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 Virginité perpétuelle

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Olivier JC



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MessageSujet: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 00:19

Je suis régulièrement confronté à cette affirmation péremptoire au sujet du dogme de la virginité post-enfantement de Marie : cela vient de saint Augustin et consorts, qui méprisaient la sexualité.

Outre que cela est faux, il n'en demeure pas moins une vérité sous-jacente : si l'Eglise affirme la virginité post-enfantement de Marie, au sens physique du terme, c'est d'une part parce que c'est vrai (ce qui devrait être une raison suffisante, mais bon... Rolling Eyes ) et d'autre part parce que, de fait, Marie n'aurait pu rester la toute pure si elle avait connu un homme.

En me replongeant dans la théologie du corps de JPII, il me semble avoir trouvé une explication à cela, qui permet d'évacuer l'accusation sus-mentionnée.

En effet, JPII nous enseigne que le mariage originel se comprend comme un don de soi réciproque de l'homme et de la femme. Cette capacité de se donner corps et âme est irrémédiablement perdue avec la faute originelle, puisque seul Dieu, c'est évident, peut donner à un homme de se donner à une femme et à une femme de se donner à un homme.

Donc, jusqu'à ce que le Christ ne rouvre les écluses du Ciel par son sacrifice sanglant, le mariage n'existe plus. J'entends par là le vrai mariage, la donation réciproque. Celui qui existait à l'origine, et celui qui existe aujourd'hui par la grâce du Christ.
Ce que démontre le fait que la répudiation était autorisée par la Loi mosaïque : s'il n'y a pas don de soi, il n'y a pas non plus indissolubilité.
Donc, un "mariage" pré-christique s'analyse comme une union libre.

Un verset du Lévitique permet ensuite de faire le lien avec le cas de la Vierge Marie : "Quand une femme aura couché maritalement avec un homme, ils devront tous deux se laver à l'eau, et ils seront impurs jusqu'au soir." (Lv 15, 18 ).
Il apparaît donc que, sans être pour autant regardée comme un péché, l'union sexuelle du mari et de la femme n'en est pas moins un acte impur.

Il est possible de considérer qu'il n'est pas regardé par la Loi comme un péché par l'effet de la miséricorde de Dieu. Il sait, en effet, que sans les secours de sa grâce nous ne pouvons rien, et qu'il faut que procréation il y ait.
En revanche, il est impur. En effet, un péché est toujours un acte impur, mais un acte impur n'est pas toujours un péché : intervient la question de la responsabilité. Sous la Loi, il y avait exonération. Mais l'impureté devait être lavée, c'est-à-dire les conséquences de l'acte.

En venant à Marie, nous constatons qu'elle est la "Pleine-de-Grâce", l'Immaculée conception. Cela signifie donc qu'elle a retrouvé, par grâce, la capacité de se donner corps et âme à un homme.
Le problème étant... qu'il n'y a personne ! En effet, Joseph a beau être juste, il n'en est pas moins marqué par le péché originel et, de ce fait, n'a pas la capacité de se donner corps et âme à une femme.

Ainsi, Joseph n'aurait pas pu connaître Marie sans que celle-ci ne perde la plénitude de grâce qui lui fut donnée par Dieu. Elle n'aurait pas été pécheresse, puisque vivant toujours sous l'empire de la Loi, mais elle serait devenue impure, et aurait immanquablement perdu les fruits de son Immaculée conception.
Voilà pourquoi Marie ne pouvait que "se faire eunuque pour le Royaume des Cieux"... Et le raisonnement est exactement le même pour Jésus, soit dit en passant en réponse à ceux qui le verraient bien oublier sa mission dans les bras de Marie-Madeleine.

Précisons, en dernier lieu, que même sous le règne de la grâce, une union sexuelle peut être "impure" : "L'homme qui regarde une femme avec un mauvais désir a déjà commis l'adultère avec elle dans son coeur / l'a déjà rendue adultère dans son coeur" selon la lecture qu'en fit Jean-Paul II.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 09:03

Cher Olivier, l'impureté "légale" de la loi de Moïse est une impureté des corps.

Son but est de signifier, (par mode de symbole), l'impureté des âmes par le péché en s'adressant à un peuple fruste. C'est donc une loi provisoire, un pédagogue.

Ainsi, en imaginant que l'ange, à l'annonciation, ait demandé à Marie de connaître physiquement Joseph, Marie aurait certes contracté une impureté légale physique (Mosaïque), mais qui n'aurait en rien affecté sa grâce d'Immaculée. En effet, en ce qui la concerne, elle aurait connu Joseph sans aucun retour d'égoïsme ou de concupiscence, ce qui est péché. Par contre sa grâce d'immaculée aurait été perdue par sa désobéissance.

