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 Eucharistie, communication de la vie divine

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Olivier JC



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MessageSujet: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 15:50

Cher Arnaud, cette question est importante, aussi il me semble intéressant d'y consacrer un fil particulier : c'est par l'Eucharistie, et exclusivement par elle, que la vie divine se communique au monde.

L'importance de la foi en l'eucharistie (dont il ressort des Evangiles que Jésus y attache une importance fondamentale) vient de la nécessité même du repas eucharistique pour la communication de la vie divine. Les paroles du Christ sont catégoriques : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous".

Cette vie, c'est la vie divine, celle qui descend du ciel, plus exactement du Père : "De même qu'envoyé par le Père, qui est vivant, moi, je vis par le Père, de même celui qui me mange vivra, lui aussi, par moi". Ici, le mystère de l'Incarnation prend tout sa valeur : c'est par la chair humaine et le sang du Christ que la vie divine se répand dans l'humanité. L'eucharistie apparaît comme le prolongement indispensable de l'Incarnation du Fils de Dieu, pour que la vie divine possédée par le Christ devienne celle des hommes.

Il faut préciser, cependant, que l'ingestion des espèces n'est pas indispensable pour recevoir communication de la vie divine : "Celui qui croit en moi a la vie éternelle". L'eucharistie, en effet, est le seul sacrement qui a pour objet non seulement de communiquer la grâce mais de donner l'auteur de la grâce. Ce don de la personne du Christ se fait dans le repas, dans l'ingestion du corps et du sang du Christ. Mais la communication de la grâce ne requiert pas cette ingestion.

Ainsi, toutes les personnes présentes lors de la célébration de l'eucharistie reçoivent communication de la grâce, ainsi que toutes celles pour lesquelles l'Eglise en demande au Seigneur le bénéfice (c'est-à-dire l'humanité entière, ainsi que les âmes du Purgatoire) et qui ne sont pas présentes lors de la messe.
C'est bien pour cela, pour en revenir au cas des divorcés-remariés, qu'il convient d'insister de la façon la plus ferme : la seule présence lors de la messe, sans participer au rite de communion, permet de recevoir en abondance la vie divine qui leur donnera le soutien nécessaire pour se mettre en conformité avec la loi divine.

En manière de récapitulation :
1) L'ingestion des saintes espèces n'est pas nécessaire pour recevoir communication de la vie divine, mais uniquement pour recevoir la personne même du Christ ressuscité ;
2) La présence physique lors de la célébration eucharistique n'est pas non plus indispensable pour recevoir communication de la vie divine, dès lors que l'Eglise offre le sacrifice de l'autel "pour la vie du monde".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 17:14

Cher Olivier, Je crois que , profondement, nous sommes d'accord.

Mais, dans votre façon de présentez les choses, même si c'est subtilement, il me semble que le mode eucharistique, donc sacramentel, reste le centre de votre analyse.

Et pourtant, sans cesse, vous montrez que, comme moi, vous pensez que c'est la Trinité, puis le Verbe incarné la Source de tout.

Bref, la question est:

Le MODE eucharistique est-il indispensable? Ou doit-il avoir une place plus subtile?

Que pensez vous de cette analogie de saint Jean Chrysostome:

Il disait (de mémoire)

Citation :
Il y a une analogie entre le don des corps dans l'amour du couple et le don de l'eucharistie dans l'amour du Christ.

Si vous demandez à un jeune couple: "le don des corps ne sert à rien, n'est-ce pas?" que répondront-ils? Non bien sûr: il <construit notre amour. Nous en avons besoin.

Mais si vous leur dites: Le don des corps est-il le fondement de votre couple? Il répondront: Non, c'est notre amour qui nous tient ensemble.

Bref, selon moi, l'ORAISON DE CHARITE est l'EUCHARISTIE dont Jésus disait: "Celui qui ne mange pas ma chair n'a pas la vie en lui."

Mais l'EUCHARISTIE SACRAMENTELLE serait Dieu, lui qui est FIN de notre Vie, et qui se fait aussi MOYEN pour notre vie.


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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 17:26

Pour essayer d'y voir clair, posons une hypothèse. Imaginons qu'un jour, il n'y ai plus aucune célébration de l'Eucharistie, et qu'aucune Réserve eucharistique n'existe plus. Bref, une période où l'Eucharistie est TOTALEMENT absente du monde, et où elle n'a aucun moyen d'y revenir parce qu'il n'existe plus aucun être humain ayant reçu le sacrement de l'ordre.

