des conférences dans les écoles dans le but d'aider les animateurs(trices) de pastorale. La plupart des hommes violents s'adressent à leurs enfants avec des expressions très vulgaires et, dans leurs moments d'excès de colère, ils redisent souvent en blasphémant, l'expression « je vais te dresser, mon... »Je ne peut pas tout dire car je ne veut pas me faire mettre à la porte du forum mais vous savez surement ce qu'il a dit.Hum Hum »»»


Polaire a écrit : Vous même n'avez pas su me lire .Vous quand vous pensez à dressage vous pensez à votre manière parce qu’on a chacun une manière de penser les mots .Votre manière de penser dressage n’est pas la mienne, je me suis expliqué .
Coeurtendre répond : Moi je pense mon ami Polaire, que je vous ai plus que lu, je vous ai posé des questions pour mieux vous comprendre et vous n'avez même pas répondu à une seule de mes questions, alors que voulez-vous que je fasse mon cher ami Polaire?

Polaire a écrit : Vous n’avez apparemment pas eu les mêmes expériences que moi relativement aux enfants.C’est la seule explication que je peux donner .


Coeurtendre répond : De mon côté il ne serait pas normal de vous dire que je ne comprends pas les enfants battus,si j'en suis un moi-même et j' ai gardé 9 pendant plusieurs années, à part ceux et celles que je rencontrais dans la rue le jour ou la nuit.

Ensuite j'ai arrêté de m'occuper des enfants battus pour m'occuper des hommes violents, alcooliques et drogués. Les sept dernières années, je me suis occupé des personnes âgées qui vivaient l'exploitation financière et la violence physique et verbale. Enfin, les trois dernières années j'ai fait partie d'une oeuvre communautaire tout en vivant et accompagnant un homme qui avait la maladie de Parkinson. Mais j'ai oublié de vous dire que mes premières années j'ai été responsable d'un foyer pour personnes handicapées. Coeurtendre écrit : les plus belles années de ma vie.J'aimerais beaucoup que vous me parliez de vous.

Polaire a écrit : Je voudrais que vous ayez été plongé dans la jungle des collèges de banlieues parisiennes pour me commenter Les enfants en souffrent peut être mais les enseignants en périssent.

Coeurtendre écrit : Je suis allé dans les collèges publics et polyvalentes, les écoles privées, et après mes rencontres les enfants écrivaient leurs impressions et posaient leurs questions. Je peux vous dire cher ami Polaire, qu'il y a beaucoup de souffrance dans les confidences qu'écrivent les enfants ; c'est très dur et lourd à lire, vous pouvez m’en croire. Il se peut que je vous en écrive quelques-unes en gardant l'anonymat des enfants, naturellement. Vous dites que les enseignants en périssent, mais on ne peut jeter le blâme sur des enfants quand des adultes ont tué leur vie d'enfance : "Ça, il ne faut pas l'oublier non plus"

Polaire a écrit : Excusez- moi de penser à leur drame quand de surcroît les enfants n’en tirent aucuns profits . Vos propos me tombent des yeux .......

Si je ne vous avais pas bien lu, je ne vous aurais pas posé de questions, je vous remets les questions ci-dessous.

(1) Mais moi coeurtendre, comme je suis un adulte qui a perdu plus que la moitié de sa vie à cause des conséquences d'une vie d’enfant battu, le mot dresser n'a sûrement pas la même résonance que pour vous, Polaire. J'en suis plus que certain, j'en suis même plus que convaincu. Qu'en pensez-vous Polaire?

(2) Est-ce que le Christ a dressé ses apôtres ou les a-t-Il formés en les laissant libres de partir ou de rester? Mais Jésus leur a donné l'exemple, alors chacun de nous est-il prêt à suivre l'exemple du Christ en donnant l'exemple comme le Christ qui a mis, qui met, et qui mettra toujours sur notre route de pauvres enfants qui n'ont jamais eu la chance de vivre leur vie d'enfance comme de vrais enfants?

(3) Qu'est-ce qui est le plus facile, d'après vous Polaire : dresser un enfant ou vous adresser à un enfant et devenir enfant avec l'enfant, pour former l'enfant, tout en permettant à l'enfant de former lui aussi le coeur de l'enfant qui se cache dans le coeur de chacun de nous?

(4) En vous écrivant, je me demandais pourquoi vous tenez tant à ce mot dresser que vous utilisez comme expression envers les enfants, tandis que ce mot a déjà sa place comme expression concernant les animaux.

(5) Dites-moi sur quel site ou dans quel dictionnaire vous êtes allé chercher vos références, où il serait possible pour nous de nous instruire afin de mieux comprendre le sens de votre texte quand vous utilisez le mot dressage ci-dessous.J'essaie de comprendre pourquoi vous tenez tant à cette expression? Vous n'êtes pas venu au monde avec cette expression dans la bouche de votre coeur, elle vient de quelque part.

