DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 16:07

Bonjours à tous.
Je bute systématiquement sur la doctrine de saint jean de la croix, qui nous dit qu'il ne faut pas tenir compte des apparitions, messages, et connaissances extraordinaires. Son idée est qu'il faut rester passif à leur égard, et que passivement les choses se feront si cela vient de Dieu. C'est trop intellectuel. Quand Joseph a eu le songe qu'il fallait fuir en Egypte, il n'est pas resté passif même si ce songe ne concernait pas directement l'amour de Dieu. Idem pour Sainte Bernadette : La dame lui demandait d'aller voir le curé, et elle n'est pas restée passive pour purifier la voie obscure des passions de sa volonté(ou quelque chose comme ça). Et même saint jean de la croix lui-même : Quand en prison, la sainte vierge lui a expliqué comment démonter la serrure(ce qui est une connaissance extraordinaire et merveilleuse) il n'est pas resté passif à ne rien faire, se disant que cela pouvait venir du démon et que seul compte l'amour de Dieu. Or c'est vanité même pour de bon prétexte de vouloir sortir de prison, au regard de l'amour absolu de Dieu ?
Et puis, il y a la petite remarque de Marie à Medjugorges :
"Quel dommage de croire que Jésus parle pour ne rien dire!"
Donc, sans aller courir après le merveilleux, une doctrine reste à découvrir, quand on passe par la voie spirituelle de l'extraordinaire.
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 16:45

Cher Philippe,

Oui mais le drame au jour d'aujourd'hui c'est que bon nombre courent après les apparitions après le merveilleux et n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie et n'ont entendu la parole que de ce qu'ilsveulent bien en entendre le dimanche
Donc je crois que Saint Jean de la Croix faisait bien de le dire et se l'appliquait à lui même .
Il a sans doute attendu d'avoir confirmation par l'Esprit Saint que cette apparition était vraiment réelle
aujourd'hui les gens courent après n'importe quoi et ne connaissent même pas la Sainte Doctrine .
Voilà le danger: de fausses appritions qui font croire n'importe quoi a des gens non avertis et quand l'antéchrist sera là au commande de la planête il n'aura plus qu'a engranger les succès , je parle des âmes perdus.

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 17:07

Cher Philippe

Citation :
Je bute systématiquement sur la doctrine de saint jean de la croix, qui nous dit qu'il ne faut pas tenir compte des apparitions, messages, et connaissances extraordinaires. Son idée est qu'il faut rester passif à leur égard, et que passivement les choses se feront si cela vient de Dieu.
Je suis entièrement d'accord avec Saint jean de la Croix. Ce n'est qu'en restant passif que Dieu se communique. C'est à dire qu'en laissant passive notre volonté humaine, la volonté divine peut s'exprimer. Sinon, nous faisons barrage et obstruction.
Votre exemple de Sainte Bernadette: elle est restée passive du début à la fin. Elle n'a fait qu'exécuter les demandes de Marie, celles de Dieu, et donc de la volonté divine. Sa volonté humaine n'y a pris aucune part, ni dans un sens ni dans l'autre. C'est d'ailleurs pour cela qu'on la jugeait "petite idiote sans cervelle" et incapable de recevoir ces communications: elle était tout simplement une simple pauvre enfant de Dieu en Dieu. Pour saint Joseph, c'est totalement identique. La Foi, n'est pas réflexion intellectuelle mais compréhension intime, passivité extérieure, mais grande effervescence intérieure.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 17:25

Cher Christian
je suis d'accord avec vous il faut d'abord éprouver ce que l'on reçoit comme l'on fait Sainte Bernadette et Saint Jean de la Croix et après cela ne regarde plus le voyant ou la voyante mais c'est l'affaire de l'Eglise ,et les voyants se plient à la Sainte Volonté de Dieu.

