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 Les morts du marxisme.

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Louis



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MessageSujet: Les morts du marxisme.   Jeu 29 Mar 2007, 20:57

Combien de morts a fait le marxisme? Comment le savoir?
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Mister D



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Jeu 29 Mar 2007, 21:27

Je n'en sais rien exactement mais il semble que le chiffre généralement mis en avant par les historiens avoisine les 100 millions de morts non ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Jeu 29 Mar 2007, 21:46

Et à quoi tendent ces comptabilités macabres ?

Si on veut tirer les leçons de l'Histoire, pour ne pas recommencer les erreurs passées, et éviter, autant que possible, de ne pas en refaire, de pires encore, il faut commencer par en analyser les ressorts et le déroulement
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polaire



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 00:29

Citation :
Combien de morts a fait le marxisme? Comment le savoir?
_________________en comptant
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 09:05

Noel a écrit:
Mister D a écrit:
Je n'en sais rien exactement mais il semble que le chiffre généralement mis en avant par les historiens avoisine les 100 millions de morts non ?

Bof ça doit bien faire bonne mesure avec ceux de l'église depuis 2000 ans.
Détails de l'histoire comme a dit un qui bien aimé par certains ici.

C'est vrai que comparer à ceux qui sont morts de flèches, balles, bombes, explosifs de toutes sortes... quand on aime on compte plus.

Noel

Et vs revendiquez encore le qualificatif de catholique?
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polaire



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 13:41

Cher pacalou

Votre remarque n’ a que modérément à voir avec le problème de l’identification au catholicisme . Ce n’est pas sur l ‘occultation difficile à faire des décès consécutifs aux guerres et persécutions diverses dans une période où l Eglise était prépondérante que vous justifiez votre appartenance . Celui qui en parle ne justifie pas sa non-appartenance pour cela et par cela . On peut donc rester catholiques sans se voiler la face .

Pour tout dire :on peut ne pas sortir de l’ Eglise parce qu’il y a eu l’inquisition mais on y reste pas en refusant de la voir .Tout comme on ne reste pas marxiste en refusant de voir les crimes de Staline ,ce n’est plus possible .On reste marxiste pour d’autres raisons .
.

Noel exagère car les décès- provoqués ne sont pas attribuables directement pour beaucoup à l’ Eglises , des guerres d’ancien régime il y en foule qui ne furent pas religieuses .Restent les guerres de religions et l’inquisition .

polaire
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 15:26

polaire a écrit:
Cher pacalou

Votre remarque n’ a que modérément à voir avec le problème de l’identification au catholicisme . Ce n’est pas sur l ‘occultation difficile à faire des décès consécutifs aux guerres et persécutions diverses dans une période où l Eglise était prépondérante que vous justifiez votre appartenance . Celui qui en parle ne justifie pas sa non-appartenance pour cela et par cela . On peut donc rester catholiques sans se voiler la face .

Pour tout dire :on peut ne pas sortir de l’ Eglise parce qu’il y a eu l’inquisition mais on y reste pas en refusant de la voir .Tout comme on ne reste pas marxiste en refusant de voir les crimes de Staline ,ce n’est plus possible .On reste marxiste pour d’autres raisons .
.

Noel exagère car les décès- provoqués ne sont pas attribuables directement pour beaucoup à l’ Eglises , des guerres d’ancien régime il y en foule qui ne furent pas religieuses .Restent les guerres de religions et l’inquisition .

polaire

Bien d'accord avec vs sur tout ou quasi...
Ma remarque visait ironiquemebt l'anti-cléricalisme ou -écclésialisme, de Noel, dt ns sommes si svt et surabondamment abreuvés;

Comme vs dites très justement il faut voir les choses en face: Jean Paul II a montré l'exemple; mais il y a des choses qu'on ne peut laisser dire et faire, comme de mettre en parallèle les crimes commis au nom du marxisme (quelles ques soient ses formes) avec ses assassinats en masse pour simple appartenance sociale, les déportations de peuples entiers, les famines organisées ds des buts de propagande, etc., et ceux commis au nom de la religion catholique - bien plus rarement au nom de l'Eglise;

Certes les tribunaux de l'inquisition relèvent de l'Eglise, mais les accusés étaient jugés; ils pouvaient se sauver s'ils abjuraient leur hérésie... C'était moche, mais le cadre était légal, et d'ailleurs c'est à replacer ds le contexte de l'époque, ne croyez-vs pas? En tous cas ce n'était pas arbitraire comme les descentes de la Tchéka ou les délires de Staline (pour qui il n'y avait point de rémission);
D'autre part, il me parait nécessaire de prendre en compte l'aspect quantitatif de l'horreur: il n'y a pas commune mesure entre les qques milliers de personnes (je crois avoir lu qque part: 15000) condamnées par l'Inquisition depuis sa création en 1229 je crois, et les qques dizaines de millions de mort, (sans compter les ravages matériels, et les inquantifiables blessures et préjudices moraux...) du communisme.

A côté de cela, les dragonnades qui ont ensanglanté les Cévennes, additionnées aux guerres de religion en France ou ailleurs aux 16ème et 17ème siècle font piètre figure! (les huguenots ne furent d'ailleurs pas en reste pour bouffer, étriper, du papiste et vandaliser les lieux de culte; et faut-il rappeler les souffrances endurées par les irlandais catholiques pendant la grande famine de 1846, où les protestants bon teint leur promettaient qques patates contre une conversion? En accuse-t-on l'église anglicane?)