J'ai regardé sur internet dans le dictionnaire le gros Robert, et j'ai fait mon possible pour vous comprendre.

Polaire a écrit : (1) J’ai été père et enseignant , je suis intervenu et j’ai décidé du bien et du mal , d’autorité j’ai imposé ma vision du bien et du mal . Comme tout un chacun vous avez été dressé . L’ éducation est un dressage ..Un dressage animal .Les gens qui ne sont pas dressés sont asociaux .

Polaire a écrit : (2) J’ emploie dressage (à la différence de conditionnement )pour des actes du quotidien
Actes de prudences par exemple actes réflexe devant les dangers , actes d’ hygiènes , gestes de politesse , respect de codes ( code de la route par exemple )… mais le respect de l’orthographe ou de la hauteur de voix en public relève d’automatisme .Automatisme dont on peut bien sur expliquer les raisons d être mais qui ne sont pas obtenus par raisonnements discussions ou concertations .

Polaire a écrit:(3)exemple mes élèves restent debout au début du cours alors que je ne le souhaite pas et cela parce que la plupart des professeurs l’exigent .les élèves ne réfléchissent pas ils exécutent automatiquement )J emploie le mot dressage (qui peut être choquant
) parce que c’est se ce qu’on fait sans se l’avouer .On peut dresser de manière très douce , avec affection ,il n’ empêche qu’on impose d’autorité .On est le tuteur d’une plante et la plante doit suivre la verticalité du tuteur .

PS: Moi coeurtendre, je peux me tromper, mais je crois que le mot dressage que vous avez utilisé dans votre texte est une initiative personnelle de votre part causée par certaines situations difficiles que vous avez vécues dans les collèges où vous avez enseigné.C'est un peu la raison qu'il vous est impossible de nous en faire connaitre la source. QU'EN PENSEZ-VOUS?


Ici j'écris avec humour que c'est coeurtendre qui dresse Polaire avec Amour avec un grand A.





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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 19:27


Avez-vous le sens de l'humour Polaire?Moi oui mais non vulgairement.drunken

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 21:02

Citation :
Coeurtendre répond :Cher ami Polaire, je dois vous dire qu'un enfant battu est extrêmement réceptif aux mots qui expriment la violence et la vulgarité. Mon père me disait souvent, en blasphémant : je vais te dresser, mon... le dressage de mon père a handicapé plusieurs enfants de notre famille ou nous étions dix enfants. Moi une jambe et deux cuisses cassées, un bras et le nez de cassé, une oreille de finie, et l'autre oreille il me reste 35% et moins, car cela varie à cause du problème d'acouphènes sévère.

Cher Coeurtendre,

La violence est une chose.

L'usage intelligente et modérée de la fessée n'a rien à voir avec cela.

Utilisée de temps en temps, au moment qu'il faut, et en paralèlle avec l'usage de l'argumentation peut structurer certains enfants.

La rejeter a priori, c'est croire que tous les enfants ont une psychologie faite de délicatesse et de sensibilité.

C'est oublier les autres tempérements, ceux des petits diables qui par exemple testent, contournent et explorent le domaine de toutes les bêtises possibles ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 21:49

si la fessée est une bonne chose, pourquoi est elle interdite dans les écoles?

quand je dis qu'il faut expliquer le sens des interdits , les raisons ne sont pas forcément scientistes, elles peuvent être morales, philosophiques et spirituelles, le plusimportant étant de montrer que l'interdit à un sens pour le parent et ne vient pas du despotisme de son bon ou mauvais vouloir.

pour la fessée, je suis ABSOLUMENT CONTRE, commencez avec une fessée et vous ne pourrez plus vous arrêter
je ne dis pas qu'il ne faut pas utiliser la contrainte physique (isoler un enfant dans sa chambre par ex, le maintenir fermement pour l'empêcher de taper ou de casser des objets quand il est tout petit, lui prendre des mains un objet etc... mais une fessée n'est qu'une humiliation, pour moi elle n'a AUCUNE VERTU EDUCATIVE,


je ne parle pas du débat permanent, mais de donner du sens c'est tout


je n'ai pas dit que ça résout tout
je pense que l'agressivité des jeunes à l'école, a à la base comme cause un MANQUE D'ATTENTION de la part des adultes
qui est général dans notre société
oui un MANQUE D'A MOUR on peut dire ça
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 23:09


sunny Je vous approuve à 200% Bénédictine,car pour moi les enfants sont une Bénédiction du ciel,et je pense que l'on éduque pas un enfant en le dressant,ni en le domptant,mais en le gagnant, et pour le gagner il faut l'aimé avec son coeur et prendre le temps de prendre son temps de l'écouter avec son.I love you


Dernière édition par le Sam 31 Mar 2007, 02:07, édité 2 fois
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Ven 30 Mar 2007, 23:21

l'usage intelligent de la fessée? il y a contradiction dan sles termes selon moi,
on dit à un enfant: il est interdit de taper et le tape pour le lui prouver? ça révolte l'intelligence!

