Discerner est difficile !

Par exemple, que diriez-vous a priori, juste comme cela, si on vous demandait d'où vient ce rituel ? A votre avis, cela vient-il de Dieu ou du démon ? :

Une femme est possédée d'un démon qui a d'ailleurs tué son mari.

Pour la délivrer, un exorciste (non prêtre) met une vésicule biliaire de poisson dans une coupe à encens, la fait brûler, et prononce une prière à Dieu.
Et voilà la femme exorcisée, délivrée.

A votre avis, cet exorcisme vient-il de Dieu ou du démon?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par exemple, que diriez-vous a priori, juste comme cela, si on vous demandait d'où vient ce rituel ? A votre avis, cela vient-il de Dieu ou du démon ? :

Une femme est possédée d'un démon qui a d'ailleurs tué son mari.

Pour la délivrer, un exorciste (non prêtre) met une vésicule biliaire de poisson dans une coupe à encens, la fait brûler, et prononce une prière à Dieu.
Et voilà la femme exorcisée, délivrée.

A votre avis, cet exorcisme vient-il de Dieu ou du démon?

C'est dans la Bible à quel endroit?

Cela ressemble à un rituel de magie.

Il ne faut pas oublier ce que dit Jésus dans l'Evangile. Je cite de mémoire:

"Un homme qui n'était pas avec les disciple chassait les démons, et les apôtre voulaient l'en empécher.
- Laissez-le faire, leur dit Jésus. Car qui n'est pas contre vous est pour vous".

On se demande même si l'Eglise a alors bien le droit d'interdire les exorcismes qui ne viennent pas d'elle.

Louis a écrit:

[
C'est dans la Bible à quel endroit?

Cela ressemble à un rituel de magie.

Oui, c'est un exorcisme commandée par l'archange Raphaël à Tobie pour délivrer sa future femme Sarah !

Citation :

Tobie 6, 16 Il lui dit: "Oublieras-tu les avis de ton père? Il t'a pourtant recommandé de prendre une femme de la maison de ton père. Alors, écoute-moi, frère. Ne tiens pas compte de ce démon, et prends-la. Je te garantis que, dès ce soir, elle te sera donnée pour femme.
Tobie 6, 17 Seulement quand tu seras entré dans la chambre, prends le foie et le coeur du poisson, mets-en un peu sur les braises de l'encens. L'odeur se répandra,
Tobie 6, 18 le démon la respirera, il s'enfuira, et il n'y a pas de danger qu'on le reprenne autour de la jeune fille. Puis, au moment de vous unir, levez-vous d'abord tous les deux pour prier. Demandez au Seigneur du Ciel de vous accorder sa grâce et sa protection.


Tobie 8, 2 Tobie se souvint des conseils de Raphaël, il prit son sac, il en tira le coeur et le foie du poisson, et il en mit sur les braises de l'encens.
Tobie 8, 3 L'odeur du poisson incommoda le démon, qui s'enfuit par les airs jusqu'en Egypte. Raphaël l'y poursuivit, l'entrava et le garrotta sur-le-champ.

Comme quoi !

Qu'en dirait un prêtre actuellement !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, c'est un exorcisme commandée par l'archange Raphaël à Tobie pour délivrer sa future femme Sarah !

Marc 9 38

Jean lui dit: "Maître, nous avons vu quelqu'un qui se servait de ton nom pour chasser les démons, et nous l'avons empêché car il n'est pas disciple avec nous". Jésus lui répond :"Ne l'empêchez pas! Car personne ne peut faire un miracle en mon nom et aussitôt après parler mal de moi.
Celui qui n'est pas contre nous est pour nous.

philippe a écrit:

Ne l'empêchez pas! Car personne ne peut faire un miracle en mon nom

Ca marche aussi au nom de l'ange Raphaêl?

Louis a écrit:

Ca marche aussi au nom de l'ange Raphaêl?

Si vous avez l'audace de demander au père V ?

Mon avis: Au ciel, ils sont simples: c'est un monde d'amis. Dieu leur obéit car ils obéissent à Dieu. Alors Jésus et Raphaël: c'est le même but !