Je ne veux excuser aucun débordement, aucune abjection, aucune brutalité, mais mettre systématiquement sur le compte de l'Eglise et des papes toutes les horreurs du passé, oublier opportunément que les conflits extérieurement religieux ont tous eu un arrière-plan, -et parfois un "moteur"- politique que l'Eglise ne maitrisait pas (comme la rivalité entre les Guise et les Bourbons pour le trône de France, ou la volonté de domination des Habsbourg pdt la guerre de 30 ans), cela porte un nom: la mauvaise foi, et la mauvaise foi, si elle peut être l'effet involontaire de l'ignorance ou d'un parti-pris étroit, n'est pas réputée catholique, ni franc-maçonne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 15:38

Et on peut ajouter les croisades, que j'ai oubliées: autant pour moi: mais cela ne changera pas grand-chose; d'ailleurs je ne vois pas pourquoi les chrétiens n'auraient pas eu le droit de protéger la Terre qui était pour eux Sainte; et les chrétiens d'orient persécutés, lésés, soumis sur leur propre terre par l'islam, faut-il les oublier? L'Eglise a appelé à la croisade pour libérer les lieux saints; que la croisade ait été l'occasion pour les barons francs et autres de se tailler des royaumes, c'est une autre histoire, et tel n'était pas le but des papes.
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Mister D



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 16:16

Citation :
Vous oubliez les persécutions contre les païens au cours des premières siècles, les conversions forcées, les massacres de noirs, d'indiens... qui n'avaient qu'une âme noire, les croisades....


Excusez moi, vous parlez des persécutions contre les païens au cours des premiers siècles ?
Il me semble plutot que durant les premiers siècles de l'Eglise, ce sont bien les autorités païennes de l'empire romain qui ont imposées persécutions et humiliations au Christianisme, qui jusqu'à la conversion de Constantin n'a pas eur recours à la violence (sinon peu) pour faire entendre sa voix et son message. L'évangélisation du monde gréco-romain fut essentiellement le fait de la prédication, elle n'a pas pu se réaliser par la violence, je veux dire en tout cas pas avant que le Christianisme ne devienne religion d'Etat. Or quand il l'est devenu, il était déjà religion de la majorité (et cela grâce à la seule pertinence et cohérence de son message).

Quand vous parlez des noirs et des indiens, vous faites sans doute référence à la traite négriére et à la conquête de l'Amérique.
Il faut fortement nuancer quand on aborde ces deux épisodes de l'histoire.
La traite et l'invasion de l'Amérique furent le fait de royaumes catholiques certes, mais ce sont les pouvoirs séculiers, c'est à dire les monarchies, qui se sont occupés du travail. Il y'a bien responsabilité de l'Eglise dans la mesure où elle a autorisé les portugais et les espagnols à agir, mais honnétement, dans le contexte de l'époque et devant l'insistance croissante de monarches avides de richesses, pouvait t'elle faire autrement ?
La traite aussi n'a avant tout servie que les seuls intérêts des rois.
Aussi, il ne faut pas oublier que les royaumes africains de l'époque ne se sont pas génés pour nous fournir en esclaves (l'Afrique n'a jamais été aussi riche depuis cette époque). Il ne faut pas vaciller dans un excessif sentiment de culpabilité, et rejetter l'ensemble des responsabilités sur l'Eglise et les pouvoirs occidentaux.

De même pour les croisades, l'argument religieux servait pour beaucoup à dissimuler les ambitions économiques et commerciales des seules autorités séculiéres. Ce qu'on oublie souvent de rappeler.
Ils s'agissaient là pour les monarchies de renouer avec la méditerranée (l'occident concentrait alors ses échanges sur l'axe manche mer du nord), perdue depuis la grande expansion musulmane.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Ven 30 Mar 2007, 21:26

Alors afin de faire juste mesure, et pour que Noel comprenne ce qu'a de blessant sa perpétuelle vindicte contre l'Eglise, dans un sujet qui parle de tout autre chose, je voudrais rappeler ici a quel point, AU NOM DE LA LIBERTE, ses frères Frans-Maçons ont fait directement de morts en 220 ans de pouvoir, c'est-à-dire depuis que la Révolution française les a ammenés au pouvoir:

- La terreur de Robespierre fiut proclamée au nom de la liberté. >>>> 50 000 morts.
- Les massacres des vendéens considérés comme fanatiques est un fruit direct de la lutte pour ces idées. >>>> 300 000 morts.
- Les millions de morts napoléonniens ont certes une part dans l'ambition d'un homme, mais il a toujours justifié ses guerres par l'idée de répandre les lumières des Philosophes humanistes et FM dans le monde.
- La colonisation des Empires européens est certes liée à plusieurs intentions, mais les gouvernements franc Maçons les justifièrent par le rôle civilisateur de l'occident humaniste. >>>> Beaucoup de morts, mais aussi l'apport de la médecine, de l'hygiene = Vie.
- La guerre 14 est déclanchée explicitement par le gouvernement radical de gauche et les 20 millions de morts sont un effet collateral de la lutte pour la liberté.

Ainsi, le bilan FM est infiniment plus riche au plan de la comptabilité des morts, que les meurtres des chrétiens au nom de la foi. Mais je me suis efforcé de souligné l'ambivalence, à savoir les apports très riches de la FM aux peuples colonisés sur d'autre points de vue.