je doute que notre cher Jésus-Christ ait parlé des enfants en termes de "petits diables"
ils ne sont pas de petits diables, ils sont vivants, ils découvrent, ils sont pulsionnels, leur cerveau doit encore se développer, murir, ils sont en situation d'apprentissage
avec la fessée ils apprennent seulement à avoir peur


mes enfants n'ont jamais reçu de fessée, ils sont exemplaires à l'école, et le petit dernier, son instit dit que c'est un "ange" au sens fort du terme,
j'ai pas eu besoin de les dresser
vous aller dire que c'est simplement l'hérédité, scratch
qu'ils tiennent de leur parents? Laughing
il y a une cousine infernale à la maison dressée avec les fessées , qui se calme dès qu'elle passe quelquesjours chez nous, comment expliquez vous ça?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 00:13

à coeur tendre
Citation :
Moi coeurtendre, je peux me tromper, mais je crois que le mot dressage que vous avez utilisé dans votre texte est une initiative personnelle de votre part causée par certaines situations difficiles que vous avez vécues dans les collèges où vous avez enseigné.C'est un peu la raison qu'il vous est impossible de nous en faire connaitre la source. QU'EN PENSEZ-VOUS?

Je pense que vous vous trompez .

Citation :
En vous lisant j'ai l'impression que vous êtes rester au degré de la profession sans atteindre le degré mission.

Vous avez des impressions .

.......................................................

Ce qui est juste en revanche c’est ceci:

Citation :
le mot dresser n'a sûrement pas la même résonance que pour vous, Polaire.

Mais les mots voyez- vous cela s’explique on peut en expliquer le sens non pas le sens objectif mais le sens qu on leur donne subjectivement .Car il y a un lexique qui n’est pas si objectif qu on le pense .
Je me suis expliqué sur dressage mais vous n’en avez que très partiellement tenu compte .

Je maintiens ce mot parce qu’il exprime ce qui est pour moi la mise en forme d’ autorité du petit humain qui sans cela serait un être de nature ayant la forme la plus naturelle de l’ animalité , intelligent certes mais n’ayant pas d’autre forme que celle que la nature peut conférer .
Cette mise en forme ( formatage dit- on actuellement) peut se faire de manière douce avec affection ,dans le dialogue et tout ce que vous voudrez d’amour et de dévouement il n’empêche que vous formez dans une intention précise à des manières de se comporter précises .( du moins je l’espère ).
L’amour le fusionnel la sympathie ne suffisent pas à former à des habitudes fortes de vie .

Apprendre à marcher debout plutôt qu’à quatre pattes , apprendre un langage , des manières de table et la politesse , apprendre à un enfant à tenir sa cuiller son crayon , son violon , lui apprendre à faire du vélo .
Pour tout cela l’amour ne suffit pas puisque c’est le vélo qu’il fait lui enseigner et pas l’amour dans ce cas là .

Polaire
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 02:23


Coeurtendre répond à Mr.Arnaud avec humour : La fessée rime avec pressé, la fessée, c'est fait pour les gens qui sont pressés, mais quand on a le temps, il est mieux de ne pas fesser et prendre le temps de I love you dialoguer I love you .

sunny Moi coeurtendre c'est se que j'ai toujours fais,un chrétien ne frappe jamais,il aime.








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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 03:21

polaire a écrit:
à coeur tendre
Citation :
Moi coeurtendre, je peux me tromper, mais je crois que le mot dressage que vous avez utilisé dans votre texte est une initiative personnelle de votre part causée par certaines situations difficiles que vous avez vécues dans les collèges où vous avez enseigné.C'est un peu la raison qu'il vous est impossible de nous en faire connaitre la source. QU'EN PENSEZ-VOUS?


Je pense que vous vous trompez .

Citation :
En vous lisant j'ai l'impression que vous êtes rester au degré de la profession sans atteindre le degré mission.

Vous avez des impressions .

Coeurtendre répond à Polaire:Si vous pensez que je me trompe,dite-moi alors ou est la source qui confirme le sens positif de l'utilisation du mot dressage que vous utilisez dans l'expression de dresser un enfant.Je veut m'instruire car cela m'impressionne beaucoup cette expression qui est nouvelle pour moi.S'il y une source en dehors de la votre, je pourrai reconnaitre m'avoir trompé,mais coeurtendre écrit:sa me prend une source convainquante pour me convaincre.

.......................................................

Ce qui est juste en revanche c’est ceci:

Citation :
le mot dresser n'a sûrement pas la même résonance que pour vous, Polaire.

Mais les mots voyez- vous cela s’explique on peut en expliquer le sens non pas le sens objectif mais le sens qu on leur donne subjectivement .Car il y a un lexique qui n’est pas si objectif qu on le pense .
Je me suis expliqué sur dressage mais vous n’en avez que très partiellement tenu compte .