Ajoutons à cela que plus aucun être humain sur terre n'est, à cette date, en état de grâce. Tous sont en état de péché mortel.

Mon avis, c'est que dans une telle hypothèse (d'école, heureusement, comme l'assure la Bible), l'humanité se retrouve dans une situation spirituelle STRICTEMENT IDENTIQUE à celle qui existait AVANT l'Incarnation.
C'est-à-dire que la communion avec Dieu serait IRREMEDIABLEMENT perdue.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 18:34

- Si l'eucharistie SEULE était perdue, l'Eglise pourrait vivre. Elle pourrait même vivre de manière extrêmement sainte à cause de la soif de Dieu et de la pauvreté extrême. Cela s'est produit plusieurs fois:

1° Le Samedi Saint en Marie, Marie étant alors la totalité de l'Eglise.
2° Lors des temps de grave persécution comme en URSS lors de l'Eglise du silence.
3° Cela se produira certainement à la fin du monde lorsque l'Antéchrist mettra fin au "sacrifice perpétuel".

Pour faire disparaître du monde la Rédemption tout entière, il faudrait en outre que disparaisse le SOUVENIR MÊME DE JESUS ET DE SON MESSAGE, donc les livres des Evangiles et les Apôtres qui les expliquent.

Dans ce cas, il resterait encore à l'Esprit Saint la capacité d'envoyer un ange du Ciel, ou un saint, ou le Christ ou Marie qui viendrait prêcher directement.

Saint Paul l'explique dans ce texte:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!
Romains 10, 16 Mais tous n'ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Car Isaïe l'a dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

Pourquoi est-ce ainsi: Car la grâce, qui est un amour, commence comme tout amour: par la CONNAISSANCE de l'objet aimé.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 19:14

1° Le Samedi Saint en Marie, Marie étant alors la totalité de l'Eglise.
-> D'accord avec ça. Marie était en état de grâce : par elle, le Christ ressuscité était présent au monde pour faire le lien avec la reprise de la célébration de l'Eucharistie.

2° Lors des temps de grave persécution comme en URSS lors de l'Eglise du silence.
-> L'argument n'est pas pertinent, puisque l'Eucharistie était célébrée ailleurs dans le monde. Les fruits de ces célébrations leur profitaient donc.

3° Cela se produira certainement à la fin du monde lorsque l'Antéchrist mettra fin au "sacrifice perpétuel".
-> L'argument, là non, plus ne me semble pas pertinent dans la mesure où la Bible spécifie clairement que ce "petit reste" sera saint. C'est-à-dire qu'il sera l'équivalent de ce que fut Marie en son temps, mais inversé : le lien entre la fin de la présence eucharistique (expèces) dans le monde et le retour du Christ.
Dans la mesure où ce petit reste est saint, et où il le reste jusqu'à la fin selon les Ecritures, le Christ ressuscité est présent au monde par eux, et par eux reviendra en date et heure.
Et cette présence du Christ ressuscité en eux est le fruit du sacrifice eucharistique, que leur sainteté personnelle leur permet de conserver jusqu'à la fin.

Tout remonte, au final, à l'Eucharistie, par laquelle le sacrifice de la Croix est rendu présent et par lequel la grâce du salut est répandu sur les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 20:57

Je dirais plutôt que tout remonte à la présence, sur terre d'un saint.
L'eucharistie disparaitra, mais, jamais, comme vous le montrez, quelques saints sur terre.

Mais si par hasard l'Evangile lui-même disparaissait, alors oui, le monde en reviendrait concrètement à l'état de l'Ancien Testament.

Une chose cependant resterait: Lors de sa venue dans la gloire, le Christ révélerait tout cet amour oublié (sa croix et sa résurrection) aux hommes. Car, quoiqu'en en dise, c'est fait, la Rédemption a eu lieu.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Ven 02 Sep 2005, 23:32

Et ce saint l'est parce qu'un jour où l'autre, il a reçu l'eucharistie et n'a plus jamais commis de péchés mortels.

:DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 07:52

:DD
Marthe Robin:

Citation :
"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."

C'est que l'accès à l'eucharistie devrait être une conséquence de la soif venant de l'oraison. La réception de l'eucharistie ne devrait avoir qu'un seul but: l'ation de grâce à travers l'oraison.