Ce nombre très important de morts est sans doute explicable par une population plus importante.

Mais ce rappel à Noel lui permettra de comprendre qu'on parle ici d'autre chose:

L'amour de Dieu d'une part et la liberté de l'homme d'autre part ont certes tué, mais de manière COLLATERALE, à cause de l'orgueil de ceux qui portèrent ces valeurs.

Le marxisme, quant à lui, tue structurellement car il ne peut maintenir un semblant de fonctionnement qu'en contraignant les peuples démotivés par l'absence d'interêt que le collectivisme amène au travail.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 06:23

Citation :
Votre fanatisme vous perdra. Vous ne voyez qu'anticléricalisme là où il n'y a qu'accumulation de faits. Qu'importe par qui et comment ces faits ont été posés. Le fait est qu'ils l'ont été sous couvert de la religion chrétienne par des gens qui se disaient chrétiens.

Peu importe. Ce n'est pas le sujet. Le sujet est
Citation :
les morts du marxisme
.

Maintenant sortons de ce débat pour en revenir au marxisme: est-ce la même chose de tuer structurellement ou de tuer collaterallement?

Ces actes seraient donc les mêmes ?


(je prends l'exemple de Beslan) :

- Prendre en otage des enfants et de leur tirer dessus aumoment ou ils s'enfuient?

- D'en tuer accidentellement dans le désordre d'une attaque dans l'urgence pour essayer d'en sauver le maximum comme le firent les forces russes?


Aucune justice au monde, à moins d'être revenue au code d'Ammourabi. Chacun constate que le Nazisme par haine de race et le marxisme par haine de classe ont tué directement et pr nature.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 10:38

Cette comptabilité macabre ne sert strictement à rien. Un meurtre est un meurtre. L' Evangile ne nous dit pas de tuer notre prochain, mais de l'aimer. Or 5000 ans n'ont pas suffit. Ça continue encore.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 11:01

La comptabilité maccabre prouve une chose:

Lorsque l'on tue dans un humanisme athée ou terrestre, donc en vue d'imposer un bonheur matérialiste à l'humanité, RIEN n'arrête les meurtres sauf la vieillesse et la mort des dirigeants. En effet, il n'y a aucune peur du jugement dernier ne vient faire douter le bras du criminel.

C'est d'ailleurs une constante de TOUS LES MASSACRES DE MASSE: ils sont portés par un espoir messianique terrestre: CREER LE PARADIS ICI-BAS.

A partir du moment où une idéologie espère LE BONHEUR DANS L'AU DELA, en fonction d'un comportement moral ici-bas, elle ne tue pas.

Ainsi le bouddhisme, le christianisme, le judaïsme dans leurs phases de fidélité spirituelle à leur message mystique profond.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
La comptabilité maccabre prouve une chose:

Lorsque l'on tue dans un humanisme athée ou terrestre, donc en vue d'imposer un bonheur matérialiste à l'humanité, RIEN n'arrête les meurtres sauf la vieillesse et la mort des dirigeants. En effet, il n'y a aucune peur du jugement dernier ne vient faire douter le bras du criminel. Désolé Arnaud. Mais je suis obligé de rectifier. Les crimes commis par l'église ne sont pas dûs à l'athéisme. On ne peut pas dénoncer les crimes des un et occulter ceux des autres. Et vous savez que ce que j'écris là n'a rien à voir avec un quelconque acharnement contre l'Eglise. Je rétablis l'équilibre c'est tout. Mais cette comptabilité ne sert à rien puisque nous n'en n'avons pas tiré les leçons.

C'est d'ailleurs une constante de TOUS LES MASSACRES DE MASSE: ils sont portés par un espoir messianique terrestre: CREER LE PARADIS ICI-BAS.

A partir du moment où une idéologie espère LE BONHEUR DANS L'AU DELA, en fonction d'un comportement moral ici-bas, elle ne tue pas.

Ainsi le bouddhisme, le christianisme, le judaïsme dans leurs phases de fidélité spirituelle à leur message mystique profond.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 11:30

Citation :
Désolé Arnaud. Mais je suis obligé de rectifier. Les crimes commis par l'église ne sont pas dûs à l'athéisme. On ne peut pas dénoncer les crimes des un et occulter ceux des autres. Et vous savez que ce que j'écris là n'a rien à voir avec un quelconque acharnement contre l'Eglise. Je rétablis l'équilibre c'est tout. Mais cette comptabilité ne sert à rien puisque nous n'en n'avons pas tiré les leçons.

Il y a eu deux sortes de crimes commis par les hommes d'Eglise:

1° Les crimes purement religieux en vue du salut de l'âme du condamné (inquisition ecclesiastique): ces crime sont très limités. Ils laissent un goût de cendre aux clercs qui les commettaient. On estime à 15 000 le nombre de victime de l'inquisition en 700 années de fonctionnement. Chez les Protestants, à cause de l'absence du droit canonique centralisé, il y aura davantage de crimes car des laïcs s'emparèrent de la justice ecclesiatique et s'acharnèrent par crise, surtout dans les pays germaniques, contre les sorcières.

2° Les crimes politiques liés à la défense de la civilisation unifiée (la tentation de la tour de Babel). Ce sont alors des crimes politiques. Ils sont le fait des souverains chrétiens cherchant l'unité terrestre de leur royaume et de leurs sujets. Ces crimes là sont bien plus nombreux. Ils ont parfois conduit à des génocides y compris chez les bouddhistes, les musulmans, les hindouistes et les chrétiens. Portée par la même logique, les idéologies humanistes athées pures (marxisme, nazisme) ont dépassé la mesure, tuant par dizaine de millions.