St Jean parle de rester passif et d'éprouver les apparitions en y prêtant pas attention et en se laissant conduire par l'Esprit Saint soit cela disparait si cela vient du mauvais soit cela vient de Dieu et l'Esprit Saint le fait savoir
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 17:57

Chère Nadine

St J de la Croix, parle de laisser Dieu agir en soi et hors soi. Nous sommes quant à nous quasi incapable d'éprouver ces apparitions éventuelles étant impliqués.
St Jean parle de la volonté divine en action en soi, tout simplement et la mort de la volonté humaine. Sainte Bernadette l'a tout de suite compris et vécu, et a ainsi fait un parcours prodigieux et d'une rapidité inouïe vers et dans la sainteté, lors de son séjour à Nevers.
Donc en laissant Dieu agir de lui-même, nous ne nous préoccupons de rien. Il faut se comporter comme si cela n'était pas nos affaires, tout comme lorsque l'on remet un problème insoluble entre les mains de Dieu; nous lui disons "maintenant Seigneur, débrouille avec cela, ce ne sont plus mes affaires, je les dépose à tes pieds".

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 19:38

Christian. Nadine
Bon voilà: A vingt ans dans le train, en revenant d'une "perm" de bidasse, J'ai vu dans un champ des paysans qui nous faisaient une blague. il reproduisait le fameux tableau de l'Angelus de Millet. J'ai rigolé et dit à un voyageur:
-Quelle heure est-il?
-Midi tapant pourquoi?
-Vous voyez les paysans qui nous font une blague dans le champ, en reproduisant l'Angélus ?
-.....il n'y a personne dans le champ.
-Mais vous entendez les cloches de l'église qui sonnent l'Angélus ?
-Vu la distance et le bruit du train, il serrait impossible d'entendre les cloches de l'église si elles sonnaient.
A la suite de quoi J'ai réfléchi. L'église ne m'avait pas enséigné l'Angélus, et peut-être que le ciel voulait combler les lacunes de l'église. Je me suis renseigné sur cette prière, et je dis maintenant l'Angélus au moins une fois par jour.
Mais si à l'époque j'avais connu saint Jean de la croix, J'aurais rejeté cette chose extraordinaire, et donc ce qu'elle me demandait. A savoir: Prier l'Angelus.
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 19:54

Cher Philippe
ah! bon pourquoi auriez -vous refusé de prier l'Angélus
je ne comprend pas cette prière est chrétienne et il est recommandé de la réciter trois fois par jour !
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 21:05

Cher Philippe

Citation :
Mais si à l'époque j'avais connu saint Jean de la croix, J'aurais rejeté cette chose extraordinaire, et donc ce qu'elle me demandait. A savoir: Prier l'Angelus.
Non, ce n'était pas à rejeter, car ce n'était pas une aparition divine au sens propre, mais un tableau suggestif qui vous était présenté. Il s'agissait ce que l'on nomme avec justesse d'une Illusion Permise.
Et la preuve qu'elle fut permise puisque grâce à elle vous avez la connaissance de l'angélus.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Seb



Messages : 1087
Inscription : 11/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 21:27

nadine a écrit:
Oui mais le drame au jour d'aujourd'hui c'est que bon nombre courent après les apparitions après le merveilleux et n'ont jamais ouvert une Bible de leur vie et n'ont entendu la parole que de ce qu'ilsveulent bien en entendre le dimanche

Un drame qui donne une rassurance au croyant ou amène a reposer une question bon nombre d'athée quand on voit la mod de la science... Est ce que je serais croyant si y'avait pas ces apparitions, franchement non et je saurais dans le camps du rationalisme.

Voila je fais partie de ceux qui n'ont jamais lut la bible car perso je suis incapable de lire un livre aussi long. J'ai deja du mal a lire un roman de 200 pages, alors un livre de millier de pages en caractere petit et qui plus es va dans une espece de phylosophie. Je la lie a travers different media comme un vieux film sur la vie de Jesus (en 2 partie) ou dernierement la passion du christ, a travers vos message, mais aussi le dimanche. Mais bon la bible n'est pas une histoire , c'est un message a comprendre.