En voici la preuve: Jésus lui même s'est plusieurs foi comporté de manière "limite" avec la pureté rituelle de la Loi de Moïse, se laissant toucher par des prostituées, en entrant dans la maison des païens:

Cet exemple l'indique:
Citation :
Marc 7, 2 et voyant quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non lavées -- les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens, et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition: lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain --, donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent: "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?" Il leur dit: "Isaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres; mais leur coeur est loin de moi.

Enfin, Marie a contracté une impureté légale au moins une fois dans sa vie: Lorsque à la croix, elle a reçu le cadavre de son Fils dans ses bras.

Citation :
Nombres 31, 19 Quant à vous, campez durant sept jours hors du camp, vous tous qui avez touché un cadavre. Purifiez-vous le troisième et le septième jour; purifiez aussi tous les vêtements, tous les objets en peau, tous les tissus en poil de chèvre, tous les objets en bois."

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 10:01

encore faut il savoir si quand jesus a dit sur la croix tout est consommé , Marie est encore sous la loi mosaique ou que, epousant le christ sur la meme croix , elle serait sous la loi de l'esprit et non plus sous l'ancienne loi , jesus renouvellant tout ( hypothese aussi )et puis , pour un coeur pur comme Marie , immaculee conception , ou est le peche meme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 12:56

pierre-jean a écrit:
encore faut il savoir si quand jesus a dit sur la croix tout est consommé , Marie est encore sous la loi mosaique ou que, epousant le christ sur la meme croix , elle serait sous la loi de l'esprit et non plus sous l'ancienne loi , jesus renouvellant tout ( hypothese aussi )et puis , pour un coeur pur comme Marie , immaculee conception , ou est le peche meme ?

Cher Pierre-Jean, même sous la Loi de Moïse, l'impureté légale n'était un péché que pour les hommes du légalisme (les pharisiens et les âmes scupuleuses disaient que c'était péhé. C'était donc, POUR EUX, des péchés...).

Pour les grandes âmes libres, c'était juste des forme cultuelles au sens caché. Le roi David le savait déjà, lui qui n'hésita pas à manger le pain de l'autel des propositions affraid quand il eut faim: "La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi". Marie le savait aussi et pourtant les suiait à la lettre (elle offre une colombe au Temple pour son péché (!!!!!) après la naissance de Jésus).

Remarquez: dans l'islam actuel, il y a aussi leslégalistes et les spiritualistes...

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 13:45

ah ben je me disais aussi ..ca ressemblait a ce que vous dites Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 14:48

Cher Arnaud,

Dans la mesure où Marie et Joseph n'étaient pas mariés d'un vrai mariage (don de soi réciproque), tout union sexuelle aurait été, non pas un péché mortel (puisque cela n'était pas regardé comme péché), mais au moins une impureté RELLE et non simplement LEGALE.
Le cas que vous citez est une impureté LEGALE (porter un mort), mais elle n'est pas une impureté REELLE.

Ainsi, en se donnant à Joseph, Marie serait devenue réellement impure, et non pas simplement légalement impure.

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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:02

Chers amis

Il me semble que tout soit contenu dans la phrase:

Citation :
Marie Pleine de Grâce

Marie est pleine, cela veut dire qu'elle a connu quelqu'un, elle a quelqu'un en elle, d'étranger , peut-on dire, à un corps humain de jeune fille vierge. Elle est pleine, comme en enfantement, elle est pleine de quelque cgose qui la remplit entièrement. Elle a donc connu (au sens biblique).
Pleine de Grâce: Marie est donc pleine, emplie de cette Grâce et elle est et sera en éternel enfantement, sans douleur. Et cette Grâce, nous pouvons lui donner un nom, c'est l'Esprit Saint. L'Esprit Saint l'a remplie dès l'origine, afin que par son action elle puisse recevoir le Verbe, le Fils.
Et Marie est si pleine de Grâce, qu'elle en est débordante pour l'Eternité.

Il y a donc bien eu mariage, épousailles et rapport d'époux à épouse. Mais cette opération s'est située au niveau de l'âme et non du corps.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:07

Citation :
Dans la mesure où Marie et Joseph n'étaient pas mariés d'un vrai mariage

Je mettrais cette petite nuance: C'était bien un vrai mariage (bon je sais: le Code de Droit Canonique actuel, pris à la letrree, dirait que non puisqu'il n'y a pas consommation. Mr. Green Et pourtant la Tradition dit que oui et fête même le mariage de Marie: "Ne crains pas de prendre Marie comme épouse." avait dit l'ange.