Les crimes FM sont quant à eux intermédiaires car la FM défend une valeur humaine de hautre dignité: la personne et sa liberté. La plupart des FM étaient déistes.

La FM a commis en nombre limité des crimes du type 1. Pourtant, elle a son actif au XIX° et au XX° l'assassinat de ceux quelle qualifiait d'ennemis de la liberté, surtout des dignitaires ecclesiastiques. Saint Jean Bosco lui-même a échappé de justesse a ce genre d'attentat au XIX° siècle. Mais, dans certains pays latin, on compte des éliminations systématiques de clercs et de chrétiens au nom de la liberté FM.

Par contre, étant aussi hommes assoifés d'unité selon leur idée, les FM, dès qu'ils ont eu le pouvoir ont commis de nombreux crimes de type 2 (défense d'une civilisation humaniste unifiée) en 220 années de pouvoir. Les guerres de conquêtes en vue de répendre la civilisation des lumière et la liberté ont marqué les terres colonisées et expliquent, en particulier, la haine des civilisations musulmanes face aux valeurs occidentales.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 12:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Désolé Arnaud. Mais je suis obligé de rectifier. Les crimes commis par l'église ne sont pas dûs à l'athéisme. On ne peut pas dénoncer les crimes des un et occulter ceux des autres. Et vous savez que ce que j'écris là n'a rien à voir avec un quelconque acharnement contre l'Eglise. Je rétablis l'équilibre c'est tout. Mais cette comptabilité ne sert à rien puisque nous n'en n'avons pas tiré les leçons.

Il y a eu deux sortes de crimes commis par les hommes d'Eglise:

1° Les crimes purement religieux en vue du salut de l'âme du condamné (inquisition ecclesiastique): ces crime sont très limités. Ils laissent un goût de cendre aux clercs qui les commettaient. On estime à 15 000 le nombre de victime de l'inquisition en 700 années de fonctionnement. Chez les Protestants, à cause de l'absence du droit canonique centralisé, il y aura davantage de crimes car des laïcs s'emparèrent de la justice ecclesiatique et s'acharnèrent par crise, surtout dans les pays germaniques, contre les sorcières.

2° Les crimes politiques liés à la défense de la civilisation unifiée (la tentation de la tour de Babel). Ce sont alors des crimes politiques. Ils sont le fait des souverains chrétiens cherchant l'unité terrestre de leur royaume et de leurs sujets. Ces crimes là sont bien plus nombreux. Ils ont parfois conduit à des génocides y compris chez les bouddhistes, les musulmans, les hindouistes et les chrétiens. Portée par la même logique, les idéologies humanistes athées pures (marxisme, nazisme) ont dépassé la mesure, tuant par dizaine de millions.

Les crimes FM sont quant à eux intermédiaires car la FM défend une valeur humaine de hautre dignité: la personne et sa liberté. La plupart des FM étaient déistes.

La FM a commis en nombre limité des crimes du type 1. Pourtant, elle a son actif au XIX° et au XX° l'assassinat de ceux quelle qualifiait d'ennemis de la liberté, surtout des dignitaires ecclesiastiques. Saint Jean Bosco lui-même a échappé de justesse a ce genre d'attentat au XIX° siècle. Mais, dans certains pays latin, on compte des éliminations systématiques de clercs et de chrétiens au nom de la liberté FM.

Par contre, étant aussi hommes assoifés d'unité selon leur idée, les FM, dès qu'ils ont eu le pouvoir ont commis de nombreux crimes de type 2 (défense d'une civilisation humaniste unifiée) en 220 années de pouvoir. Les guerres de conquêtes en vue de répendre la civilisation des lumière et la liberté ont marqué les terres colonisées et expliquent, en particulier, la haine des civilisations musulmanes face aux valeurs occidentales.

Arnaud, pour résumer, un polytechnicien a dit un jour : «La proportion de cons est la même quelle que soit la classe à laquelle ils appartiennent». Il n'y a pas les bons d'un côté et les mauvais de l'autre. Tous ont commis des folies. La FM n'a pas à s'occuper de politique. Et ce n'est pas de ma faute s'il y a des Frères qui se détournent du véritable objet de la FM. S'il fallait juger l'humanité sur ce qu'elle a commis comme atrocités, Un battant de la Porte Sainte suffirait à laisser entrer les "justes". Du reste, la FM n'est pas née au XVIIIème.
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 12:32

Cher Ecossais, votre résum est parfait.

Finalement, comme le dit le CEC 676,
Citation :
l'ANTECHRIST, c'est la volonté de créer, ici-bas, le paradis céleste:
ne vouloir qu'un seul troupeau, un seul pasteur, sans que cela vienne d'une intime conviction universelle et portée par un amour qui n'est pas de ce monde, mais en l'imposant par la force.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 15:20

Noel a écrit:


En second lieu "ne vouloir qu'un seul troupeau, un seul pasteur, une seule vérité..." c'est précisément la volonté de l'église. Qu'elle ait cherché comme par le passé à l'imposer par la force (convertis-toi ou je te brûle) ou comme maintenant par la douceur (relative, en agitant par ses discours des tas de groupuscules activistes ou en laissant son message évangélique aux mains de groupes extrêmistes) ne change rien au fait que "sa" volonté est de dominer le monde au nom de la foi (respectable d'ailleurs chez beaucoup des membres de l'Eglise).