Voila la j'essaye de lire la bible a ma facons, et je me sens rassuré grace au apparition car c'est rassurant de voir. Même l'apparition fait par Satan peut êtres rassurant car qui dit Satan dit forcement la présence de dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 21:31

Cher Seb

thumleft Thumright
Citation :
Même l'apparition fait par Satan peut êtres rassurant car qui dit Satan dit forcement la présence de dieu.

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 21:54

Cher Seb
Pour votre dernière phrase je ne suis pas d'accord mais pour le reste je ne parle pas de toutes les apparitions mais uniquement de celles non reconnues et comme il en pullule a l'heure actuelle il faut se méfier et rester bien centré sur le connu et reconnu surtout

je sais que vous êtes du côté de Pontmain cette apparition est reconnu pas de problème allez y les yeux fermés

pour ce qui est de lire la Bible vous n'êtes pas obligé de la lire en entier mais vous pouvez l'ouvrir au hasard et prendre l'habitude de le faire aussi souvent qu'il vous est possible et ce sera vraiment très bien .

Rassurez vous je ne l'ai pas lu d'un trait et pour l'Ancien testament je n'ai jamais pu le lire intégralement alors je fais comme je vous ai expliqué de temps en temps et à force on finit par connaitre

vous êtes encore jeune vous avez tout votre temps
c'est déjà très bien ce que vous faites je vous l'ai dit dans l'autre poste pour vos témoignages

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Laurent
Invité



MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 22:33

Citation :
Est ce que je serais croyant si y'avait pas ces apparitions, franchement non et je saurais dans le camps du rationalisme.

Là j'avoue que c'est un des éléments qui m'interpellent...
Je parle des apparitions reconnues.

Citation :
. Mais bon la bible n'est pas une histoire , c'est un message a comprendre.

Oh que oui Shocked

Je te garantis que les neurones travaillent avec ce bouquin, quasi chaque verset appelle une réflexion. J'ai beau être athée, je dois reconnaître que ce livre possède une force incroyable...

Citation :
Voila la j'essaye de lire la bible a ma facons

Un petit peu à la fois, ca évite la saturation ;)
study
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 23:17

Nadine.

Tout simplement au début parce que je ne connaissais pas cette prière. Mais ensuite, cette connaissance m'étant venue par connaissance extraordinaire, j'avais quelques scrupules en m'enbrouillant dans la doctrine de saint Jean de la croix.
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 04 Sep 2005, 23:36

La doctrine de saint jean de la croix est très claire. A condition de lire un livre de 900 pages et d'y passer 15 ans d'études pour tout comprendre . Mais le bon Dieu ne demande pas un certificat pour accorder ou non des dons extraordinaires. Au reste, le père Marie Dominique avoue qu'il ne comprend pas tout de sa doctrine. Alors si vous, vous avez tout compris, bravo!

Christian.
Je ne comprend pas bien ce que c'est qu'une illusion permise. Ou bien quelque chose vient de Dieu, ou bien ne vient pas de lui. Ou bien cela vient de Dieu et donc ne peut pas être une illusion car Dieu ne ment pas, ou bien cela ne vient pas de lui et donc je n'en veux pas. Si ce tableau venait de (brrrrr) ou d'une petite crise schizophrénique, j'aurai reçu ipso-facto de l'Eglise le droit et le devoir de ne jamais reciter l'Angélus.
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Lun 05 Sep 2005, 00:03

Cher Philippe

Mais il ne faut pas avoir de scrupule comme vous l'a dit Christian l'expérience que vous avait eu c'était pour vous une expérience positive puisqu'elle vous a fait connaître ce qu'était l'Angélus dont elle ne peut venir que de Dieu
le démon ne prend pas la peine de nous instruire des choses de Dieu que nous ne connaissons pas, il s'évertue plutôt dans ce cas a éloigner les gens de Dieu, mais je ne crois pas qu'il soit dans sa pédagogie du mal de nous former sur Dieu

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Lun 05 Sep 2005, 00:06

Cher Philippe
pour la petite crise schizophrénique je vous arrête tout de suite et vous fait la réponse que m'a faite un médecin
Si vous vous demandez si vous êtes schizophrène c'est que vous ne l'êtes pas
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Lun 05 Sep 2005, 00:57