... et pourtant il y avait engagement mutuel en Marie et Joseph à la chasteté complète.

J'aime bien ces contournements de Dieu vis à vis des codes de Loi... Car Marie, en faisant voeu conditionnel de chasteté pèche déjà contre la lettre de la Loi de Moïse qui EXIGE que toute femme soit mère... (Voir Lévitique).

Ceci dit, vu l'engagement mutuel à la chasteté entre Marie et Joseph, un acte sexuel non voulu par Dieu aurait été un vrai péché contre ce voeu solennel et donc contre Dieu. Je suis d'accord avec vous.

Je parlais de l'hypothèse où l'ange, à l'annonciation, aurait demandé à Marie de vivre avec Joseph dans un mariage sans faire ce voeu de chasteté. Dans ce cas, en obéissant à Dieu, Marie n'aurais pas perdu sa grâce d'immaculée. Chez Eve, comme chez Marie, à cause de la grâce originelle, l'acte sexuel ordonné par Dieu ne peut être que pur de tout péché.

Qu'en dites vous?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:08

Tout à fait d'accord avec vous, Christian. C'est bien pour ça qu'elle ne pouvait rien faire avec Joseph ou qui que soit d'autres, puisqu'elle est déjà mariée et que la polygamie est interdite par Dieu Mr. Green

Et c'est pour ça que c'est intéressant de noter qu'en réalité, elle n'est pas mariée avec Joseph, puisque le vrai mariage n'existe pas entre la chute et la rédemption. C'est un bricolage que Dieu a fait pour préparer la rénovation faite par le Christ, et pour que l'être humain puisse procréer.

Donc :
1) Pas mariée à Joseph
2) Mariée à l'Esprit Saint

Conclusion : virginité perpétuelle.

J'ajoute, Arnaud, que le voeu de chasteté découle précisément du fait qu'ils ne sont pas mariés d'un vrai mariage. On est en pleine transition entre la Loi mosaïque et le règne de la grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:12

qu'ils ne sont pas mariés d'un vrai mariage.

??? affraid (voir plus haut) Smile


Citation :
Matthieu 1, 24 Une fois réveillé, Joseph fit comme l'Ange du Seigneur lui avait prescrit: il prit chez lui sa femme;
;)

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:14

Je nuance : cela ne devient un vrai mariage QUE parce qu'il y a engagement réciproque à la chasteté.
Pour les autres juifs, qui consomment, c'est pas un vrai mariage. Jusqu'à ce que le Christ refile la grâce qui permet le vrai et entier don de soi, corps et âme.
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:14

Chers Arnaud et Olivier

Cela signifierait tout simplement que le mariage de Marie était totalement complet, mais qu'elle a dû "connaître deux personnes" pour cela : Joseph pour l'état civil, et le Saint Esprit pour la consommation du mariage.
Ce n'est pas le seul exemple, d'enfantement par l'action de l'Esprit (voir Sarah et bien d'autres), mais le 1er, dans la toute pureté sans connaître corporellement, physiquement l'époux. Retour aux origines d'avant la F.O., qui rejoint ce que j'en formulais: mais ce n'est plus le fil.

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amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:22

Cher Christian,

Je pense que Marie est l'épouse de Joseph.

Et elle n'est l'épouse du Saint Esprit au sens mystique du terme, celui que signifie ici saint Paul:

Citation :
Ephésiens 5, 31 Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair: ce mystère est de grande portée; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

Mais le mariage humain de Marie et Joseph, n'est pas en compétition avec le mariage mystique de l'âme de Marie. C'est un tout autre régistre/.

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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 15:28

Cher Arnaud

Citation :
Mais le mariage humain de Marie et Joseph, n'est pas en compétition avec le mariage mystique de l'âme de Marie. C'est un tout autre régistre/.
Il ne s'agit pas de compétition, mais de complémentarité à l'état pur. L'union du corps et de l'âme. Ces deux mariage ne font qu'en en cette complémentarité.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 16:21

C'est vrai

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 18:21

Sad

Christian Lun 5 Sep à 15:02

Marie est pleine, cela veut dire qu'elle a connu quelqu'un, elle a quelqu'un en elle, d'étranger , peut-on dire, à un corps humain de jeune fille vierge. Elle est pleine, comme en enfantement, elle est pleine de quelque chose qui la remplit entièrement. Elle a donc connu (au sens biblique).
Il y a donc bien eu mariage, épousailles et rapport d'époux à épouse. Mais cette opération s'est située au niveau de l'âme et non du corps.