A chaque fois que les chrétiens ont voulu réalisé "un seul troupeau, un seul pasteur SUR TERRE et par la force, ils se sont fait serviteurs de l'Antéchrist. Et c'est avec la maturation du temps que l'Eglise a compris que c'est le Christ qui réaliserait cela DANS L'AUTRE MONDE.


Citation :

Le problème est que vous n'apportez sur la FM pas l'ombre d'une preuve à vos accusations calomnieuses qui sentent bon leur XIXème siècle intolérant.

Il vous suffit de compter les guerre déclenchées depuis deux siècles au nom de la liberté et des Lumières, et pour les répandre dans le monde. La mystique coloniale, portée par les Etats européens, n'est pas du tout catholique: elle est bien franc-maçonne et s'exalte autours de la dévise: "Liberté, égalité, fraternité". Lisez les manuels scolaires français de la période des gouvernement FM. Et vous comprendrez d'où est venu la fierté civilisatrice de cette époque, et les germes de la guerre 14.

Les FM ont bien changé depuis et ne servent plus de l'armée pour répandre les Lumières dans le monde entier.

Cher Noel, lisez la position d'Ecossais: loin d'opposer des chapelle, il analyse bien la cause de tous les maux: C'eST LE POUVOIR. Toute sagesse, religion, philosophie, lorsqu'elle obtient trop de pouvoir tend à S'IMPOSER, non à cause de cette sagesse, mais à cause du coeur de l'homme.

Donc, au lieu de nous en prendre à l'Eglise ou à la FM, montrons ce qu'est le coeur de l'homme.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 17:55

Noel a écrit:


Vous pensez sérieusement que le déclanchement de la guerre des nazis envahissant la Pologne puis la France.... était une guerre des lumières??? Et que bien sûr la coalition des Alliés était celle de l'obscurantisme??? L'impérialisme prussien de 14 la promesse d'un avenir radieux? On croit rêver

Non. En 39, les gouvernements Radicaux socialistes avaient compris et ils essayèrent une autre méthode plus en harmonie avec leurs principe: discuter avec Hitler et le calmer.

C'est en 14 que, face à la barbarie Prussienne, les radicaux de gauche avaient déeloppé une mystique de la défense de la liberté par la guerre.


Citation :
A votre avis dans le sillage des armées coloniales des missionnaires ou des FM (et il y en a certainement eu en qualité d'instits, de médecins et de soignants, de grands administrateurs).
C'est vrai: profitant de ce projet humaniste, l'Eglise a évangélisé comme jamais dans son histoire (Afrique, Asie).

Citation :

Raison de plus pour soutenir et défendre la laïcité, pour confiner les croyances à la sphère privée

Le problème est que, en fait de laïcité, c'est une Métaphysique et une religion ATHEE qui est la norme officielle. D'où les lois de bioéthiques fondées sans aucune vérification du sens de la vie autre que celle-ci: Carpe Diem.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 31 Mar 2007, 21:47

Noel a écrit:

Ca c'est une de vos marottes. Chaussez vos lunettes d'objectivité. Et avant de vouloir imposer votre religion au monde (celle-là ou une autre) faites-la vivre authentiquement dans le coeur. Pas seulement en ressassant de vieilles lunes.

[/quote][/quote]

Vos valeurs sont justement celles de l'humanisme sans Dieu, centrées sur la liberté posée en absolu, au delà même de la personne depuis sa conception. Et vous faites de l'entrisme, de manière très maladroite, dans la foi catholique, vous faisant passer comme tel et ne partageant en aucune façon ses convictions sur le sens de la vie et la nature de l'âme humaine..

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 10:35

Citation :
et ne partageant en aucune façon ses convictions (vos convictions)

Il y a, cher Noel, une théologie officielle de l'Eglise.

L'Eglise n'est pas un club de frères débattant de diverses opinions (du moins sur certains points fondamentaux et tranchés par le Magistère).

Encore une fois, vous confondez FM et catholicisme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 11:37

Si vous étiez un homme droit, vous auriez quitté l'Eglise plutôt que de la ronger de l'intérieur et d'en mépriser les convictions.

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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 15:01

Citation :
combien de morts déjà du sida en afrique?

Combien de mort déjà du à l'avortement?

Par ailleurs, l'Afrique ne meurt pas du Sida à cause de religion, le seul moyen contre le Sida est l'abstinence et la fidélité.

Si il n'y a pas de moyen de contraception comme le préservatif, ce n'est pas à cause de l'Eglise, ils sont tellements pauvres qu'ils ne peuvent même pas s'acheter ce dernier. Voyez vous il manque vraiment de moyen, c'est le cas de le dire.

Mais on préfère les laisser crever parce qu'ils n'apportent aucun bénéfice.
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 15:46

Je dois dire que vos arguments sont de mauvaise foi. D'autre part la relgion qui domine l'Afrique est l'Islam.

Et si l'Afrique meurt par manque de moyen, vous croyez toujours que la faute revient à l'Eglise?

Mais ils n'ont même pas le moyen d'avoir de médicament!
Après vous dites:

Citation :
Mais on préfère les laisser crever parce qu'ils n'apportent aucun bénéfice.
Ca je vous le laisse car ça ne mérite même pas d'être relevé!
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polaire



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 15:48

à Enchrist


Ecoutez franchement l’avortement sert à tout . C'est l ‘argument qui tue ( si j'ose dire ). La proscription de l’avortement n’a pas empêché la peste noire d ‘exterminer le tiers de l’ Europe et sa proscription en Afrique ne règle en rien la question du Sida .