Nadine.
Merci. Mais je dois être en pleine nuit.
Selon st Jean de la croix, Dieu peut faire des promesses qu'il ne tiendra pas sans même nous dire pourquoi. On peut avoir eu comme seul tort d'avoir écouté Dieu(par la voie etraordinaire) et de lui obéir dans la confiance. On est en plein cauchemard. Mais pourtant, que m'a dit Jésus par vision ou songe, quand l'Eglise ne le disait plus : Aimer, l'adoration, le rosaire et l'Angélus et vénerer sa mère ? Si je n'avais pas écouté ces visions, j'aurais céssé d'être catholique. Et voilà que l'un des plus grands Docteur de l'Eglise condamne mon chemin dans sa doctrine comme une illusion!!
Mais qu'aurais-je dû faire ? Ecouter l'Eglise selon lui ? Mais à l'époque de mes vingt ans, l'Eglise rejetait l'Angélus, le rosaire, l'adoration et la piété à Marie. Alors ??????????????
Revenir en haut Aller en bas
Martine



Messages : 453
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Lun 05 Sep 2005, 01:39

Cher Philippe,
vous n'êtes pas en plein brouillard car Saint Jean de la Croix dit exactement ce que dit l'Eglise notre Mère quand il y a prodige ou apparition il ne faut pas en faire cas mais essayer de l'oublier le temps et l'Esprit Saint font le reste
ou bien le prodige ou l'apparition sont vrais et seul le temps et les fruits seront constatés alors l'apparition ou le prodige étaient vrais soit ils venaient du démon et ils s'évanouissent .
la personne détecte par elle même toujours à la lumière de l'Esprit Saint que c'était une ruse du démon.

C'est pourquoi il est demandé expressement de jeter de l'eau bénite aux voyants comme ce fut le cas de quelques apparitions connues
si cela vient du démon l'apparition disparait de suite .
ne vous troublez pas le temps a passé depuis et n'ayez aucun scrupule ce qui vous est arrivé vient bien de Dieu puisque la conclusion que vous en tirez des années après vous ont rapproché de Dieu de la très Sainte Vierge
Croyez-moi ce n'est pas du tout du goût de l'ennemi juré de la race humaine.

j'espère vous avoir ôté vos scrupules
les artifices du démon sont de nous faire oublier l'existence de Dieu la prière ,de diviser, de séparer,de nous troubler ,de nous faire douter, de faire croire qu'il n'existe pas, de faire perdre la joie et la paix d'être en repos auprès de Dieu.

Puisque votre foi est bien ancrée , chassez le doute qui est en vous et les scrupules .

Saint Jean entend par là qu'il ne faut pas baser sa foi sur l'attente du merveilleux et de l'extraordinaire , pour vous il n'en est pas ainsi le Seigneur vous a fait bénéficier d'une énorme grâce qui vous amène à lui .

Les propos de Saint Jean sont pour édifier les communautés pourqu'elles ne basent pas leur cheminement sprirituel sur l'attente du merveilleux mais sur celui de la pauvreté .

N'ayez pas peur , votre expérience est tout simplement magnifique et doit vous permettre de garder votre foi vive jusqu'à la fin de vos jours.

C'est l'immense miséricorde de Dieu à votre égard.

Vous n'avez rien fait de spécial, alors que vous n'étiez qu'un pécheur vous avez reçu la grâce.

Ne vous inquiétez pas moi aussi j'ai eu un genre d'expérience mystique et j'en ai pour le restant de mes jours à m'en remettre

Dieu est infiniment miséricordieux et souvenez vous c'est le publicain qui sort justifié du temple et non le pharisien