Elle a « connu » au sens biblique.
Mais comment « l’opération » qui consiste à « faire un enfant » en se « connaissant au sens biblique » peut-elle se faire par un rapport « au niveau de l'âme et non du corps » ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 18:48

Cher Lagaillette

Citation :
Elle a « connu » au sens biblique.
Mais comment « l’opération » qui consiste à « faire un enfant » en se « connaissant au sens biblique » peut-elle se faire par un rapport « au niveau de l'âme et non du corps » ?

Marie est le Tabernacle, réceptacle et lieu d'élection du Fils de Dieu. Et de la même façon, par le Feu de l'Esprit Saint donne au prêtre la Force de l'Amour, qui aboutit au Corps et au Sang réel de Jésus Christ, à la présence téelle, concrète de l'humaine Sainteté de Jésus.
Ainsi le creuset, qu'est le sein de Marie, de provisoire (les 9 mois de gestation) est devenu définitif pour l'Eternité sur tous nos autels.
Marie accouche sans douleur, sans cesse, Eternellement et nous donne son Fils Eternellement. Mais ceci ne se peut que parce que, et uniquement, elle est la quasie incarnation de l'Esprit Saint. Il a fallu, et il faut, qu'elle soit pleine de l'Esprit Saint, connu d'elle au sens biblique, pour que Jésus puisse habiter en son sein et y demeurer éternellement dans sa Sainte Humanité.
Cette opération n'est donc possible que parce que Marie est épouse mystique de l'E.S., ne forme donc plus qu'un avec l' E.S. (en ce sens elle en est la quasie incarnation), tout comme un couple en union parfaite ne forme qu'un, et donne naissance à un enfant à sa ressemblance.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 19:50

en effet lagaillette , c'est ce qu'on appelle je crois la sponsalité entre Marie et Joseph , il a saisi le mystere de son immaculee conception et l'a epousée mystiquement , d'ou une union parfaite ...car Marie l'a fait entrer par l'Esprit saint dans ce mystere ..
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Dominique



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 19:59

Citation :
et d'autre part parce que, de fait, Marie n'aurait pu rester la toute pure si elle avait connu un homme.

et on accuse l'Eglise d'être misogyne ! le contact d'un homme est-il donc tellement salissant ?
C'est juste une petite réflexion en passant. Sinon dans le débat je suis d'accord avec Arnaud. Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 20:01

Chère Dominique

Citation :
et on accuse l'Eglise d'être misogyne ! le contact d'un homme est-il donc tellement salissant ?

C'est Dieu en personne que cela concerne, et non l'Eglise.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 20:12

Citation :
le contact d'un homme est-il donc tellement salissant ?

En dehors de la grâce du mariage, oui. Tout comme le contact d'une femme. Encore que le terme "salissant" soit peut-être mal adapté.
Sinon, pourquoi l'Eglise réprouve-t-elle l'union libre ou la sexualité sauvage comme péché mortel ? Pourquoi enseigne-t-elle que même au sein du mariage, l'union sexuelle peut-être mauvaise si le désir qui l'anime est mauvais et n'est pas porté par la grâce du mariage ?

A partir du moment où Dieu a disposé que la sexualité participe à ce que l'homme et la femme, dans le mariage, soit signe de la communion des personnes divines, elle devient quelque chose de sacré, au sens le plus profond du terme. Les notions de pur et d'impur sont donc pertinentes à son égard, au niveau du désir des époux : ce désir peut-être pur, comme il peut être impur, lorsque l'autre est perçu uniquement comme objet de jouissance et non comme une personne avec laquelle on est engagé corps et âme pour toute la vie. Si, dès lors, elle n'est pas vécue en Dieu, par le secours de la grâce du mariage, il s'agit rien moins que d'un sacrilège.
Il faudrait prier avant une telle union, par exemple avec la prière magnifique de Tobie et Sarra :

Tu es béni, Dieu de nos pères,
et ton Nom est béni
dans tous les siècles des siècles !
Que te bénissent les cieux,
et toutes les créatures
dans tous les siècles !

C'est toi qui as créé Adam,
c'est toi qui as créé Eve sa femme,
pour être son secours et son appui,
et la race humaine est née de ces deux-là.
C'est toi qui as dit :
Il ne faut pas que l'homme reste seul,
faisons-lui une aide semblable à lui.

Et maintenant, ce n'est pas le plaisir
que je cherche en prenant ma soeur,
mais je le fais d'un coeur sincère.
Daigne avoir pitié d'elle et de moi
et nous mener ensemble à la vieillesse !