Ce qui vous intéresse en somme c’est la police des mœurs .
Vous souhaitez une démographie galopante alors que la population humaine sur le globe est en grande partie sous le seuil de pauvreté voire sous alimentée .L’ Afrique ne parvient pas à nourrir les enfants qu’elle fait .
L ‘Eglise est nataliste , aveuglement nataliste . Je ne sais si c’est de la théologie officielle mais on pourrait y intégrer le natalisme. Ce qui ne ferait qu’un anachronisme de plus .

L’ avortement médicalisé / légal cause beaucoup moins de mort que le stérilet lequel en fait à minima un par an chez une femme le portant (180 millions dans le monde ).

En France 2 millions d’avortemens du au stérilet contre 250 000 avortement médicaux
Orientez donc votre croisade contre le stérilet .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Dim 01 Avr 2007, 16:05

Citation :
Ca doit être pour ça que des prêcheurs ont organisé des autodafés de préservatifs et/ou prononcé des discours enflammés sur la fidélité et l'abstinence devant des millions de gens qui ne connaisssent pas ces mots et/ou pour qui ce n'est pas culturel...

Des autodafés de préservatifs.

Quand? Où ? Par qui ? Vos sources ?


Citation :
L ‘Eglise est nataliste , aveuglement nataliste . Je ne sais si c’est de la théologie officielle mais on pourrait y intégrer le natalisme. Ce qui ne ferait qu’un anachronisme de plus .

Ah bon ? Je ne savais pas... Pourtant l'Eglise dit (CEC) :

Citation :
CEC 2368 Un aspect particulier de cette responsabilité concerne la régulation de la procréation. Pour de justes raisons (cf. GS 50), les époux peuvent vouloir espacer les naissances de leurs enfants. Il leur revient de vérifier que leur désir ne relève pas de l’égoïsme mais est conforme à la juste générosité d’une paternité responsable. En outre ils régleront leur comportement suivant les critères objectifs de la moralité :
Lorsqu’il s’agit de mettre en accord l’amour conjugal avec la transmission responsable de la vie, la moralité du comportement ne dépend pas de la seule sincérité de l’intention et de la seule appréciation des motifs ; mais elle doit être déterminée selon des critères objectifs, tirés de la nature même de la personne et de ses actes, critères qui respectent, dans un contexte d’amour véritable, la signification totale d’une donation réciproque et d’une procréation à la mesure de l’homme ; chose impossible si la vertu de chasteté conjugale n’est pas pratiquée d’un cœur loyal (GS 51, § 3).

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 02 Avr 2007, 00:13

Noel a écrit:

Combien y a-t-il eu (ou encore actuellement) de bons catholiques dans tous les gouvernements soit disant FM que vous dénoncez avec tant d'acharnement? Combien dans les chambres successives qui ont adopté les lois sur la séparation de l'état et des églises, la laïcité, l'école publique, les libertés fondamentales, l'IVG...? qui ont voté la guerre (chez tous les belligérants).
Dc les fm ne st pour rien ds ces lois de 1905, sur l'IVG, etc???? Ce st des cathos... Tout s'explique!!!!!!!!!!!! cheers geek :mdr: :foot:

En Espagne, au Portugal, en Italie... où se trouvait l'église du côté des FM et des progressistes ou du côté de Franco, Salazar et de ce gouvernement fasciste de l'immédiat après guerre en Italie (je ne parle pas de Mussolini ni des communistes qui prirent le pouvoir par réaction contre la réaction. Pépone et Camilio illustrent très bien ces épisodes)? Où se trouvait l'église en France du côté de Pétain et de la collaboration ou du côté de de Gaulle et de la Résistance?
L'Eglise pouvait difficilement se mettre du côté de ses persécuteurs...
Franco et Salazar n'étaient pas des saints, ms eux n'ont pas molesté, torturé et massacré les prêtres; ni détriots les lieux de culte... :thumbdown:

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Mer 11 Avr 2007, 10:22

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
Noel a écrit:

Combien y a-t-il eu (ou encore actuellement) de bons catholiques dans tous les gouvernements soit disant FM que vous dénoncez avec tant d'acharnement? Combien dans les chambres successives qui ont adopté les lois sur la séparation de l'état et des églises, la laïcité, l'école publique, les libertés fondamentales, l'IVG...? qui ont voté la guerre (chez tous les belligérants).
Dc les fm ne st pour rien ds ces lois de 1905, sur l'IVG, etc???? Ce st des cathos... Tout s'explique!!!!!!!!!!!! cheers geek :mdr: :foot:
En effet ça prouve notamment qu'il y a de nombreux catholiques "intelligents". Votre argument ne tient pas.

En Espagne, au Portugal, en Italie... où se trouvait l'église du côté des FM et des progressistes ou du côté de Franco, Salazar et de ce gouvernement fasciste de l'immédiat après guerre en Italie (je ne parle pas de Mussolini ni des communistes qui prirent le pouvoir par réaction contre la réaction. Pépone et Camilio illustrent très bien ces épisodes)? Où se trouvait l'église en France du côté de Pétain et de la collaboration ou du côté de de Gaulle et de la Résistance?
L'Eglise pouvait difficilement se mettre du côté de ses persécuteurs...
Franco et Salazar n'étaient pas des saints, ms eux n'ont pas molesté, torturé et massacré les prêtres; ni détriots les lieux de culte... :thumbdown:

Donc nous sommes d'accord sur le fait que l'église fait toujours le mauvais choix. Imaginez qu'elle ait fermement condamné Franco... la guerre d'Espagne n'aurait pas eu lieu.