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Lun 05 Sep 2005, 08:05

Cher Philippe

Citation :
Je ne comprend pas bien ce que c'est qu'une illusion permise. Ou bien quelque chose vient de Dieu, ou bien ne vient pas de lui. Ou bien cela vient de Dieu et donc ne peut pas être une illusion car Dieu ne ment pas, ou bien cela ne vient pas de lui et donc je n'en veux pas
Le mot illusion dans "illusion permise" ne doit pas être pris au 1er degré, mais dans la mystique, et celle-ci vient de Dieu, puisque permise. Satan ne permet pas , il impose.
Un "illusion permise" est une vision, d'un tableau, d'une situation, d'un évènement personnel destiné à l'avancement, mais dans le cheminement interieur, c'est à dire qu'il n'y a pas imposition extérieur d'un évènement extérieur, mais proposition d'une situation, qui n'est vue qu'avec les yeux intérieurs et uniquement destinés, cela coule de source à celui à qui cela est destiné. Votre exemple du tableau de l'angélus, est typique de cela.
Par exemple: vous vous trouvez dans une église (pure supposition), vous décidez de piller le tronc avec les offrandes. Au moment de faire le geste, vous avez face à vous une statue de Marie, qui par l'expresion de son visage, vous gronde fortement comme une maman pour le geste que vous vous apprétez à faire. C'est Dieu, intérieurement qui vous amène à avoir cette vision, et vous empêche de commettre ce petit sacrilège. Mais, comme cela passe nécesairement par vous, par votre psychisme humain, cela ressemble à une illusion mais ce n'en est pas une en soi. Et si une personne est prêt de vous, il est évident qu'elle ne peut rien y voir, car cela est tout intérieur. Satan, ne vous aurait jamais empêché de comettre cet acte, bien au contraire, il en aurait été ravi, car c'est la pente savonneuse du péché.

Mon exemple est-il satisfaisant?

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Mer 07 Sep 2005, 10:18

Cher Philippe, de tout ce débat, voilà ce que vous pouvez conclure:

Saint Jean de la Croix ayant écrit un énorme livre, sa pensée est forcément nuancée. S'il dit ici de prendre dans la paix, passivement et sans s'exalter les apparitions, c'est qu'il complète sa doctrine ailleurs pour les cas que vous citez (Marie et l'ange par ex.). C'est pourquoi, au bout d'un certain temps de pratique de Jésus, on s'aperçoit que le discernement sur la manière de prendre les apparitions est AFFAIRE DE PRUDENCE, comme pour tout adulte.

Un exemple: Demain, le Christ vous apparaît en songe et vous dit de tout quitter, famille inclus pour le suivre. Que faites vous?

Je pense que vous écoutez saint Jean de la Croix: Passivité et humour. Vous dites au seigneur (et vous en avez le droit. Vous êtes son ami) :
Citation :

"Seigneur, si c'est bien toi qui m'a parlé, je suis prêt à t'écouter. Mais avant, comme il va de soi,
1° Tu t'arranges pour apparaître à ma femme et à mes enfants pour leur expliquer.
2° Pas en rêve, S.T.P. Il faut que tu leur laisses une preuve indubitable de ta volonté.

En effet, il convient de se méfier de soi-même (de ses désirs inconscients qu'on croit être le Seigneur) et du malin.

Souvent, dans ces cas, IL FAUT AVOIR UN PERE SPIRITUEL. Car on n'est pas juge de ses propres illusions.

Dans le cas des visions de votre jeunesse, n'importe quel Père spirituel vous aurait dit:
Citation :
"Croyez-y sans risque".
Pourquoi? Parce qu'elles ne vous assignaient pas une grande mission glorieuse et illusoire. Elles vous invitaient au contraire à la prière intérieure. Donc elle étaient sans risque concret.

(Je ne veux pas dire que toute vision qui nous assigne une Grande mission est illusoire. Au père spirituel de discerner...)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Sam 10 Sep 2005, 23:17

Bon ! J'ai bien pris le temps de méditer toutes les réponses.

Christian.

Ok j'ai compris. C’est vrai il y a toujours une part de subjectif dans ce que l'on vit, et donc dans une certaine mesure, d'illusion. Lol.

Nadine.

Merci pour ta douceur et ta compréhension. Excuses moi mais plus que le publicain, je me sens plutôt le bon larron. Enfin j'espère au moins être le bon et non le mauvais.