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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 13:04

Cher Arnaud, je partage tout à fait cette analyse de Marthe Robin.
Mais vous êtes bien d'accord qu'une âme en état de péché mortel ne peut pas faire oraison ? C'est la définition même du péché mortel.
Donc, si une âme est capable de faire oraison, c'est qu'elle est en état de grâce.

Si elle est en état de grâce, cela veut dire qu'elle a reçu le baptême et qu'elle n'a pas commis de péché mortel, ou qu'elle a reçu quanhd nécessaire le sacrement de réconciliation.

Or, la grâce du baptême, la grâce de réconciliation, ce sont les grâces qui nous furent acquises par le sacrifice de la Croix.
Sacrifice de la Croix rendu sacramentellement présent par l'Eucharistie. Eucharistie par laquelle, dixit l'Eglise, se renouvelle à chaque célébration la rémission des péchés.

Donc tout remonte, quant à l'origine, à l'Eucharistie. Mais, bien sûr, une fois que l'Eucharistie est célébrée, que l'on a reçu Jésus en nous et qu'on l'a gardé pieusement en ne commettant aucun péché mortel, c'est bien évident que l'Eucharistie devient, pour ainsi dire, inutile, puisque Jésus est en nous, qu'on est "relié" directement avec lui.
Mais on est relié avec lui parce qu'il y a eu l'eucharistie avant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 13:26

Cher Olivier, c'est juste le mode SACRAMENTEL à qui, je trouve, vous donnez une place trop absolue:

J'écrirais:

Citation :
Or, la grâce du baptême (la conversion), la grâce de réconciliation (le repentir), ce sont les grâces qui nous furent acquises par le sacrifice de la Croix.
Sacrifice de la Croix rendu présent par la venue de l'Esprit Saint.

Et c'est ce que signifie l'Eucharistie, à titre de sacrement. L'Eucharistie par laquelle, dixit l'Eglise, se renouvelle à chaque célébration la rémission des péchés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 13:43

Je ne suis pas sûr que cela soit exact, Arnaud.
En effet, le sacrement de l'Eucharistie a cette particularité, unique, d'être le signe de la réalité qu'il est. Il est signe, comme tout sacrement. Mais à où les autres sacrements ne sont que signe d'une réalité que ne vient pas d'eux, l'Eucharistie est signe de sa propre réalité : le renouvellement du sacrifice de la Croix et la présence réelle du Sauveur, par lequel l'Esprit Saint nous est donné.
L'Esprit Saint ne tombe pas du Ciel de son propre mouvement. Il procède du Père par le Fils. C'est par le Fils qu'il nous est donné, qu'il se répand sur le monde. Plus précisément, par le Christ ressuscité, en tant qu'Il se rend présent dans le monde par son Eucharistie.

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Christian



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 13:58

Cher Olivier

Une âme en état de péché mortel peut recevoir la Grâce, en dehors de toute communion eucharistique, cela s'appelle la Conversion radicale, et nous avons les exemples grandioses de Paul Claudel à Notre Dame, de Mr A. de Ratisbonne etc.... Le Grâce, sa réception n'est donc pas liée à la réception eucharistique.
Nous pouvons même aller plus loin, beaucoup sur ce forum (et moi y compris) ont été pris par Dieu dans l'impureté personnelle (non pas en état de péché mortel, mais je ne pense pas que cela eut été un pbstacle majeur, selon la suite de mon vouloir et désir). Cela a été un long parcours douloureux en Dieu et avec Dieu, mais en dehors de notre volonté, en dehors de notre vouloir. Dieu nous a jaugé et nous a pris. En dehors de tout contact avec la Sainte Eglise (au tout départ), sauf peut être (mais Ratisbonne, montre que non) celui du baptème. D'autres exemples de conversions le montrent aussi à Lourde, Medjugorge etc...