Je maintiens ce mot parce qu’il exprime ce qui est pour moi la mise en forme d’ autorité du petit humain qui sans cela serait un être de nature ayant la forme la plus naturelle de l’ animalité , intelligent certes mais n’ayant pas d’autre forme que celle que la nature peut conférer .
Cette mise en forme ( formatage dit- on actuellement) peut se faire de manière douce avec affection ,dans le dialogue et tout ce que vous voudrez d’amour et de dévouement il n’empêche que vous formez dans une intention précise à des manières de se comporter précises .( du moins je l’espère ).
L’amour le fusionnel la sympathie ne suffisent pas à former à des habitudes fortes de vie .

Apprendre à marcher debout plutôt qu’à quatre pattes , apprendre un langage , des manières de table et la politesse , apprendre à un enfant à tenir sa cuiller son crayon , son violon , lui apprendre à faire du vélo .
Pour tout cela l’amour ne suffit pas puisque c’est le vélo qu’il fait lui enseigner et pas l’amour dans ce cas là .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 07:03

Chère Benedicte: votre méthode d'éducation est angélique. Elle sera excellente pour les petites filles modèles. Mais elle méconnait la complémentarité et l'aide de l'autre pôle: la paternité. C'est un déséquilibre de nos société où, à l'inverse de ce qui se passait au XIX° siècle, et provoquant autant de dégats, la maternité domine tout.
Un exemple:

Mon épouse voyant mon fils de 4 ans se mettre à voler systématiquement de l'argent à ses camarades, avait prévu un rendez-vous chez le psychologue.

J'ai réglé le cas par une bonne fessée accompagnée d'une explication. Il n'a jamais revolé depuis 4 ans.

Chere Benedicte,

Et c'est en rendant universel cette conviction personnelle et maternelle de l'inutilité de la fessée que beaucoup de pères de famille immigrés ont vu la perte parfois définitive de leurs enfants.

Etant petits, et les voyant faire les bêtises que beaucoup de garçons font, ils appliquèrent les sanctions adaptées, dont la fessée.

Ils furent visités et menacés par des assistantes sociales. Alors ils n'osèrent plus exercer cette paternité, de peur que leurs enfants leurs soient enlevés.

Aujourd'hui, les petits monstres non remis sur des rails brûlent des voitures et n'ont que mépris pour les filles dont ils ont appris sur les sites pornographiques qu'elles étaient de la chair au service de leur jouissance.

Dans les centres fermés d'éducation où les plus violents sont placés, on applique aussi la théorie qui consiste à convaincre plutôt que de sanctionner : résultat, des éducateurs martyrs se contentent d'éviter la trop visible destruction des centres par la rage des petits anges qui les dominent et qui les menacent, s'ils osent se montrer justement répressifs, de les accuser par un témoignage arrangé en commun, d'actes de pédophilie.

C'est une folie et comme toute folie, elle provoquera tôt ou tard l'excès inverse. Je suis convaincu que, dans les 20 ans à venir, à cause de ces excès, la maternité sera de nouveau à son tour méprisée, comme au XIX° siècle, ce qui ne sera pas mieux.

Car la vérité, c'est que douceur et force doivent s'unir dans un même but: l'éducation des enfants.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 10:17

Bonjour, cher Arnaud, bonjour à tous. sunny

Dans la mesure où je prends le débat largement en cours d'évolution, je ne prétends pas répondre de manière complète, mais vous soumettre simplement quelques-unes de mes réactions...

L'excès n'est jamais bon, en matière d'éducation : trop d'autorité ou trop de tolérance, cela ne vaut guère mieux. Toutefois, je rejoins ta manière de voir, chère Bénédicte : douceur et autorité peuvent faire bon ménage.

J'en témoignerai par l'éducation que notre fille donne actuellement à son petit garçon de six ans et demi : Clément a vu ses parents se séparer, et la garde alternée l'a fait souffrir : deux jours chez l'un, un jour chez l'autre, trois jours..., etc. D'autant plus que son père n'a, depuis, cherché qu'une chose : se venger de ce que sa compagne l'avait quitté ; il a exercé un chantage au retour par son fils, en lui infligeant de mauvais traitements de toutes sortes qui ont rendu cet enfant violent, agressif et malheureux. Un exemple : une petite camarade d'école venait de perdre sa mère ; Clément lui a dit : Ta mère, c'est une c.... Houle dans la classe...

Comment éduquer dorénavant un enfant pareil, à votre avis? Voici tout juste trois mois qu'il est soustrait à l'influence nocive de son père et que sa mère demande sa garde intégrale. En le dressant? N'a-t-il pas une expérience négative bien suffisante du "dressage"?
Vous remarquerez, cher Polaire, que l'on ne peut tout de même pas faire dire aux mots, tout et n'importe quoi. Coeurtendre a raison de s'en tenir aux définitions du dictionnaire ; sans dé-finitions, ce monde tomberait dans l'anarchie la plus complète...