Cher Arnaud,
Cette question me plaît particulièrement. Un discernement sur un cas précis : un exorcisme !
Un élément me rassure dans ce rituel, c'est le Messager de Dieu qui a dit quoi faire. Nous sommes donc en pleine foi en Dieu, ce qui aide plus qu'un peu dans le discernement !
Mais quand même, votre interrogation ouvre très large la réflexion. Je me suis posé une question à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse. Je vous la soumets : Au-delà de toute religion, est-ce qu'une personne de bonne vie peut chasser le démon ? Aurions-nous des exemples d'exorcisme en dehors de la foi en Dieu ? Autrement dit, le bien est-il plus fort que le mal ? :evil: Quel discernement pourrions-nous alors exercer ?
- Je ne voulais pas manquer un tel sujet, même si je dois m'absenter pour quelques jours !!! Dès mon retour, je lirai votre réponse et les autres interventions, et je ferai écho !
Godefroy

Godefroy a écrit:

Au-delà de toute religion, est-ce qu'une personne de bonne vie peut chasser le démon ?

On le constate: Il existe deux vertus qui partout et toujours faisaient disparaître les grandes manifestations démoniaques (obsession, possessions, infestations) :
- L'humilité d'abord (même celle des païens).
- Le réalisme philosophique: ainsi Aristote, qui avait une vie et une pensée saine et réaliste ne vit jamais venir le démon autrement que sous forme de la tentation.

Citation :

Aurions-nous des exemples d'exorcisme en dehors de la foi en Dieu ?

Je n'en ai jamais vu. pour une raison simple: celui qui constate la présence d'un démon (phénomènes surnaturels comme le fait de parler une langue étrangère, ou lévitations) croit necessairement, comme disait F. Mitterrand, aux forces de l'esprit ! Les psychiatres athées, ne croyant pas au démon, identifient nécessairement tous les problèmes mentaux à une cause dans le cerveau. Ils ne pratiquent donc pas l'exorcisme, même dans certains cas surprenants. Ils se contentent d'étouffer chimiquement les symptômes...

Citation :

Autrement dit, le bien est-il plus fort que le mal ? :evil: Quel discernement pourrions-nous alors exercer ?

Le meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria" par exemple.

Dit par une âme simple et aimante, il chasse aussitôt toute manifestation démoniaque, sauf si Dieu ne le veut pas pour le salut du possédé.

Arnaud Dumouch : Le meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria" par exemple.

Ce n'est en réalité pas si simple d'après certains prêtre. (ss réserve d'y croire)


https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Exorcisme-interview-t3023.htm

Arnaud Dumouch dis : Les psychiatres athées, ne croyant pas au démon, identifient nécessairement tous les problèmes mentaux à une cause dans le cerveau. Ils ne pratiquent donc pas l'exorcisme, même dans certains cas surprenants. Ils se contentent d'étouffer chimiquement les symptômes...


Le père françois Brune a fait témoignage, d'exercice se rapportant à une sorte d'exorcisme en milieu psy. D'après lui, les résultats positifs sont dû au fait que la plupart des malades mentaux, seraient de nature de la possession par des entités diaboliques ou autres...

Citation :

Ce n'est en réalité pas si simple d'après certains prêtre. (ss réserve d'y croire)

Oui ça se saurait.

Citation :

Le père françois Brune a fait témoignage, d'exercice se rapportant à une sorte d'exorcisme en milieu psy. D'après lui, les résultats positifs sont dû au fait que la plupart des malades mentaux, seraient de nature de la possession par des entités diaboliques ou autres...

Je ne crois pas en ce sens. L'ethnopsychiatrie comme celle pratiquée par Tobie Nathan propose de pratiquer des exorcismes si cela correspond aux modes de fonctionnement et aux croyances de l'individu "malade" et de sa communauté d'origine. Cela fonctionne mieux parfois que d'y vouloir appliquer une conception occidentale. Ceci dit cela est valable pour la prise en compte de la dimension culturelle du soin et de la guérison. Tobie Nathan souligne tout de même que cela oblige à rester ouvert à cette réalité du conditionnement culturelle et de la distance d'avec la sienne propre et qu'il faut poser l'objectivité de ce processus, c'est le travail du psy.

philippe a écrit:

"-qui n'est pas contre vous est pour vous".

.

cela donne à réfléchir de manière plus large et au delà de la question de l'exorcisme à la notion de tolérance
les intégristes pensent l'opposé: qui n'est pas pour nous est contre nous

Bénédicte a écrit:

philippe a écrit:

"-qui n'est pas contre vous est pour vous".

.

cela donne à réfléchir de manière plus large et au delà de la question de l'exorcisme à la notion de tolérance
les intégristes pensent l'opposé: qui n'est pas pour nous est contre nous

Bien vu.