(Tb 8, 5-7)


Voir :
> Homme et femme Il les créa - Jean-Paul II (Cerf)
> Amour et responsabilité - Karol Wojtyla (Stock)
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 23:03

What a Face

c'est ce qu'on appelle je crois la sponsalité entre Marie et Joseph , il a saisi le mystere de son immaculee conception et l'a epousée mystiquement , d'ou une union parfaite

ça n’explique toujours pas comment on peut « faire un enfant » par une union « mystique ». Il y a peut-être des conjoints qui aimeraient bien connaître le secret de cette union mystique. Je pense, entre autres à ceux qui voudraient avoir un enfant et qui n’y arrivent pas, et qui envisagent de recourir à la fécondation in vitro. L’union mystique pourrait peut-être une solution à leur proposer.

Il y a aussi la question que la relation sexuelle « salit ». Elle salit qui ? L’homme ou la femme ? Parce qu’il y a le bidet dans ce cas.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Lun 05 Sep 2005, 23:17

figurez vous que je ne comprends pas non plus comment on peux faire un enfant in vitro , cette technologie me depasse ..meme voilée je saisis par la foi ce mystere de l'incarnation, mais ma foi devient completement aveugle face aux prodiges des savants ..tout en comprenant le malheur des gens devant ce fait ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 07:15

Bonjour Libre penseur. Votre remarque est juste.

L'union mystique de l'âme de Marie à l'Esprit Saint n'est pas source directe de la conception de Jésus.

C'est le miracle de l'Esprit Saint dans son corps qui en est la source directe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 08:52

Cher Libre penseur

Citation :
ça n’explique toujours pas comment on peut « faire un enfant » par une union « mystique

Que pensez-vous de ce post que je vous remets, et du précédent?

Citation :
Marie est le Tabernacle, réceptacle et lieu d'élection du Fils de Dieu. Et de la même façon, par le Feu de l'Esprit Saint donne au prêtre la Force de l'Amour, qui aboutit au Corps et au Sang réel de Jésus Christ, à la présence téelle, concrète de l'humaine Sainteté de Jésus.
Ainsi le creuset, qu'est le sein de Marie, de provisoire (les 9 mois de gestation) est devenu définitif pour l'Eternité sur tous nos autels.
Marie accouche sans douleur, sans cesse, Eternellement et nous donne son Fils Eternellement. Mais ceci ne se peut que parce que, et uniquement, elle est la quasie incarnation de l'Esprit Saint. Il a fallu, et il faut, qu'elle soit pleine de l'Esprit Saint, connu d'elle au sens biblique, pour que Jésus puisse habiter en son sein et y demeurer éternellement dans sa Sainte Humanité.
Cette opération n'est donc possible que parce que Marie est épouse mystique de l'E.S., ne forme donc plus qu'un avec l' E.S. (en ce sens elle en est la quasie incarnation), tout comme un couple en union parfaite ne forme qu'un, et donne naissance à un enfant à sa ressemblance.

Les exemples de couples ne pouvant avoir avoir d'enfants, et où l'Esprit Saint agit, sont relativement nombreux dans l'Ancien Testament et très significatifs.
Et aujourd'hui, au moment où je vous parle, ils sont encore plus nombreux. Si vous saviez le nombre de Mères stériles (ou mari stérile) se retrouvant enceintes, suite à leur prière à la Sainte Vierge Marie, en des lieux marials ou autres....c'est phénoménal.
Ce qui montre bien que les techniques de la sciences sont tout à fait inutiles et coûteuses inutilement, et que seule l'action de l'Esprit Saint peut guérir de la stérilité.

La stérilité touche du domaine de la co-création divine. On y voit un obstacle à cette participation. Aussi, seul le retour en Dieu, peut réparer cela, et permettre la création naturelle (en Dieu) et non pas technique ou chimique.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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libre penseur



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 11:18

8)

Les exemples de couples ne pouvant avoir avoir d'enfants, et où l'Esprit Saint agit, sont relativement nombreux dans l'Ancien Testament et très significatifs.
Et aujourd'hui, au moment où je vous parle, ils sont encore plus nombreux. Si vous saviez le nombre de Mères stériles (ou mari stérile) se retrouvant enceintes, suite à leur prière à la Sainte Vierge Marie, en des lieux marials ou autres....c'est phénoménal.


Je signalerais bien ça au couple ami que je connais ; mais le problème, c'est qu'ils ne sont pas très "croyants". Et comme, je suppose, la fécondation in vitro par l'opération du Saint-Esprit est réservée aux "croyants", mes amis n'ont pas de chance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 11:33

Citation :
Les exemples de couples ne pouvant avoir avoir d'enfants, et où l'Esprit Saint agit, sont relativement nombreux dans l'Ancien Testament et très significatifs.
Et aujourd'hui, au moment où je vous parle, ils sont encore plus nombreux.

Cher Christian, Vous vous rappelez les débats sur les miracles.