Arnaud.

C’est vrai, la doctrine de saint Jean de la croix est très nuancée. Elle ne rejette pas le prophétisme ni tout ce qui conduit à l'amour de Dieu. C'est mon cas. Elle veut simplement mettre en garde contre tout ce qui est : "Démons et merveilles". Toutes les révélations ésotériques et par trop extraordinaires. De son temps, même des supérieurs de Carmes déchaussés avaient ainsi des 'visions" cosmogoniques incroyables, qui n'apportaient RIEN à l'amour de Dieu et du prochain. Et maintenant, avec le New-Age, on a tout lieu de continuer à se méfier. Mais quand le bon Dieu nous dit : "Vas à la Messe", alors là même saint Jean de la croix aurait été d'accord. Et si malgré tout ça vient du diable, et bien tant pis pour lui !
Mais les révélations du Seigneur sont souvent obscures, comme des négatifs de photos qui ne se révèlent qu'avec le flash de la résurrection. Je pense à sœur Faustine à qui le Seigneur avait demandé de fonder un ordre religieux. Devant l'impossibilité absolue de remplir sa mission, le bon sens de sœur Faustine lui avait fait conclure à une mission de prière. Mais la réponse de Jésus fut claire :
" Faustine, je ne te demande pas de prier pour un ordre religieux, mais de fonder un ordre. Et je ne te dispense pas d'agir dans ce sens".
Le bon sens d'un discernement humain aurait conclu un peu vite que, puisque cela ne s'est pas fait, cela ne venait pas du Seigneur. Et pourtant, si. Autre exemple: Le Père demandait à Jésus d'aimer et de sauver Israël. Israël n'a pas accueilli Jésus. Donc Jésus se faisait des idées et cette demande ne venait pas du Père ? Dieu peut nous demander des choses qui, à vue humaine, ne se feront pas. Et pourtant ces choses viennent de Dieu, alors que d'autres qui se réalisent ne viennent pas de lui, même enrobées de succès humains. Mais le Seigneur a le dernier mot. L'ordre religieux de sœur Faustine existe bel et bien, idem pour celui de Charles de Foucault, et à la fin Israël accueillera le Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 11 Sep 2005, 07:30

Cher Phlippe

Very Happy Very Happy Very Happy cheers Very Happy Very Happy Very Happy

amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 11 Sep 2005, 07:44

Cher Philippe, Dieu veut onc bien former des adultes, c'est ) dire des amis qui, au terme, jugent par eux-mêmes un peu comme vous le faites ci-dessus.

Au bout d'un certain temps, il faut apprendre à discerner en se passant, la plupart de temps, de la recherche de SIGNES, mais simplement à partir de sa prudence spirituelle (appelée "don de conseil") qui toujours a en perspective, dans l'ordre :

- L'humilité (cela permet de se méfier des grandes missions extérieures et visibles qui spouvent viennent de notre soif de gloire) et de viser les grandes missions cachées comme la prière, la visite du prochain, des malades etc.)

- Le plus grand amour qui n'est pas le plus visible.

- L'action vertueuse: il faut éviter de faire le bien en volant, quoique, parfois, la vie nous oblige à choisir non le bien parfait mais le moindre mal.

Au bout d'un certains temps, les moeurs de Dieu étant compris, il est possible de disserner seul, avec bon sens.

-

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 11 Sep 2005, 08:00

Cher Arnaud

Citation :
L'humilité (cela permet de se méfier des grandes missions extérieures et visibles qui spouvent viennent de notre soif de gloire) et de viser les grandes missions cachées comme la prière, la visite du prochain, des malades etc.)

- L'action vertueuse: il faut éviter de faire le bien en volant, quoique, parfois, la vie nous oblige à choisir non le bien parfait mais le moindre mal.