Notre fille ne frappe jamais son enfant, et elle est à l'opposé d'un "dressage" : quand l'enfant a une crise (on ne peut alors le toucher ou l'approcher), celui-ci s'isole de lui-même dans sa chambre et se calme ; il vient ensuite finir de s'apaiser près de sa mère. Celle-ci lui parle toujours calmement. Cela demande beaucoup d'énergie et d'attention de la part de notre fille, mais l'éducation par l'amour est à ce prix, et elle en vaut la peine. I love you

J'ajouterai que la sanction est justice et qu'elle est absolument nécessaire à l'équilibre de l'enfant. Elle doit être appliquée - mais intelligemment : de manière à ce que l'enfant apprenne - soit éduqué - pourquoi elle est appliquée et en quoi il ne doit pas récidiver...
Une dernière chose : si les parents ne donnent pas l'exemple, comment voulez-vous inculquer des valeurs morales solides à vos enfants? Fais ce que je te dis, mais ne fais pas ce que fais...? Notre société actuelle est à cette image, à mon avis. Shocked

J'en conclus, cher Arnaud, qu'autorité et amour peuvent se conjuguer, et qu'ils peuvent être le fait d'un seul parent, même si je crois que la présence des deux est absolument nécessaire... Je veux dire que les rôles parentaux ne sont pas si délimités qu'on semble le croire. Smile
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 10:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Benedicte: votre méthode d'éducation est angélique. Elle sera excellente pour les petites filles modèles. Mais elle méconnait la complémentarité et l'aide de l'autre pôle: la paternité. C'est un déséquilibre de nos société où, à l'inverse de ce qui se passait au XIX° siècle, et provoquant autant de dégats, la maternité domine tout.
Un exemple:

Mon épouse voyant mon fils de 4 ans se mettre à voler systématiquement de l'argent à ses camarades, avait prévu un rendez-vous chez le psychologue.

J'ai réglé le cas par une bonne fessée accompagnée d'une explication. Il n'a jamais revolé depuis 4 ans. Affreux bourreau va !!! Mr.Red

Chere Benedicte,

Et c'est en rendant universel cette conviction personnelle et maternelle de l'inutilité de la fessée que beaucoup de pères de famille immigrés ont vu la perte parfois définitive de leurs enfants.

Etant petits, et les voyant faire les bêtises que beaucoup de garçons font, ils appliquèrent les sanctions adaptées, dont la fessée.

Ils furent visités et menacés par des assistantes sociales. Alors ils n'osèrent plus exercer cette paternité, de peur que leurs enfants leurs soient enlevés.

Aujourd'hui, les petits monstres non remis sur des rails brûlent des voitures et n'ont que mépris pour les filles dont ils ont appris sur les sites pornographiques qu'elles étaient de la chair au service de leur jouissance.

Dans les centres fermés d'éducation où les plus violents sont placés, on applique aussi la théorie qui consiste à convaincre plutôt que de sanctionner : résultat, des éducateurs martyrs se contentent d'éviter la trop visible destruction des centres par la rage des petits anges qui les dominent et qui les menacent, s'ils osent se montrer justement répressifs, de les accuser par un témoignage arrangé en commun, d'actes de pédophilie.

C'est une folie et comme toute folie, elle provoquera tôt ou tard l'excès inverse. Je suis convaincu que, dans les 20 ans à venir, à cause de ces excès, la maternité sera de nouveau à son tour méprisée, comme au XIX° siècle, ce qui ne sera pas mieux.

Car la vérité, c'est que douceur et force doivent s'unir dans un même but: l'éducation des enfants.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 10:52

Chère Fanny,

Je crois qu'il y a un grand malentendu:

A 6 ans (l'âge de votre petit fils), la phase de l'apprentissage des bases psychologiques (qui passe par un certain "dressage" au sens d'une imposition d'un certain type de comportement, sans explication et dans l'obéissance) est terminée depuis au moins 4 ans ! A 6 ans, un enfant COMPREND et est déjà depuis longtemps dans une phase MORALE qui implique des explications de plus en plus précises.

Pour mieux comprendre, voici un autre exemple qui va vous sembler encore plus évident :

A 16 ans, la phase des fessée/explication est terminée depuis au moins 6 ans. Mr.Red

Bref, à chaque âge, il y a l'éducation qui lui correspond et qui s'adapte avec souplesse à l'enfant, et dans la COMPLEMENTARITE père/mère.

Quand l'un des deux parents déconnecte, l'autre doit alors compenser, l'essentiel étant ce dosage perpétuel et indispensable entre ces trois termes dont deux sont affectifs:

- Amour tendre
- amour d'autorité
- Explications.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 13:30

Cœur tendre
répond
Citation :
De mon côté il ne serait pas normal de vous dire que je ne comprends pas les enfants battus,
:

Je n’ai jamais parle de battre les enfants .Il est quand même assez incroyable que le mot dressage fasse dériver immédiatement sur la brutalité . Je demande instamment à mes filles de ne pas frapper mon jeune chien. Les dresseurs de chiens savent qu’il ne faut pas frapper les chiens ,les bons dresseurs le savent . A fortiori des enfants . Encore que je ne vais pas chipoter sur une fessée motivée de temps en temps .. je suis d ‘accord avec Arnaud .