Et bien ces miracles venant de la puissance de Dieu et qui touchent ici en l'occurence au corps, ne sont pas nécessairement liés à l'union mystique de l'âme.

Dans le cas de Marie, il s'avère que l'union mystique est totale. Et c'est alors que Dieu, gratuitement, la choisit et réalise un miracle biologique et une union hypostatique divine dans l'enfant conçu en elle.

Il y a donc bien distinction entre "grâce intérieure de Marie" et "grâce extérieure". Il y a certes rapport.: Dieu n'a choisit Marie que parce que son intériorité conrrespondait au mystère de vie se réalisant en elle.

Je ne sait pas si c'est bien exprimé...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 12:28

Cher Arnaud

Citation :
Je ne sait pas si c'est bien exprimé...

ça l'est. Very Happy Very Happy

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 13:49

Citation :
je ne comprends pas non plus comment on peux faire un enfant in vitro , cette technologie me depasse

En fait, ce n'est pas si inconcevable que cela.
Regardez le miracle de Jeanne Frétel à Lourdes, par exemple. Si Dieu est capable de créer, pour ainsi dire ex nihilo, un intestin complet, à plus forte raison est-Il à même de créer un gamète mâle...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 13:53

cher olivier les oeuvres de Dieu ne sont pas les oeuvres des savants pour imitier Dieu , entre les miracles venant du ciel et la technologie passant outre , a vouloir creer en dehors de Dieu je confirme , ca me depasse de voir ca..et je repete sans oublier les couples , qui souffrent de ne pas avoir d'enfants..
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 13:54

Je crois que j'avais mal compris votre post... :oops:
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mar 06 Sep 2005, 20:23

pas grave olivier Very Happy
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Philos



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 16:35

Les questions qui en découlent sont surprenantes...

Dieu a-t-il créé Jésus à partir d'une gamète de Marie ? voir de l'union de 2 gamètes, celle, mâme fabriquée exnihilo ? voir de l'union de 2 gamètes venant de Marie et de Joseph ?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 17:07

je pense que adam a ete formé de la terre , jesus lui sera formé de et par l'Esprit sans autre intervention humaine , Dieu en est l'auteur et le createur direct par l'intermediaire de l'Esprit saint et Marie..tout ca n'est que mystique ..
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:01

Cher Pierre-Jean

Citation :
tout ca n'est que mystique ..
J'aime bien le "que"; il contient pourtant tout. Dieu, n'est que mystique à nos yeux de la terre rouge d'argile.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:11

cher christian , je pense 'que' pour ce 'que' vous auriez du le lire QUE , et 'que' ce qui est mystique ne peut QUE etre tout de Dieu , voila ce 'que 'je voulais dire , j'espere 'que' cela vous conviendra? mdrrr
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:14

Cher Pierre-Jean

Very Happy Very Happy Very Happy
Citation :
cher christian , je pense 'que' pour ce 'que' vous auriez du le lire QUE , et 'que' ce qui est mystique ne peut QUE etre tout de Dieu , voila ce 'que 'je voulais dire , j'espere 'que' cela vous conviendra? mdrrr
cette histoire se résume donc à une histoire de ...."que"?

Bon bounce bounce bounce
je sors vite fait par la fenêtre de mon 3ème étage.

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:15

shame on you christian ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:19

Cher Pierre-Jean

Citation :
shame on you christian
Oui affraid affraid affraid
Je fais mon mea culpa. :colors: :colors: :colors:

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 18:24

plié de rire mdrrrrrrrrrrr
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 19:35

Philos a écrit:
Les questions qui en découlent sont surprenantes...

1° Dieu a-t-il créé Jésus à partir d'une gamète de Marie ?
2° voir de l'union de 2 gamètes, celle, mâle fabriquée ex nihilo ?
3° voir de l'union de 2 gamètes venant de Marie et de Joseph ?

Votre première hypothèse est de foi: "Marie est mère de Jésus.

La 3ème est rejetée bien sûr par la foi à cause de la Viriginité perpétuelle de Marie.

Reste la deuxième qui est probable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Mer 07 Sep 2005, 23:40

What a Face

1° Dieu a-t-il créé Jésus à partir d'une gamète de Marie ?
2° voir de l'union de 2 gamètes, celle, mâle fabriquée ex nihilo ?
3° voir de l'union de 2 gamètes venant de Marie et de Joseph ?

La 3ème est rejetée bien sûr par la foi à cause de la Virginité perpétuelle de Marie.


On en revient toujours à la même question : la « foi » se prononce-t-elle sur la matérialité des faits ?