Mon conseiller spirituel me dit toujours, devant ces signes multiples "laisse, n'y pense pas, ne te pose aucune question". Car il est claire que si cela vient de Dieu, Dieu dirige tout et saura en faire "accoucher de bons fruits" personnels. C'est en fait arriver à la Confiance en Dieu en toutes circonstances, qui est de ne plus se poser de questions (très difficile).
Sur le notion de choix: en fait, nous choisisons toujours le moindre mal car sommes totalement incapables de mesurer le pourquoi, le coment et les conséquences. Nous pouvons être amenés à comettre des actes, qui vus de l'extérieur peuvent apparaître comme des péchés, alors que nous avons procédé à un choix qui se présentait à nous, dans notre palette de raisonnement humain.
Citation :
Au bout d'un certains temps, les moeurs de Dieu étant compris, il est possible de disserner seul, avec bon sens.
Est-ce bien la "compréhension des moeurs de Dieu"? Ne serait-ce pas plutôt, l'intégration de plus en plus parfaite et totale de la Confiance ? Alors, nous ne discernons pas, mais laissons Dieu agir en nous et par nous. Ce n'est plus nous qui agissons , dit Saint Paul, mais Dieu en nous. C'est aussi la perte des sens et "du bon sens". Et là, les évènements extérieurs n'ont plus d'importance: une fois qu'humainement nous avons fait ce qu'il nous était possible, il ne nous reste plus qu'à laisser Dieu agir. Si nous ne le faisons pas, nous allons à son encontre et accouchons d'autres choses que celle du vouloir de Dieu. Il n'empêche que "nous accouchons" de qq chose, car Dieu ne nous laisse jamais dans le vide, mais prenons un chemin dans la volonté humaine exclusivement et nous éloignons (et voilons un peu plus) la volonté divine en nous.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 11 Sep 2005, 08:07

Citation :
Ne serait-ce pas plutôt, l'intégration de plus en plus parfaite et totale de la Confiance ? Alors, nous ne discernons pas, mais laissons Dieu agir en nous et par nous.

Saint Paul voit cette perfection non comme l'union de l'enfant obéissant à son Père mais, au trerme, comme l'union coopérante et adulte de l'épouse et de l'époux.

Mais il faut d'abord passer par l'enfance pour être capable d'agir en épouse libre et adulte...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 09:28

Autre question se référant au rejet de tout extraordinaire:

Au sujet de paroles intérieures, saint jean dit qu'elles sont au nombre de trois :
-Les paroles continues ; Celles qui viennent de l'imagination où l'on fait parler le Christ avec nous-mêmes.
-Les paroles formelles que l'on entend vraiment, dans le cœur par exemple.
-Et enfin les paroles substantielles qui opèrent ce qu'elles disent. Par exemple Jésus nous dit : "ne crains pas", et sur-le-champ on n'a plus peur.
Saint Jean nous dit en gros d'accepter les paroles substantielles qui sont sans illusion, de se méfier ou de rejeter les paroles formelles pouvant venir du démon ou d'un cerveau fragile, et de rejeter ce discoure imaginatif que l'on s'invente avec Jésus, Marie, des anges ou des saints.
Mais beaucoup fonctionnent comme ça. On sait que c'est l'imagination, mais cela exprime aussi une part d'inspiration. Souvenons-nous de l'admiration du curé d'Ars pour un paysans Priant devant le saint Sacrement : " Je l'avise et il m'avise" répondit celui-ci au curé d'Ars.
Alors faut-il du jour au lendemain renoncer à ce petit jeux ? J'avoue que du jour où j'ai renoncé à ce genre d'illusion volontaire, je me suis retrouvé dans un grand vide ; Et mon intimité avec le Seigneur en a pris un coup.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 10:51

Cher Philippe,

Citation :
-Les paroles continues ; Celles qui viennent de l'imagination où l'on fait parler le Christ avec nous-mêmes.

Il ne faut pas les rejeter si elles constituent votre manière d'aviser Dieu.

Saint Jean de la Croix avertit seulement de les rejeter en tant qu'on pourrait les prendre comme des révélations privées venant de Dieu.


Je ne sais pas si je suis bien clair.

En gros, prier en faisant dialoguer de manière vivante et imaginaire notre âme avec Dieu Thumright C'est un mode original d'exercice de l'amitié avec lui.