Ce mot de dressage vient du monde philosophique (mais bref ce n’est pas directement le sujet )
Vous semblez d un très grand optimisme sur la nature humaine , je ne le partage pas .Les relations humaines sont des relations conflictuelles réglées par la force .Les périodes fusionnelles d ‘amour sont rares .Les périodes de relation pacifiques ,courtoises , non fusionnelles , ne sont pas si rares mais ne sont pas non plus si stables .
A la moindre occasion l’agressivité fuse .

Il faut de forte structuration( psychologique ) inverse de cette agressivité latente pour la contraindre . On obtient cela par imprégnation (d’autorité )de mécanismes de freinage .

exemple
Si vous demandez lors d’une risque , aux belligérants de se calmer il faut pouvoir ta tabler sur des mécanicismes de remise au calme ( auto apaisement ) si cela n’ a jamais été appris - inculqué alors il est inutile et dérisoire d’en appeler au calme .

Il faut donc que l’enfant ( adulte maintenant ) ait été éduqué à réagir positivement à un appel au calme .

Vous pouvez bien vous vous intercaler et être très calme vous même , très aimante cela ne suffit pas les belligérants vous écartent .ce qu il faut faire c’est imposer le calme cela se fait d’autorité et ce parce qu’une plus grande force ( dont ma menace est intégrée psychiquement )agit . Les adultes ont été dressé à cette injonction .L’impératif est catégorique « tu dois te calmer ».
Il doit être intégré pour agir automatiquement comme réflexe (sans concertation avant tout dialogue ).


polaire
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 14:25

l'exemple du fils de 4 ans me parait bizarre, ses camarades, de 4 ans aussi je suppose, ont de l'argent sur eux? Shocked
que fait il avec de l'argent, pourquoi le convoite-t-il si jeune? il faut réfléchir à tout ça d'abord. mais bon...

Polaire je n'ai jamais supposé que VOUS frappiez vos enfants, c'est Arnaud qui a mis ça sur le tapis en disant qu'une petite fessée de temps en temps avant 2 ans ne peut pas faire de mal

un enfant est fragile émotionnellement et physiquement avant 2 ans, comment être certain qu'un adulte va mesurer sa force? si ça se transforme en raclée?

il vaut mieux dissuader les parents d'utiliser la fessée, c'est mieux

on peut être strict et ferme sans fessée, c'est insenséça!
on peut sanctionner, punir, isoler dans une chambre, priver de certaines choses, on peut aussi hausser le ton, que sais-je

j'aurais encore des tas de choses àdire

mais je manque de temps, je reviendrai
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 14:43

Merci pour ces précisions, cher Arnaud.

Je suis persuadée qu'il faut expliquer les choses aux enfants dès la naissance - à l'heure où l'on dialogue avec eux pendant la grossesse, et où l'on sollicite l'éveil de leurs sens par le toucher, par exemple! - et qu'il est possible de ne pas imposer, donc par la contrainte.

Il existe des moments de relation où la mère sait, à la manière dont pleure son nourrisson (à son regard et à ses gestes, aussi), ce dont il a besoin : l'enfant s'exprime déjà de manière nuancée et intelligente. Le petit d'homme est très intelligent... et je crains qu'on le sous-estime. Je me souviens d'une excellente série d'émissions télévisées intitulée "Le bébé est une personne". Very Happy Surprenant.

Je me souviens du jour inoubliable où j'ai tenu Clément dans mes bras - il n'avait que quelques heures -, et je peux vous assurer que le dialogue a été très intense... Un bébé est capable de soutenir votre regard, ce que ne fera jamais un animal ; il est capable de ne plus pleurer spontanément, parce que vous l'avez pris dans vos bras et qu'il s'intéresse à cette présence nouvelle... tous ses sens sont en alerte.

Pour en revenir à notre petit-fils, je pense donc qu'il faut toujours expliquer, même avant l'âge de quatre ans, et que l'obéissance est un acquiescement de l'amour : obéir veut dire "écouter", vous le savez : être attentif, réceptif, et en même temps accepter de suivre un avis ; je sais que l'être humain est rebelle et qu'il apprend à ses dépens : de même pour l'enfant, il expérimente et structure son univers intérieur... Il acquiert sa pleine liberté (indépendance).

Pour ce qui regarde les "âges" (phases) de l'éducation, je crois qu'ils varient d'un enfant à l'autre, et même parfois notablement. C'est bien pourquoi il faut adapter sa manière d'éduquer à chaque tempérament ; ce que ne fait pas l'Education Nationale, hélas. Chacun mûrit à son rythme.