Si c’est le cas, il est de foi que Dieu a pris une boule d’argile l’a façonnée en forme humaine, lui a fait du bouche à bouche pour l’animer ; Adam n’avait pas de nombril ; Eve est un morceau d’homme.

Si c’est le cas, il est de foi qu’en analysant l’hostie consacrée, on trouverait des molécules de chair humaine et d’hémoglobine.

Et Jésus, au lieu d’être un vrai homme, en même temps que vrai Dieu, serait un hybride formé d’un gamète féminin et d’un gamète mâle tombé du ciel, une sorte de monstre, en somme, à la manière des demi-dieux de la mythologie grecque.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 00:00

Ouais ouais ouais...

SI, la foi se prononce parfois sur la matérialité des faits, notamment en deux endroits :
- Adam et Eve sont deux vrais êtres humains dont descendent oute l'humanité. Le reste (pas de nombril, etc.), ce n'est que votre imagination qui vous fait croire que cela est de foi.
- Marie a conçu un gamin sans homme. Comment ? La foi ne le dit pas... Si Dieu est capable de recréer en un instant un intestin complet en état de marche, ça doit pas lui être difficile de créer un gamète mâle.

En dernier lieu, l'Eglise n'a JAMAIS prétendu que l'hostie devenait, VISUELLEMENT, de la chair. Cela reste un bout de pain, et vous pourrez faire toutes les études que vous voulez, ça restera un bout de pain. La réalité du pain change, pas les apparences. C'est ce que l'Eglise appelle la transsubstantiation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 08:03

Cher Libre Penseur,

J'ajouterais à la remarque d'Olivier les trois réponses concrètes de la théologie catholique:

Citation :
On en revient toujours à la même question : la « foi » se prononce-t-elle sur la matérialité des faits ?

Quand il faut, elle le fait. Trois exemple: Jésus est le Verbe fait CHAIR >>> la « foi » se prononce ici sur la matérialité des faits ; Il a habité parmi nous; il a été crucifié (sous entendu sur une VRAIE croix... sans doute pas de plastique)... >>>> la « foi » se prononce ici sur la matérialité des faits ; Il est réssusité dans sa chair >>>> la « foi » se prononce ici sur la matérialité des faits ;


Citation :
Si c’est le cas, il est de foi que Dieu a pris une boule d’argile l’a façonnée en forme humaine, lui a fait du bouche à bouche pour l’animer ; Adam n’avait pas de nombril ; Eve est un morceau d’homme.

Réponse de l'Eglise: Ce n'est pas de foi. Seul est de foi

1° l'existence REELLE d'Adam et Eve
2° et la création directe de leur âme.

La façon dont leur orps a été formé, ne touchant pas directement au salut éternel (domaine de la foi), est laissé à la science...


Citation :
Si c’est le cas, il est de foi qu’en analysant l’hostie consacrée, on trouverait des molécules de chair humaine et d’hémoglobine.

Est de foi (Concile de Trente) la présence réelle de la substance (principe de l'être) du corps du Christ. Ce principe métaphysique INVISIBLE, laisse miraculeusement présentes les espèces (les apparences externes) du pain et du vin.

Vous le voyez, la foi catholique n'est ni un fondamentalisme ni un spiritualisme.

Selon les cas, elle affirme la matérialité de faits, d'autres fois leur caractère symbolique (c'est sans doute le cas de la côte d'Adam, symbole d'Eve créée pour son coeur et non pour ses pieds, comme esclave).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 11:05

Voici les conclusions de cette recherche que diffusèrent plusieurs revues scientifiques du monde entier:

1) Les matières en question sont véritablement de la chair et du sang;
2) Cette Chair et ce Sang sont d'origine humaine;
3) La Chair est constituée de tissu musculaire du coeur (myocarde);
4) La Chair et le Sang sont du même groupe sanguin AB;
5) Le diagramme de ce Sang correspond à celui d'un sang humain qui aurait été prélevé sur un corps humain dans la même journée;
6) La Chair et le Sang Sont exactement semblables à ceux d'une personne humaine ayant réellement existé;
7) Nulle part on n'a trouvé de restes d'une imprégnation du tissu par une quelconque substance destinée a le conserver par momification;
8) La manière dont cette tranche de chair a été obtenue par dissection dans le myocarde suppose une habileté exceptionnelle de la part du "Praticien";
9) Aucune trace, fût-ce qu'un début de corruption, n'a été observée, alors que ces reliques ont été exposées pendant des siècles à l'action d'agents physiques, atmosphériques et biologiques.


miracle de lanciano ( debut de l'histoire sur ce miracle)
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 11:07

miracle de lanciano (1)

Le Miracle
Ce miracle eut lieu, au début du 7e siècle, durant la célébration de la messe par un moine basilien. Celui-ci, après avoir consacré le pain et le vin, se mit à douter que le Corps et le Sang du Christ étaient présents réellement et substantiellement dans l'hostie et le calice. Au même moment, en présence de nombreux témoins, il vit tout à coup l'hostie devenir un morceau de chair vivante et dans le calice, le vin consacré, du sang réel qui se coagula en cinq caillots inégaux.