Ds l'Espagne de 1936 l'Eglise n'avait pas le choix; les communistes étaient ses persécuteurs depuis 1931 au moins; Franco et les nationalistes ont combattu les communistes athées; l'Eglise s'est retrouvée du même côté;

Vous voudriez que l'Eglise ait condamné les communistes qui la spoliaient, violentait les religieuses et massacrait ses prêtres?
Songez-vs un instant que cette guerre civile aurait également pu être évitée si les communistes n'avaient pas commencé toutes leurs exactions bien avant 1936?

Que penseriez-vs, Noel si, étant agressé et votre agresseur se trouvant à son tour pris à partie par une tierce personne, je vs faisais reproche d'être du même côté que cette dernière? Ne serait-ce pas un très injuste procès?

Si l'Eglise avait condamné Franco, les catholiques espagnols opprimés se retrouvaient sans nul appui; je ne crois pas que pour autant la guerre civile eût été évitée, car les franquistes pouvaient bien se passer du soutien spirituel de l'Eglise.

Vous auriez sans doute préféré comme dénouement à la crise espagnole, que ce pays tourne à la démocratie populaire stalinienne, ce à quoi il a échappé de peu, et que les contempteurs de Franco, qui n'ont vu que Guernica, ne veulent pas admettre!

Connaissez-vs bien vos alliés, votre famille; vs coreligionnaires, Noel?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Sam 06 Oct 2007, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors afin de faire juste mesure, et pour que Noel comprenne ce qu'a de blessant sa perpétuelle vindicte contre l'Eglise, dans un sujet qui parle de tout autre chose, je voudrais rappeler ici a quel point, AU NOM DE LA LIBERTE, ses frères Frans-Maçons ont fait directement de morts en 220 ans de pouvoir, c'est-à-dire depuis que la Révolution française les a ammenés au pouvoir:

- La terreur de Robespierre fiut proclamée au nom de la liberté. >>>> 50 000 morts.
- Les massacres des vendéens considérés comme fanatiques est un fruit direct de la lutte pour ces idées. >>>> 300 000 morts.
- Les millions de morts napoléonniens ont certes une part dans l'ambition d'un homme, mais il a toujours justifié ses guerres par l'idée de répandre les lumières des Philosophes humanistes et FM dans le monde.
- La colonisation des Empires européens est certes liée à plusieurs intentions, mais les gouvernements franc Maçons les justifièrent par le rôle civilisateur de l'occident humaniste. >>>> Beaucoup de morts, mais aussi l'apport de la médecine, de l'hygiene = Vie.
- La guerre 14 est déclanchée explicitement par le gouvernement radical de gauche et les 20 millions de morts sont un effet collateral de la lutte pour la liberté.

Ainsi, le bilan FM est infiniment plus riche au plan de la comptabilité des morts, que les meurtres des chrétiens au nom de la foi. Mais je me suis efforcé de souligné l'ambivalence, à savoir les apports très riches de la FM aux peuples colonisés sur d'autre points de vue.

Ce nombre très important de morts est sans doute explicable par une population plus importante.

Mais ce rappel à Noel lui permettra de comprendre qu'on parle ici d'autre chose:

L'amour de Dieu d'une part et la liberté de l'homme d'autre part ont certes tué, mais de manière COLLATERALE, à cause de l'orgueil de ceux qui portèrent ces valeurs.

Le marxisme, quant à lui, tue structurellement car il ne peut maintenir un semblant de fonctionnement qu'en contraignant les peuples démotivés par l'absence d'interêt que le collectivisme amène au travail.

Tout à fait d’accord. La Responsabilité de l’Eglise doit en outre s’analyser au regard de l’esprit du temps qui prévalait aux différentes époques considérées. Il suffit de relire « surveiller et punir » pour se convaincre de ce que la barbarie était à l’œuvre. En outre l’Eglise n’a pas que démérité. Il faut lui compter les premières hospitalleries, les premiers alleux, le monachisme (cf R Debray) le compagnonnage, la structuration du droit, de l’université, la lute contre l’esclavage par la reconnaissance de l’âme en tout homme, la doctrine sociale, bien avant la révolution, sans parler de la fraternité ajoutée au couple liberté/égalité, ses œuvres… Qu’on me trouve une autre institution qui en 2000 ans ait si peu démérité. La haine de Dieu est quant à elle et depuis Port royal, responsables de 100nes de millions de morts. Il faut mettre dans le même sac, fascistes et communisme, le second ayant été toutefois 2 fois plus assassin que le premier. Je crois enfin que la haine de l’église porte en elle la haine d’une partie de nous-mêmes. L’héritage de nos très catholiques aïeux qui n’étaient ni des idiots ni des salops étaient, nous constitue et il est temps de laisser aux idéologues ce qui fait sens pour revenir à ce qui fait lien.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 08 Oct 2007, 03:01