Le terme "imposer" ne saurait convenir, la "souplesse" que vous évoquez doit exister dès le début de la vie. Si mes quatre enfants sont de bons enfants, je crois, c'est avant tout parce qu'ils n'ont pas été "bridés", parce qu'ils ont eu la liberté de donner cours à leurs potentiels - lesquels s'expriment dans leur vie personnelle et sociale...

Dresser, imposer, soumettre, contraindre, tous ces termes impliquent une violence, laquelle n'est pas digne d'un être humain! Toute une conception de l'éducation ; et un sacré défi dans les milieux scolaires : "convaincre et sanctionner" doivent toujours aller de pair. I love you

N.B. A propos de l'autorité, il serait intéressant de se placer dans une perspective spirituelle et de se demander en quoi le Christ faisait "autorité" en matière d'enseignement de l'Amour. Question Cela rejoint ce débat. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 14:46

Bénédicte a écrit:
l'exemple du fils de 4 ans me parait bizarre, ses camarades, de 4 ans aussi je suppose, ont de l'argent sur eux? Shocked
que fait il avec de l'argent, pourquoi le convoite-t-il si jeune? il faut réfléchir à tout ça d'abord. mais bon...

Chère Benedicte,

Votre réaction est, et c'est normal, une attitude maternelle. Ca va bien un peu mais elle est actuellement hypertrofiée. La féminité a tendance à paniquer et à complexifier. La paternité au contraire a tendance à règler vite et simplement les choses. L'essentiel est que la nature (Donc Dieu) a voulu LES DEUX APPROCHES ENSEMBLE: elles sont complémentaires.

Dans le cas cité:
La cause: se payer des bonbons.
Le remède: Mon épouse a réagi comme vous. Mais comme j'ai été un petit garçon et que je sais très bien ce qu'il y a en nous, Laughing l'histoire a été réglée en deux jours. Avouez que c'est mieux que trois ans chez un psychologue à savoir le pourquoi !!! Mr.Red Et elle l'est d'autant plus vite qu'elle est prise tôt. Une fois l'habitude du vol (et du mensonge) prise, on peut toujours essayer tous les psychologues voulus.

Citation :
Polaire je n'ai jamais supposé que VOUS frappiez vos enfants, c'est Arnaud qui a mis ça sur le tapis en disant qu'une petite fessée de temps en temps avant 2 ans ne peut pas faire de mal

Je n'ai pas dit cela. Je crois que, avant deux ans, la phase de "dressage" (voir définition plus haut) doit être terminée et les bases PSYCHOLOGIQUES posées. Et cela se fait sans aucune fessée. Il suffit, au tout début, de ne pas se montrer le serviteur des désirs de l'enfant et de ne pas courir vers son lit dès qu'il pleure un peu. Et ATTENTION: cette mise en place, assez paternelle, doit se faire en toute complémentarité avec les calins, les bisous, la tendresse qui sont donnés QUAND C'EST LE MOMENT, à savoir quand l'enfant est calme.

Lorsque vient la phase des "non", vers deux ans, alors peuvent intervenir quelques fessées, alternées par l'usage de l'explication. La fessée est, à la différence de la giffle, une sanction PENSEE, PESEE, MESUREE par l'intelligence. Et sa gravité est adaptée à la faute et à l'âge.

Elle est utile dans deux cas:

1° Lorsque l'enfant se moque de l'éducation maternelle, c'est-à-dire celle qui pense tout obtenir par l'explication. C'est le cas de bien des petits garçons vivant et énergiques.

2° Lorsqu'un enfant hypersensible doit être fortifié. Cela paraît contradictoire? C'est une erreur. Je l'ai observé chez ma fille, qui était parfaitement calme et qui pleurait à chaude larme dès qu'on fronçait les sourcils pour qu'elle mange ses haricots. Maintenant, par quelques petites fessées bienvenue au moment des petites bêtises, elle a acquis du répondant, de la force, et sait affronter tranquillement les petits aléats de sa vie. Bref, elle ne se laisse pas faire et ne risque plus une adolescence anorexique et angoissée. Laughing Qu'aurait obtenu le seul usage de l'explication: la maintenir dans son hypersensibilité (sainte Thérèse de l'Enfant Jésus décrit très bien ce mécanisme chez les enfants sur-entourés de tendresse).


Citation :
il vaut mieux dissuader les parents d'utiliser la fessée, c'est mieux

Le grand drame de l'éducation actuelle, c'est qu'elle est entièrement pensée et structurée par des psychologues-femmes dotées de la seule grâce MATERNELLE. Il faudrait changer les choses et structurer tous ces livres par équipe de DEUX psychologues: un homme et une femme. En effet, l'éducation maternelle seule angoisse les enfants en les plongeant dans le regard de leur petits maux. L'éducation paternelle seule rend les enfants insensibles à force de les structurer. Les deux éducations, unies ensemble, forment des adultes équilibrés.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 15:07

Fanny a écrit:
Merci pour ces précisions, cher Arnaud.