L'Eucharistie est la réception dans nos Coeurs et âmes de la Sainte humanité de Jésus: c'est comme un surcroît de Grâce, le pain des forts qui nous fortifie sans cesse, nous permet de faire encore plus que ce que nos propres forces et nos volontés débiles sont capables d'opérer. Avec ce pain des forts nous pouvons énormément car l'Humanité Sainte est en nous.
Mais la véritable communion, la sublime communion en est indépendante: c'est la fusion totale avec la Sainte Trinité en nous, c'est être noyé dans la divine volonté: vaste et épineux et étroit chemin, mais rectiligne, c'est celui de la simplicité de l'Amour qui avance les yeux fermés vers les bras que lui tend son père (histoire du fils prodigue).
Et encore et toujours, Dieu par Jésus, nous a donné la médiatrice parfaite pour suivre ce chemin; il suffit de se laisser porter par Notre maman Marie, qui contien Tout en elle, qui elle, sait ce qui est le mieux pour nous (nous, avec nos petits raisonnements stupides et idiots, en sommes tout à fait incapables).

D'autre part, et l'exemple des grands mystiques le montre, lorsque vous avez fusionné en Dieu Trine, vous êtes nécessairement Eucharistie, vous êtes à l'intéreur et c'est Jésus qui vous mange.
Manger et boire Jésus, c'est manger et boire sa divinité, , c'est laisser grignoter petit à petit notre volonté humaine," tuer le vieil homme qui est en nous". Et cela vous le faîtes à chaque fois que vous êtes uni amoureusement à Dieu en vous (comme le montrait Sainte Elisabeth de la Sainte Trinité), en dehors de toute réception sacramentelle. Et ceci, donc un couple dorcé etc.. le vit aussi bien que les autres. A la mese , il reçoit le surcroît, comme le monde, et non, la Sublime Trinité en lui, qui lui permet le renforcement, de nouvelle force pour conquérir de haute lutte cet Amour que Dieu nous tend sans cesse, en nous. Et par marie la Toute Belle.

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amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:06

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, Christian, et j'ai même bien insisté sur le fait qu'il n'était absolument pas nécessaire de communier, ni même d'être présent lors de la messe pour bénéficier des fruits du sacrifice rédempteur, pour recevoir des grâces en pagaille.

Ce que je pense, c'est que quand un païen, par exemple saint Paul, reçoit une grâce de conversion foudroyante, l'origine de cette grâce est le Christ ressuscité présent dans son Eucharistie, ou présent dans le coeur d'une âme en état de grâce.

On n'est pas obligé de communier, ou de participer à la messe pour recevoir une grâce. Mais si on remonte la chaîne des médiations, on retombe toujours sur l'Eucharistie par laquelle la source de toutes grâces, le Christ, se rend présent au monde par les mains de sa sainet Mère.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:12

Pour prendre un exemple...

Une personne, appelons-la Philippe, vit une conversion foudroyante. Il lui est accordé de savoir d'où lui vient cette grâce.

Il se rend alors compte que c'est par à la prière d'une âme sainte qu'il a obtenu cette grâce si puissante. C'est le Christ présent en elle qui lui a envoyé cette grâce par le canal de cette puissante prière qu'est la prière d'une âme sainte.

Il se demande ensuite comment le Christ est arrivé dans cette âme. Il voit que c'est par le baptême et par l'entretien de cette présence par l'Eucharistie.

Il se demande d'où vient que le Christ se rend présent dans l'âme par le baptême. Il voit que c'est par l'application à cette âme des fruits du sacrifice de la Croix rendu présent par le sacrifice de l'autel, c'est-à-dire l'Eucharistie.

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sauveur



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:14

Mais si on remonte la chaîne des médiations, on retombe toujours sur l'Eucharistie par laquelle la source de toutes grâces, le Christ, se rend présent au monde par les mains de sa sainet Mère.
C'est vrai mais la sainte Eucharistie est donnée à la messe
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:19

Le sacrifice de la Croix, Jésus le dit avec la plus grande clarté, fut offert "pour la vie du monde", "pour la multitude".
Lorsque ce sacrifice est renouvellé sacramentellement lors de la messe, il conserve cette portée universelle. Ses fruits ne sont pas exclusivement réservés à ceux qui communient, ou à ceux qui sont présents lors de la messe.