Dans ce miracle, un fait inexplicable se produisit, le 17 février 1574, devant l'archevêque Rodriguez et la foule réunie. En pesant chacun des caillots de Sang coagulés (qui sont de grosseurs différentes), chacun d'entre eux pesait exactement le poids des cinq caillots pris ensemble. Par ce fait, le Seigneur ne veut-il pas nous montrer aussi ce que l'Église enseigne: que le Christ est totalement présent dans la plus petite partie de l'hostie et du vin consacré?

Cette Chair et ce Sang miraculeux furent conservés et plusieurs analyses en furent faites au cours des siècles. On peut les vénérer encore actuellement dans l'église St-François.

L'analyse scientifique
Afin de vérifier l'authenticité du présent miracle et avec l'autorisation de Rome, les Frères mineurs conventuels, à qui est confié le soin de l'église du miracle, firent effectuer par un groupe d'experts l'analyse scientifique de cette Chair et de ce Sang coagulé. Entre le 8 novembre 1970 et le 4 mars 1971, avec une stricte rigueur, les recherches en laboratoires furent faites par les professeurs Linoli et Bertelli, ce dernier de l'Université de Sienne.
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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 12:16

Very Happy

la « foi » se prononce-t-elle sur la matérialité des faits ?
Quand il faut, elle le fait.


Au lieu de dire « la foi », il faudrait dire l’église catholique romaine, car d’autres églises peuvent penser autrement.



Le miracle de lanciano :

Les matières en question sont véritablement de la chair et du sang;
Cette Chair et ce Sang sont d'origine humaine;
Aucune trace, fût-ce qu'un début de corruption, n'a été observée, alors que ces reliques ont été exposées pendant des siècles à l'action d'agents physiques, atmosphériques et biologiques.


Bon. Mais rien ne dit que cette chair et ce sang étaient ceux d’un type qui aurait été crucifié sept siècles avant.

Il y a bien des mystères dans la nature.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 14:03

Le Miracle
Ce miracle eut lieu, au début du 7e siècle, durant la célébration de la messe par un moine basilien. Celui-ci, après avoir consacré le pain et le vin, se mit à douter que le Corps et le Sang du Christ étaient présents réellement et substantiellement dans l'hostie et le calice. Au même moment, en présence de nombreux témoins, il vit tout à coup l'hostie devenir un morceau de chair vivante et dans le calice, le vin consacré, du sang réel qui se coagula en cinq caillots inégaux.

qui voulez vous que ca soit , cela n'est il pas evident? Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 14:13

Cher Libre penseur

Ce que relate Pierre-Jean est tout à fait exacte. Ces faits sont indéniables et constatés par la science; cela ne peut vous poser problème. Par contre que ce soit Jésus en personne, cela m'étonnerait que la science puise le prouver un jour ou alors il faudrait qu'elle compare de la cair du Christ attestée lui appartenant d'il y a deux mille ans et cette hostie devenue chair. Donc là, la Foi entre en jeu c'est certain
Mais ce n'est pas plus aberrant que de dire au Panthéon il y a le coros de Napoléon, de Victor Hugo etc... rien ne prouve que ce ne soit pas des sosies. Ni que ma grand-mère est bien ma grand-mère et que c'est son corps qui repose dans son cercueil: seule ma Foi en elle en dispose.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Virginité perpétuelle   Jeu 08 Sep 2005, 22:32

8)

que ce soit Jésus en personne, cela m'étonnerait que la science puisse le prouver un jour ou alors il faudrait qu'elle compare de la chair du Christ attestée lui appartenant d'il y a deux mille ans et cette hostie devenue chair. Donc là, la Foi entre en jeu c'est certain

Mais ce n'est pas plus aberrant que de dire au Panthéon il y a le coros de Napoléon, de Victor Hugo etc... rien ne prouve que ce ne soit pas des sosies. Ni que ma grand-mère est bien ma grand-mère et que c'est son corps qui repose dans son cercueil: seule ma Foi en elle en dispose.

Qu'en pensez-vous?

Sur le premier point, bien d'accord.
Sur le second, le parallèle me parait loin d'être évident. Parce qu'à ce compte-là, je pourrais douter de ma propre existence.

affraid
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