Je suis persuadée qu'il faut expliquer les choses aux enfants dès la naissance - à l'heure où l'on dialogue avec eux pendant la grossesse, et où l'on sollicite l'éveil de leurs sens par le toucher, par exemple! - et qu'il est possible de ne pas imposer, donc par la contrainte.

Il existe des moments de relation où la mère sait, à la manière dont pleure son nourrisson (à son regard et à ses gestes, aussi), ce dont il a besoin : l'enfant s'exprime déjà de manière nuancée et intelligente. Le petit d'homme est très intelligent... et je crains qu'on le sous-estime. Je me souviens d'une excellente série d'émissions télévisées intitulée "Le bébé est une personne". Very Happy Surprenant.

Je me souviens du jour inoubliable où j'ai tenu Clément dans mes bras - il n'avait que quelques heures -, et je peux vous assurer que le dialogue a été très intense... Un bébé est capable de soutenir votre regard, ce que ne fera jamais un animal ; il est capable de ne plus pleurer spontanément, parce que vous l'avez pris dans vos bras et qu'il s'intéresse à cette présence nouvelle... tous ses sens sont en alerte.
Chère Fanny, cette grâce MATERNELLE que vous décrivez, est essentielle. Mais elle n'a pas besoin d'être défendue à l'heure actuelle. Tous les travaux de F. Dolto la démontrent et l'exaltent.

Ce qui doit être défendu à notre époque, c'est son pôle complémentaire: la grâce PATERNELLE.

Sans cet autre pôle, on obtient de bons enfants, mais des enfants fragiles, incapables d'affronter les responsabilités de la vie. Et la génération des jeunes occidentaux actuels est pour moi à cet image: il son gentils et bons. Mais extrêmement fragiles. Leur plus grande souffrance sera, c'est hélas prévisible, la fragilité de leurs couples et le divorce.



Citation :
Le terme "imposer" ne saurait convenir, la "souplesse" que vous évoquez doit exister dès le début de la vie. Si mes quatre enfants sont de bons enfants, je crois, c'est avant tout parce qu'ils n'ont pas été "bridés", parce qu'ils ont eu la liberté de donner cours à leurs potentiels - lesquels s'expriment dans leur vie personnelle et sociale...

Même dieu, dans son rapport à l'homme, a toujours usé de ses deux pôles qu'un proverbe latin resume en deux mots:
Citation :
"Fortiter et suaviter".
Actuellement, tout est résumé par "suaviter", pour le plus grand malheur de nos enfants.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Sam 31 Mar 2007, 22:21

je sors complètement du sujet, mais je ne comprends toujours pas comment des enfants de 4 ans ont de l'argent sur eux! Shocked mais bon...


Arnaud j'adhère à ce que vous dites "en gros" sur la complémentarité père mère, sauf sur la pratique de la fessée! je ne serai jamais pour! JAMAIS, désolée...

je l'ai vue utilisée autour de moi, j'ai vu les résultats, très peu pour moi

j'ai été élevée sans fessée, et je ne l'utiliserai pas
mais j'ai été punie, sanctionnée, je me souviens encore de certaines punitions qui m'ont fait fort réfléchir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 01 Avr 2007, 10:00

Bénédicte a écrit:
je sors complètement du sujet, mais je ne comprends toujours pas comment des enfants de 4 ans ont de l'argent sur eux! Shocked mais bon...

Chère Benedicte,
Les enfants belges ont souvent un ou deux Euros pour pouvoir aller vers les distributeurs de boissons ou friandises (pas les miens qui ont l'usage français).

En Belgique, il n'y a pas de cantine dans les écoles mais la plupart des enfants amènent des "tartines".

L'habitude du vol est venu d'abord de la découverte, par mon fils, que certains enfants oubliaient de reprendre leur monnaie dans les distributeurs de friandises. Très vite, il a prix goût au fait de s'acheter des choses, des friandises. Puis il lui en a fallu davantage. Il a eu l'idée de se servir dans les plumiers de ses camarades. Rien que de très naturel dans cette évolution.

Pour le tempérement conquérent et roublard de mon fils, il est évident que les conversations et les sanctions de type maternel n'auraient pas suffi (elles auraient suffi pour ma fille). Et ce fut pour mon épouse, devant cette inefficacité, une vraie source d'angoisse. Elle a été très vite rassurée Mr.Red , en deux jours.

Et rassurez-vous, connaissant mon fils, il n'y a pas eu que la fessée. Il y a eu un suivi.

Le père doit être le protecteur et le collaborateur de l'éducation qui, au plan de la quantité du temps passé, est très souvent maternelle.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?   Dim 01 Avr 2007, 12:38

je suis belge, et la première étonnée qu'il y ait de l'argent dans les poches d'enfants de la maternelle, en primaire je comprendrais mais en maternelle je n'en reviens pas.
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Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?
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