Ce que la liturgie exprime d'ailleurs clairement :
Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de ltoute l'Eglise
Pour la gloire de Dieu et le salut du monde


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Dernière édition par le Sam 03 Sep 2005, 14:19, édité 1 fois
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sauveur



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:19

je dirai même que l'essentiel de la messe est constituée par l'Eucharistie changeant le pain en corps du Christ et le vin en Sang du Christ.Immolation de la Croix renouvellée ,Rédemption ,elle nous en applique les fruits
Donc pour moi si possibilité la messe me devient indispensable

sauveur
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sauveur



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:22

Citation :
par l'Eucharistie l'Eglise devient contemporaine de son Seigneur
Je ne sais plus qui a dit cela
sauveur
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Christian



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:39

Chers Sauveur et Olivier

Oui, la messe est indispensable à nos vies, mais ce n'est pas nos vies.
Aujourd'hui par exemple, et je vous assure que ce serait l'enfer pourtant, si on me mettait en prison, sans possibilité de communier, je resterais en communion totale (et encore plus car dépuoillé de tout l'inutile) avec l'intégralité de la sainte Trinité. C'est ce qu'il se passait en pays communistes dans les Goulags et autres.
Oui, nous profitons tous, dans l'invisible, de la communion des saints du ciel et de la terre, mais tout ceci est par surcôît; c'est un surcroît de Grâce.
La façon la plus simple pour comprendre une chose est d'en être privé, et de tendre de toute son âme à la retrouver. Concernant l'Eucharistie, ceci dépasse bien l'Eucharistie, c'est trouver toute la divinité (y compris Jésus dans toute sa Passion) en soi. Mais, oui, tout ceci n'est possible que par le Rachat sur la Croix, donc en ce sens est central, puisque nous réintègre dans la divité trine ;connaissance de Dieu, le Père, Dieu le Fils, et Dieu le saint Esprit, ce qui avait été voilé avant la venue du Christ. cette connaissance étant acquise, nous pouvons la vivre de la vie de tous les jours, et ce, pour le moindre des communs mortels.

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amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 14:46

Citation :
si on me mettait en prison, sans possibilité de communier, je resterais en communion totale (et encore plus car dépuoillé de tout l'inutile) avec l'intégralité de la sainte Trinité. C'est ce qu'il se passait en pays communistes dans les Goulags et autres.
Oui, nous profitons tous, dans l'invisible, de la communion des saints du ciel et de la terre, mais tout ceci est par surcôît; c'est un surcroît de Grâce.
La façon la plus simple pour comprendre une chose est d'en être privé, et de tendre de toute son âme à la retrouver. Concernant l'Eucharistie, ceci dépasse bien l'Eucharistie, c'est trouver toute la divinité (y compris Jésus dans toute sa Passion) en soi.

Je vous rejoint totalement, Christian.
Si vous vous retrouviez privé de la possibilité de communier et d'assister à la messe, vous resteriez en communion avec Dieu. Si, par impossible, vous comettiez un péché mortel, vous pourriez, sans recours aux sacrements, retrouver la communion avec Dieu (ce qui ne vous dispenserait pas, avant de pouvoir communier, de passer par le sacrement de Réconciliation, bien évidemment).
L'Eucharistie, en un sens, se dépasse elle-même. La présence réelle est strictement limitée aux espèces, mais les grâces infinies déversées par cette présence réelle ne sont limitées que par la taille de l'Univers et bénéficient à tous. Il y a peut-être, à l'autre bout de la galaxie, des extra-terrestres qui, grâce à cela, sont d'authentiques chrétiens, en communion avec Dieu...
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Christian



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 18:04

Cher Olivier

Very Happy Very Happy Very Happy

Citation :
Il y a peut-être, à l'autre bout de la galaxie, des extra-terrestres qui, grâce à cela, sont d'authentiques chrétiens, en communion avec Dieu...
On devrait publier votre idée, elle n'est pas mauvaise du tout et va loin (autant que l'espace intersidéral Laughing ).
Dans ce cas, tout hypothétique, bien entendu, notre responsabilité est encore plus immense, et les répercutions de ce que nous faisons, en bien et en mal sont gigantesques. Car même s'il n'y a pas de vie intelligente (hypothèse, toujours) , il y a bien de la matière créée au même titre que la matière terrestre qui subit les conséquences de nos "actes spitituels", alors, vu que lorsque "on coupe une rose sur terre, elle fait frémir les étoiles du ciel !!!" (en substance).

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:24

Olivier JC a écrit:
Je ne suis pas sûr que cela soit exact, Arnaud.
En effet, le sacrement de l'Eucharistie a cette particularité, unique, d'être le signe de la réalité qu'il est. Il est signe, comme tout sacrement. Mais à où les autres sacrements ne sont que signe d'une réalité que ne vient pas d'eux, l'Eucharistie est signe de sa propre réalité : le renouvellement du sacrifice de la Croix et la présence réelle du Sauveur, par lequel l'Esprit Saint nous est donné.
L'Esprit Saint ne tombe pas du Ciel de son propre mouvement. Il procède du Père par le Fils. C'est par le Fils qu'il nous est donné, qu'il se répand sur le monde. Plus précisément, par le Christ ressuscité, en tant qu'Il se rend présent dans le monde par son Eucharistie.

Qu'en pensez-vous ?

C'est vrai. Sauf pour moi le dernier mot "par son eucharistie".

j'aurais mis: "qu'Il se rend présent dans le monde, entre autre et manière spéciale par son Eucharistie."


C'est une toute petit nuance mais elle est la distance qui sépare sainte Thérèse d'Avila, Docteur mystique de l'Eglise de Bérulle, Cardinal et pas enore canonisé malgré son immense sainteté.

Et pourtant, vous avez raison: ce sacrement est REELLEMENT le Christ présent sur terre,

On se dit donc naturellement: "C'est Dieu qui est là (et on a raison) DONC, si c'est Dieu, c'est que TOUT le don de la grâce se trouve là."

Et c'est là que se glisse l'erreur de spiritualité fatale: on finit par penser: "La présence REELLE n'est QUE là. Dieu répand sa grâce ESSENTIELLEMENT et CENTRALEMENT par l'eucharistie."

L'erreur est dans le "CENTRALEMENT".

L'eucharistie première, celle qui est l'Alpha et l'Omega de toute l'oeuvre de Dieu, n'est pas le sacrement passager où Dieu se fait, pour le temps de notre vie terrestre, MOYEN adapté à notre sensiilité.

L'eucharistie première, c'est l'UNION de l'homme et de Dieu à travers la grâce sanctifiante (dont l'acte premier est l'ORAISON DU COEUR A COEUR RECIPROQUE ENTRE L'AME ET DIEU.

C'est pourquoi les docteurs mystiques ont tous unaimement enseigné que la présence de la Trinité et du Christ est plus REELLE, car plus VITALE, CENTRALE dans l'oraison que dans l'eucharistie.

Vous me direz: "Il n'y a pas d'opposition, l'un est pour l'autre et l'autre donne vie à l'un."

Certes.

Mais nous faisons de la théologie et, en théologie, la SOURCE, LE CENTRE, le BUT, CE QUI SAUVE LE MONDE, c'est l'oraison du coeur ou, si vous préférez l'ACTE COEUR A COEUR de la CHARITE.

Je ne sais pas si c'est bien clair. C'est vraiment une toute petite nuance avec votre pensée. Toute petite...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:27

Mais nous sommes, au fond, tout à fait d'accord, j'ai l'impression. Voyez mon post précédent (celui avec les extra-terrestres...).

Qu'en pensez-vous ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:37

Cher Olivier

Je n'avais pas remarqué cette phrase de vous que Arnaud cite:
Citation :
L'Esprit Saint ne tombe pas du Ciel de son propre mouvement. Il procède du Père par le Fils. C'est par le Fils qu'il nous est donné, qu'il se répand sur le monde
L'Esprit Saint en Dieu procède du Père et du Fils, "engendré, non pas créé", mais sa venur sur terre est toute autre.
Il a fallu d'bord la venue de l'Esprit saint , en marie (sa quasi incarnation) pour que le Fils, puisse y venir.
Le Fils nous a été donné par l'Esprit saint. La Lumière nous a été donnée par le Feu de l'Amour. Et Jésus nous disant "je suis venu mettre le Feu au monde", signifie, je suis venu mettre, incarner l'Esprit saint (Feu d'Amour) en ce monde; c'est lui qui enflamme la terre. D'où le rôle de Marie des plus gigantesque et premier.

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:38

Absolument. C'est juste une nuance.

Mais je trouve qu'elle fait éclater notre communion eucharistique. Elle la sort de la messe et l'établit PARTOUT, dès que nous prions et aimons notre prochain.

Cependant, disait saint Fraçois de Sales:
Citation :
"Il faut avoir cherché pendant longtemps le Christ dans son eucharistie avant de le trouver partout dans sa vie."

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:41

et dans l'ancien testament quel esprit soufflait ? n'etait ce pas l'esprit saint ? par qui parlait les prophetes? Dieu directement ou par l'Esprit de Dieu? ,meme si jesus n'etait pas encore ressuscité?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:48

La résurrection de Jésus est certes un évènement historiquement datable, mais par cette résurrection, Jésus entre dans l'Eternité en tant que ressuscité. Et tout point de l'histoire lui est accessible.