Peau d'âne a écrit:

Arnaud Dumouch : Le meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria" par exemple.

Ce n'est en réalité pas si simple d'après certains prêtre. (ss réserve d'y croire)


https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Exorcisme-interview-t3023.htm

C'est parce que la plupart du temps, notre coeur donc notre prière n'est ni simple, ni humble.

Mais je vous garantis que, (sauf volonté explicite de Dieu que la personne reste possédée), un "Ave Maria" dit par un coeur simple chasse plus efficacement encore que le Grand exorcisme tout démon.

D'ailleurs regardez comment faisait saint Paul, en une seule parole:

Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit: "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes 16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas, les traînèrent sur l'agora devant les magistrats

Bonjour Arnaud,

Si j'ai bien compris, votre question porte sur «le discernement du rituel employé pour exorciser» les esprits mauvais, et sur «l'exorciste non prêtre». Pour ma part, puisqu'il est question de laïc, non prêtre, j'ai étendu ma question à «sans religion chrétienne».

À ma question, vous répondez :

Citation :

Le meilleurs exorcisme, plus puissant que tous les rituels et absolument efficace, c'est une simple prière dites pour une personne: L'Ave Maria" par exemple.
Dit par une âme simple et aimante, il chasse aussitôt toute manifestation démoniaque, sauf si Dieu ne le veut pas pour le salut du possédé.

J'ai un problème ! car vous parlez de l'Ave Maria, d'une simple prière. Si les anémistes ignorent l'Ave Maria, peuvent-ils par quelque rituel chasser le démon ? Une personne vivant en pleine conformité avec la loi naturelle et totalement ignorante de l'existance d'un Dieu unique peut-elle exorciser une autre personne possédée d'un esprit mauvais ? J'imagine que le rituel imposé par l'Ange à Tobie, existait dans la façon de faire des gens de la région !

Je dois quitter. Je vous relirai jeudi !!! Merci !

Godefroy

Je sais seulement que des rituels existent pour exorciser une maison chez les bouddhistes et les taoïstes, lorsqu'il y a des manifestations du genre fantômes.

Les chrétiens pourraient classer ces rituels en magie selon leur anthropologie car le Christ n'intervient pas. Le discernement reste difficile, voire impossible.

Citation :

J'ai un problème ! car vous parlez de l'Ave Maria, d'une simple prière. Si les anémistes ignorent l'Ave Maria, peuvent-ils par quelque rituel chasser le démon ?

On se comprend mal je crois.

Non bien sûr. L'ave Maria ne peut rien en lui-même. C'est la foi simple et l'humilité de celui qui prie qui obtient tout de Dieu. Ainsi, les animistes sont hélas très souvent très démunis face à la puissance du démon.

Citation :

Une personne vivant en pleine conformité avec la loi naturelle et totalement ignorante de l'existance d'un Dieu unique peut-elle exorciser une autre personne possédée d'un esprit mauvais ? J'imagine que le rituel imposé par l'Ange à Tobie, existait dans la façon de faire des gens de la région !

J'imagine que c'est difficile. Ces personnes sont très souvent sans défenses face aux mensonges que vont leur dire les esprits démoniaques, qui se font passer pour de bons esprits. Et très souvent, croyant bien faire, ils chassent un démon par l'action du complice caché de ce démon: un démon pire.

L'histoire des religions montre que les peuples anciens, animistes ou polythéistes, furent souvent esclaves de tas de superstitions aliénantes, et aussi de démons.

PS: Je viens de voir sur TF1 une scéance de grand exorciste par un pasteur Protestant africain:

Débile ! Il croit qu'en criant très fort au démon (imaginaire) "Va-t-en", il réussira son exorcisme.

Louis a écrit:

Je sais seulement que des rituels existent pour exorciser une maison chez les bouddhistes et les taoïstes, lorsqu'il y a des manifestations du genre fantômes.

Les chrétiens pourraient classer ces rituels en magie selon leur anthropologie car le Christ n'intervient pas. Le discernement reste difficile, voire impossible.

Mon avis:
Les bouddhistes, sagesse millénaire, ont développé comme les judéo-chrétiens une expérience et une sagesse qui leur permet, je crois, un profond discernement. Ils peuvent certes se tromper comme nous...