Mais commencer à dire ou à penser, fondé sur ce dialogue: "Le Seigneur m'a dit: ...", ce serait de la folie, une folie hélas pratiquée par beaucoup de pseudo mystiques actuelles comme la fameuse soeur Beghe qui, du coup, met les imaginations de son coeur anxieux et obsédé par les catastrophe dans des pseudo-messages du Christ où elle fait passer sa propre théologie, dont plusieurs contresens sur un Antipape à venir, sur le caractère mauvais de la sexualité, y compis dans le cadre du mariage.
Connaissez-vous le livre "Je veux oir Dieu" du père Marie Eugène de l'Enfant Jésus? C'est sans doute la somme la plus actuelle de cette théologie mystique que vous étrudiez actuellement. Je l'ai en numérique. Si vous le voulez. Mais c'est énorme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 10:57

Cher Phillipe

Oui ce discernement est délicat et peut prendre du temps.

Il existe même une communauté qui a choisi de pratiquer une forme de contemplation "pure" sans parole intérieure (ni extérieure), un peu à la façon Zen. C'est la Communauté Mondiale de Méditation Chrétienne, dirigée par le père Laurence Freeman, moine bénédictin, que j'ai rencontré à deux reprises.
http://www.wccm.org

Cette méthode est controversée dans l'Eglise, et c'est dommage car je la trouve très adaptée aux personnes en recherche qui ont encore peu de Foi : http://www.carmel.asso.fr/prier/meditation.shtml
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 11:18

Cher Louis, effectivement, sainte Thérèse d'Avila mettait explicitement en garde contre cette méthode. Elle avait voulu la pratiquer en contemplant directement la Trinité (donc le Silence) et en se passant de l'humanité du Christ (donc de l'image).

Résultat: "La folle du logis" (donc l'imaginaire débridé) l'envahit complètement...

Saint thomas d'Aquin disait:
Citation :
"Il est naturel à l'homme de contempler l'intelligible (Dieu dans son Essence) par le sensible (l'humanité et la vie de Jésus)."

Bref, c'est pas pour rien que Dieu s'est fait homme...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
philippe



Masculin Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 13:04

Arnaud

En fait ça rejoint le culte des images que l'Eglise a tj aprouvées. A condition de savoir que ce sont des images, et non la réalité, mais un intermédiaire. Sauf qu'ici, les images sont intérieures.
Oui g le livre ce fameux livre: "je veux voir Dieu". Formidable, ça lui vaudrait de devenir Docteur de l'Eglise. Mais apprendre le spirituel seulement dans les livres reviendrait à apprendre à conduire avec un livre..... Je ne veux pas être dans la voiture le jour du départ, Brrrrr!
Revenir en haut Aller en bas
Louis



Masculin Messages : 6127
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.   Dim 18 Sep 2005, 14:43

Philippe a écrit:

Oui g le livre ce fameux livre: "je veux voir Dieu". Formidable, ça lui vaudrait de devenir Docteur de l'Eglise. Mais apprendre le spirituel seulement dans les livres reviendrait à apprendre à conduire avec un livre..... Je ne veux pas être dans la voiture le jour du départ, Brrrrr!
Cher Philippe,

le Père Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus a fondé l'Institut Séculier Notre-Dame de Vie à Venasque dans ma région. des week-ends de retraite et d'enseignement de l'oraison sont organisés, mais il existe aussi d'autres centres de solitude et des groupes de prières dans d'autres régions et pays : Notre-Dame de Vie
Revenir en haut Aller en bas
http://www.docteurangelique.com/
 
rejeter les apparition, selon saint Jean de la croix.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Le Danger des apparitions célestes selon st Jean de la Croix
» Saint Jean de la Croix
» Saint Jean de la Croix, Sainte Odile, commentaire du jour "Jean a rendu témoignage à la vérité...; il était la lampe qui brûle et qui éclaire"
» Saint Jean de la Croix
» La Nuit Obscure de l'Ame selon st Jean de la Croix

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives diverses-
Sauter vers: