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 Venue intermédiaire du Christ ?

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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 01:57

Cher François ,

Ce message est explicite et me conforte dans ce que je ressens ;
De plus tous les signes que nous voyons et qui s'accélèrent nous montrent bien que quelque chose se prépare même les plus bouchés le savent mais ne veulent pas le reconnaître ou ne peuvent pas le reconnaître sans avoir a se convertir.

je viens de remarquer une chose : je suis allée sur un site qui s'appelle Vox Dei qui est évangéliste et ce qui me frappe c'est qu' eux aussi s'attendent à quelque chose et tiennent sans le savoir un discours qui va dans le sens de notre Maman Marie à savoir priez ,convertissez- vous car les temps sont très proches .

Il n'y a que chez nous catholiques que je trouve des gens qui pensent que tout va très bien et que rien ne va se produire alors que toutes les conditions sont réunies je veux parler de ce qui nous est dit dans l'Evangile et tous les messages de Marie qui le confirment .

Nous sommes à la veille de la venue de Jésus intermédiaire ou pas mais cela pour moi est certain .

Le fait d'occulter cette venue si soudaine et générale , laisse les gens dans l'endormissement et beaucoup par notre négligence de ne pas vouloir annoncer notre foi et dénoncer ce qui est politiquement incorrect :l'homosexualité , l'avortement , la débauche etc...) a mis en grand danger et continue de le faire bon nombre de catholiques qui se sont éloignés de l'Eglise (apostasie) pour ceux qui y restent il est bien rare qu'ils entendent dénoncer ce qui est contraire à la morale et à la foi en chaire : surtout pas de vague
mais peut-être celle qui nous submergera sera bien pire que celle qu'a frappé la Nouvelle- Orléans avec Katrina et la serons les pleurs et les grincements de dents comme le dit Jésus
pour info le texte que j'ai trouvé intéressant à plus d'un titre
s'appelle: "Arrive-t-il un malheur dans une ville sans que l'Eternel en soit l'auteur (Amos 3 , 6 )
je vous conseille la lecture du livre d'Amos en passant.

http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?=903.2
aller à la rubrique "exortations" et vous trouverez le texte en question

Parfois je me demande si nous avons encore foi en ce qui est écrit dans la Bible!
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 02:11

What the fuck ?!?

scratch

study

:thumbdown:


Dernière édition par le Dim 04 Sep 2005, 03:02, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 03:01

2 Th 2, 1-10

Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères, de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps. Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu. Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.


Dernière édition par le Dim 04 Sep 2005, 04:47, édité 11 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 03:59

Olivier JC a écrit:
What the fuck ?!?

scratch

study

:thumbdown:
Cher François, chère Nadine,

Soyons clair, qu'entendez vous par "Venue intermédiaire"?

Pensez-vous que le Christ va venir règner sur terre visiblement?

c'est ce que semble indiquer ce message rapporté par François: .
Citation :
Cette prochaine Venue prendra le monde par surprise, spécialement les doctes, les savants qui ont toujours affirmé que ceci ne pouvait jamais arriver ; ils Me verront et seront stupéfaits ; ne M’attendant pas, beaucoup de ceux-ci ne seront pas encore prêts et devront subir Ma Rigueur parce que, bien que pouvant saisir la Vérité, ils ont préféré L’ignorer et La faire ignorer.

Mais il n'est pas clair. Et son manque de netteté mérite une mise au point de votre part.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 04:48

Petite histoire...