Je pense (avec Vatican II) que Dieu et ses anges sont venus mettre dans leur sagesse de profondes approches de la vérité venant de l'Esprit Saint, si bien que, comme pour Tobie, les anges protègent leur voie.

Qu'en pensez-vous ?

JE DISCERNE CE QUE JE SUIS. JE NE JUGE PAS MAIS ME PLACE LA OU JE SUIS.

bon voila je sais que certains se diront que je sors de ce que je dis d habitude mais si vous avez la possibilite, ecoutez "pourquoi" de SNIPER et vous allez comprendre comment fonctionne votre monde.

sebangel a écrit:

JE DISCERNE CE QUE JE SUIS. JE NE JUGE PAS MAIS ME PLACE LA OU JE SUIS.

Hé ben... Les esprits sont parmis nous...

Tourterelle a écrit:

Hé ben... Les esprits sont parmis nous...

J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS.

sebangel a écrit:

Tourterelle a écrit:

Hé ben... Les esprits sont parmis nous...

J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS.

Si vous parlez de vous, alors vous voyez bien que vous n'êtes pas un pur esprit: vous mangez...

Arnaud Dumouch a écrit:

sebangel a écrit:

Tourterelle a écrit:

Hé ben... Les esprits sont parmis nous...

J AI TOUJOURS ETE PARMI VOUS.

Si vous parlez de vous, alors vous voyez bien que vous n'êtes pas un pur esprit: vous mangez...

VOUS REGARDEZ AVEC VOS YEUX ET ME VOYEZ MANGER DONC POUR VOUS JE SUIS UNE PERSONNE. CETTE PERSONNE EST NEE PHYSIQUEMENT ET MOURRA PHYSIQUEMENT ALORS QUE CE QUE JE SUIS EST. OUI MON CORPS SE NOURRIT ET TRAVAILLE ET AIME CECI OU CELA. MAIS IL N EST QU UN CORPS PAR LEQUEL JE PEUX M EXPRIMER A VOUS ET INTERAGIR AVEC VOUS. CE MONDE VOUS L AVEZ CREE CAR VOUS L AIMEZ, CERTAINS D ENTRE VOUS ONT MEME PEUR DE LE QUITTER LORSQUE LE MOMENT EST VENU. JE VOUS REJOINS DANS CE QUE VOUS ETES POUR POUVOIR M ADRESSER A VOUS, ET VOUS DIRE QUE VOUS ETES BIEN PLUS QUE CELA.

Je suis convaincu que votre esprit survivra à votre mort.

Mais même s'il survit, je ne crois pas qu'il trouve son être en lui-même. Je constate que, comme vous, j'ai reçu mon être d'un autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis convaincu que votre esprit survivra à votre mort.

Mais même s'il survit, je ne crois pas qu'il trouve son être en lui-même. Je constate que, comme vous, j'ai reçu mon être d'un autre.

Grave question.
Ce qui est déterminant dans mon être, c'est la liberté. La possibilité de dire: oui ou non.
Si mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre. Et par conséquent ma liberté n'existe plus, et donc mon être. Si mon être, et donc mon choix ne vient pas de Dieu, c'est impossible. Mon choix, et donc mon être, Emerge donc d'un pur néant où Dieu lui-même n'intervient pas. Mais mon être est impossible sans l'aide de Dieu, car pour faire jaillir quelque chose du néant, il faut être infini. ce que je ne suis pas.
Je m'en tire donc en disant que si je dit oui, C'est l'unique Fiat éternel du verbe soutenu immédiatement par le verbe, et si je dis non c'est mon propre néant.ça je peux, quoi que....
Et vice-versa bien entendu...............

Cher Philippe, cette phrase ne me va pas:

Citation :

Si mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre. Et par conséquent ma liberté n'existe plus, et donc mon être.

Il ne faut pas lier ainsi l'être et le choix.

Mon être peut très bien venir de Dieu, tout en me laissant LIBRE.

La plante a un être qui vient de Dieu et n'a pas de liberté.
L'homme, tout en venant aussi de Dieu, a une certaine liberté.
L'ange a une liberté parfaite et son être vient aussi de Dieu.

philippe a écrit:

".../... Mais mon être est impossible sans l'aide de Dieu, car pour faire jaillir quelque chose du néant, il faut être infini. ce que je ne suis pas.../..."

Sauf que Dieu ne tire pas l'essence et la substance de l'être du néant. S'il y a Dieu et le Néant alors Dieu n'est pas l'Infini, l'Universel, le Puissant.... puisqu'à côté de lui existe qq chose (sous réserve qu'on puisse ainsi qualifier) le néant qui n'est pas lui. Pour que Dieu soit l'Infini.... il faut nécessairement qu'il tire l'essence et la substance de l'être de lui-même qui est l'ETRE.

Et bannissez-moi mon père!

Noel

Merci Arnaud de rectifier qu'il ne faut pas lier être et choix.

Cher Sebange, de retour sur le forum je constate que vous amenez un nouveau discernement. Pouvez-vous nous dire si ce que vous affirmez être s'appuie sur un texte sacré du Boudhisme ou sur la Parole de Dieu du Christianisme ?
Seb, une observation en passant : n'écrivez pas en lettres majuscules. Sur ce forum ça correspond à «crier». Nous vous entendons très bien en minuscules.

Godefroy

philippe a écrit:

".../...Si mon choix vient de Dieu, je ne suis plus libre.../..."

Au contraire! La liberté est le bien le plus précieux qui ait été donné à l'homme par Dieu dans le but de l'accomplissement du plan divin par l'homme. C'est bien la raison pour laquelle il ne faut pas laisser la liberté s'amoindrir voire détruire par les pouvoirs (civils et religieux).

C'est aussi la raison pour laquelle il existe un lien d'évidence entre Etre et Choix.

Et bannissez-moi mon père!

Noel

Godefroy a écrit:

Merci Arnaud de rectifier qu'il ne faut pas lier être et choix.

Cher Sebange, de retour sur le forum je constate que vous amenez un nouveau discernement. Pouvez-vous nous dire si ce que vous affirmez être s'appuie sur un texte sacré du Boudhisme ou sur la Parole de Dieu du Christianisme ?
Seb, une observation en passant : n'écrivez pas en lettres majuscules. Sur ce forum ça correspond à «crier». Nous vous entendons très bien en minuscules.

Godefroy

tres bien, je n ecrirais plus en majuscules. je ne souhaitais pas crier mais souligner lorsque je dis qqchose qui me semble un peu plus profond. pour ce qui est d ou provient ce que je dis, les bases sont infinies. j ai lu de diverses confessions religieuses, philosophiques ou autres mais ne souhaite m attacher a aucune car l attachement ne libere pas il y a dans ce que je dis des influences diverses mais vous remarqurez que je ne fais aucune citation. tout cela provient de ma propre experience et analyse de ce que j ai lues et appris, mon interpretation comme dirait certains. d ailleurs j estime que chacun a le droit de reflechir par lui meme et pas necessairement de suivre un mouvement quel qu il soit. si je viens sur ce forum, c pour partager et completer mes connaissances. lorsque je dis JE SUIS, certains pensent que je me prends pour le Dieu de leurs confessions respectives. je ne suis que le Dieu qui se trouve en nous tous ;) , le Dieu qui experimente sa propre creation, qui n est autre que lui meme, un cercle infini, n ayant ni debut ni fin.

liberté, oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa substance.

philippe a écrit:

liberté, oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa substance.

Oui, dit comme cela, c'est sans objection: Détruire la libertyé est bien détruire ce qui est naturel à l'être de l'homme qui est PERSONNEL.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

liberté, oui, mais le choix, non . C'est une question de nuance. Si Dieu me conseille un choix, il est bon pour moi de le suivre. Mais si par impossible Dieu me contraint, alors je n'existe plus. Du moins en tant qu'homme. Car à l'encontre de de ce que tu dis Arnaud, il y a en l'homme un lien d'évidence en l'homme entre liberté et être. Même chez le débile profond ou le comateux. Ce lien est au niveau même de sa substance.

Oui, dit comme cela, c'est sans objection: Détruire la libertyé est bien détruire ce qui est naturel à l'être de l'homme qui est PERSONNEL.

le personnel provient de ce que l homme souhaite etre individuel, separe de Dieu, separe de l un, ne refletant qu une partie de l infini et rejetant le reste. la liberte provient de ce qui est, de l infini diversite de l unite, et exprimant librement cette infinite, changeant a chaque instant.

vous cherchez tous des reponses la ou il n y en a pas. vous cherchez un chemin alors que vous etes deja sur le chemin. arretez vous et regardez, CE QUI EST n a ni origine ni but. plutot que de vous posez la question : " Qui devrais-je etre? " , posez vous la question : "Qui suis-je?"