A preuve, l'institution de l'Eucharistie : lors de la Cène, le pain et le vin deviennent la chair et le sang du Christ ressuscité. Avant que sa résurrection, en tant qu'évènement historique, ne survienne...

C'est donc probablement toujours le Christ ressuscité qui envoie l'Esprit Saint préparer sa venue, puis pour la continuer dans l'Eglise... Y compris pour l'Incarnation bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:49

Cher Pierre-Jean, c'est certes le même esprit qui soufflait dans l'Ancien Testament.

Mais, à cette époque, PERSONNE n'osait aimer comme un ami (sauf quelques pauvres de Yavhé appelés aussi Anawims dont la Vierge Marie) .

Pourquoi l'Esprit Saint était-il méconnu? Pour deux raisons:

1° Parce que Jésus n'avait pas enseigné le mystère de la charité
2° parce qu'il n'était pas encore mort sur la croix pour prouver l'intensité et la soif de cet amour.

C'est pourquoi Jésus dit à des Juifs :
Citation :
"Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas

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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 19:51

Mais ça ne change rien à ce que dit saint François de Sales... Entre recevoir une grâce, l'accepter sans savoir d'où elle vient, et reconnaître Jésus comme le Christ Sauveur source de toutes grâces, il y a de la marge...
Sinon, tout le monde serait catholique Smile
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 20:03

heu arnaud je ne pige rien a votre reponse mdrrrrrrrrrrr ma question etait simple , mais je comprends rien a le meme esprit que personne etc.. Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 20:39

pierre-jean a écrit:
heu arnaud je ne pige rien a votre reponse mdrrrrrrrrrrr ma question etait simple , mais je comprends rien a le meme esprit que personne etc.. Shocked
Oui, c'était pas clair. Je l'ai réécris... Smile

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Sam 03 Sep 2005, 20:45

merci arnaud Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Lun 05 Sep 2005, 08:32

Chers amis,

Ceci dit: en relisant ce débat, on me signale qu'on pourrait comprendre:
Citation :
"Donc l'eucharistie n'est pas si importante".

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Very Happy



Je voulais juste dire qu'elle est aussi importante et exactement à la même place que, pour un jeune couple, de don des corps. C'est une comparaison de saint Jean Chrysostome.

Bref, quelqu'un connaît-il un jeune couple qui dit: "Le don des corps ne nous sert à rien, seul notre amour compte. D'ailleurs, nous on se passe du don des corps." ? Ca m'étonnerait... et ce couple est en danger.

De même pour l'eucharistie...

Bon par contre, pour les vieux couples, l'amour a d'autres expressions ....

Bref, cela doit appartenir au secret intime du rapport de l'âme avec Dieu...

Voilà ce que permet la situation à sa juste place de l'eucharistie sacramentelle par rapport à l'eucharistie de l'oraison...

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Christian



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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Lun 05 Sep 2005, 08:52

Cher Arnaud

Citation :
Voilà ce que permet la situation à sa juste place de l'eucharistie sacramentelle par rapport à l'eucharistie de l'oraison...
Oui, cela donne bien la place centrale de l'Eucharistie en toutes les étapes de la vie, de la naisance (où nous ne communions pas encore) à la mort.
Et Jésus reste, avant la première communion, toujours présent en l'enfant. Ce qui nous montre bien que la réception euchristique est toute temporaire, le pain des forts, qui nous devient une nécessité dans nos vies, mais non une fin en soi.
Une personne dans le coma durant 20 ou 30 ans, ne vit pas de l'eucharistie, mais le simple fait qu'elle continue à exister terrestrement, signifie bien que Dieu Trine est en elle. Certes elle ne reçoit pas le "pain des forts", mais sa force intérieure y supplé. Elle ne reçoit pas la Sainte humanité de Jésus, mais elle a l'essentiel en elle, et Dieu Trine dans son coma, agit, forme son âme, la transforme sans cesse.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eucharistie, communication de la vie divine   Lun 05 Sep 2005, 09:04

Very Happy

Oui, c'est une super invention de Dieu. Mais pas un piège matériel à la vie divine en nous.

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Arnaud
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Eucharistie, communication de la vie divine
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