Concernant le marxisme, j'aimerai juste dire qu'on peut être marxiste, dans un sens beaucoup plus restreint, en ayant aucun lien avec le marxisme-léninisme et le communisme dans son ensemble. Le marxisme peut se limiter à être un outil d'analyse des classes sociales, des rapport de production, des forces productives, du capital/travail, de la production/consommation, point barre. En bref un outil de constatation des rapports économiques/sociaux entre les hommes, même si cela ne peut pas tout expliquer loin de là. Donc sans tomber dans le délire de l'égalitarisme, le paradis sur Terre, etc, on peut être marxiste.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 08 Oct 2007, 10:57

Marcel a écrit:
Concernant le marxisme, j'aimerai juste dire qu'on peut être marxiste, dans un sens beaucoup plus restreint, en ayant aucun lien avec le marxisme-léninisme et le communisme dans son ensemble. Le marxisme peut se limiter à être un outil d'analyse des classes sociales, des rapport de production, des forces productives, du capital/travail, de la production/consommation, point barre. En bref un outil de constatation des rapports économiques/sociaux entre les hommes, même si cela ne peut pas tout expliquer loin de là. Donc sans tomber dans le délire de l'égalitarisme, le paradis sur Terre, etc, on peut être marxiste.

Ce que je trouve intéressant pour les athées communistes vient dans le fait qu'ils croient en aucun dieu, mais voient Karl Marx comme un dieu et que sa parole est véridique sans toutefois la critiquer, perdant toute raison et bon sens de la critique, c'est flagrant.

Du fait que l'homme par nature soit religieux, remplaçant le vrai dieu par une idole marxiste qui le substitue, j'estime qu'il faut faire la critique de la critique de Karl Marx.
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Vince



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 08 Oct 2007, 22:49

En Christ a écrit:
Ce que je trouve intéressant pour les athées communistes vient dans le fait qu'ils croient en aucun dieu, mais voient Karl Marx comme un dieu et que sa parole est véridique sans toutefois la critiquer, perdant toute raison et bon sens de la critique, c'est flagrant.

Du fait que l'homme par nature soit religieux, remplaçant le vrai dieu par une idole marxiste qui le substitue, j'estime qu'il faut faire la critique de la critique de Karl Marx.

Et c'est le même mécanisme pour tant d'autres choses...
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Marcel



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 08 Oct 2007, 23:27

C'est bien ça que je dénonce et que j'enlève : l'idolatrie de Marx et du marxisme érigé en dogme religieux. Après on peut prendre quelques outils d'analyses marxistes pour visualiser certains aspects d'une société sans aller plus loin.
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polaire



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Lun 08 Oct 2007, 23:51

à Marcel

Citation :
Le marxisme peut se limiter à être un outil d'analyse des classes sociales, des rapport de production, des forces productives, du capital/travail, de la production/consommation, point barre.

très très difficile de ne pas tomber dans le dogmatisme quand on lit Marx .C' est à dire qu'il est difficile d'être marxiste à moitié .
TOUT se tient dans le marxisme tout est lié , d ' où sa force de persuasion .
On ne peut pas en prendre des petits bouts .Sa théorie de la pluvalue comme vol est dévastatrices et elle est au coeur du système .

En fait ce que vous prendrer du marxisme a été dit par d'autres et n'est pas spécifiquement marxiste .

je cite '''''Marx lui-même considère le lien entre profit, intérêt, rente et plus-value, et celui entre plus-value et surtravail comme l'une de ses plus grandes conquêtes théoriques.''''wikipedia
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Marcel



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Mar 09 Oct 2007, 00:19

L'outil d'analyse marxiste ne vient pas uniquement de Marx, c'est tout un ensemble de penseurs. J'arrive à séparer le dogmatisme marxiste et un certain outil d'analyse marxiste. En gros c'est simple, cet outil, au lieu d'en faire un but sacré, il reste juste dans le cadre de la constatation.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Mar 09 Oct 2007, 12:10

Vince a écrit:
En Christ a écrit:
Ce que je trouve intéressant pour les athées communistes vient dans le fait qu'ils croient en aucun dieu, mais voient Karl Marx comme un dieu et que sa parole est véridique sans toutefois la critiquer, perdant toute raison et bon sens de la critique, c'est flagrant.

Du fait que l'homme par nature soit religieux, remplaçant le vrai dieu par une idole marxiste qui le substitue, j'estime qu'il faut faire la critique de la critique de Karl Marx.

Et c'est le même mécanisme pour tant d'autres choses...

Oui, sans nul doute, il n'y a que le vrai Dieu qui puisse combler les âmes, sinon la vie sans lui est morte.
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polaire



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MessageSujet: Re: Les morts du marxisme.   Mar 09 Oct 2007, 17:42

à Marcel

Citation :
L'outil d'analyse marxiste !!

C'est la dialectique hégélienne qui est l'outil logique d' analyse typiquement marxiste .
Sinon il s'inspire des économistes libéraux anglais qui l'ont précédé . Ils utilisent la raison et l 'observation empirique .Ils ne font pas intervenir le surnaturel ou une téléologie divine .

Mais si vous utilisez comme lui la dialectique et que vous comprenez l 'histoire en terme de luttes de classes alors il est difficile de ne pas être communiste .
Si vous ne comprenez pas l'histoire en terme de lutte de classe alors vous n'utilisez pas l' outil dialectique de Marx .
Car le sien n'est utilisable qu 'en terme de lutte de classes.

Mais je suis prêt à voir comment vous utilisez Marx .
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Les morts du marxisme.
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