Le satan, siégeant sur son trône dans la Babylone infernale, reçoit le rapport de ses lieutenants :
- Votre pourriture, les résultats sont très bon... Beaucoup de chrétiens commencent à croire à votre génialissime idée de venue intermédiaire du Christ...
- Je suis content de vous... Comment avez-vous fait ?
- Hé hé... Ce fut aisé, votre monstruosité ! Nous nous sommes de préférence adressé à des chrétiens qui n'écoutent pas le Vicaire, à des schismatiques et des hérétiques. Ils ont tout gobé, ces imbéciles ! Ce ne fut pas difficile, en fait : vous savez que nous dirigeons depuis des siècles une interprétation erronée de ce passage de la Bible, qui annonce un règne millénaire du Christ. Les test que nous avons effectués dernièrement en manipulant ce... Marx, ont montré que nos efforts ne furent pas vain. En revanche, nous avons échoué à faire valider par le Vicaire les apparitions de notre démone : l'Esprit est plus coriace que nous le pensions... Nous avons aussi beaucoup eu recours à ces faibles esprits qui adhèrent au New Age : beaucoup attendent sa venue. Cette histoire d'ère du Verseau est votre chef-d'oeuvre, si je puis me permettre...
- Vous devez ! Tout ceci est parfait. J'avais prévu la méfiance du Vicaire, ce n'est pas votre faute... Peu importe. J'aviserai de la sanction à vous infliger pour cet échec plus tard, répondit le satan. Revoyons ensemble la suite du plan. Où en est la préparation de notre agent sur terre ?
- L'opération suit son cours, votre raclure.
- Fort bien. Ainsi donc, comme je l'ai prévu grâce à mon intelligence supérieure, viendra le jour où nous rendrons public notre "Christ" ! Gniarck gniarck...
- Oui, ô étron suprême ! Et les légions infernales sont prêtes, à votre ordre, à réaliser signes et prodiges pour accréditer notre agent auprès des hommes.
- Excellent, excellent ! Donc, dès que les hommes le reconnaîtront comme le Christ, nous pourrons lui faire ordonner la cessation de la célébration de ce... sacrifice immonde ! Ainsi, les hommes ne pourront plus y trouver secours, et la défaite de Dieu sera acquise !
- Oui, ô ressemblance des égouts, et il nous faudra détruire toute trace de ministère ordonné, afin que nul ne le reproduise. Les autorités de l'Eglise seront ainsi détruites !
- Bien. Mais n'oublions pas, dès que ce sacrifice est aboli, cette intolérable offense à ma puissance, ne perdons pas de temps pour la Grande Révélation.
- Avez-vous préparé quelque chose de précis, votre saleté ?
- Non, pas encore... Je n'ai que quelques idées... Il faudra représenter aux hommes que notre agent est le véritable sauveur de l'humanité, qui va les délivrer de l'esclavage de Dieu, et que je suis, moi, le Père véritable. Ainsi, et grâce à moults prodiges, nous pourrons conduire à l'apostasie l'humanité, grossissant ainsi les rangs de mes sujets infernaux ! Je pense qu'ainsi, ils ne nous tiendrons pas rigueur d'avoir menti au début... Elles sont si misérables, ces créatures !
- Vous avez raison, ô souverain de la haine. Je n'ai jamais pu comprendre comment le Créateur a pu ainsi perdre la tête !
- Trêve, misérable... Ne prononce pas ce mot honnis devant moi ! Retire-toi, afin d'oeuvrer à ma victoire ! Ha ha ha ha ha !


Venue intermédiaire du Christ ? Fumisterie ! Mensonge ! Tromperie ! Oeuvre démoniaque que ces messages !

Saint Paul a décrit tout cela dans sa deuxième épitre aux Thessaloniciens !
A l'extrême maximum, une "venue intermédiaire" ne pourrait concorder avec l'Ecriture que par rapport à : "l'Evangile sera annoncé au monde entier". Et le règne millénaire serait alors compris comme la période entre cette annonce et la fin. Règne, donc, au sens purement intellectuel, c'est-à-dire que nul ne pourra prétendre ignorer que le Christ n'existe pas.
Mais une telle intervention de Dieu ? What the fuck ?!? Et puis ça ne colle pas du tout avec ce qu'est censé être l'Avertissement.
Donc soit l'un soit l'autre des messages est faux. Pour l'Eglise, à l'heure actuelle, ce sont les deux. Peut-être faudrait-il suivre sa sagesse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 05:01

Cher Olivier: 4 heures 48 du matin.

Et c'est vrai que l'Eglise est extrêmement effayée par cette interprétation terrestre de la venue intermédiaire du Christ.
Dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique numéro 676, elle l'appelle "Antéchrist".

Qu'en pense François? Est-ce l'enseignement de l'apparition qu'il cite?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 05:08

Citation :
Cher Olivier: 4 heures 48 du matin.

:DD

En même temps, quel meilleur moyen de se faire passer pour Dieu que, précisément, de se faire passer pour Dieu ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 08:51

Chère Nadine

Citation :
Il n'y a que chez nous catholiques que je trouve des gens qui pensent que tout va très bien et que rien ne va se produire alors que toutes les conditions sont réunies je veux parler de ce qui nous est dit dans l'Evangile et tous les messages de Marie qui le confirment .

Un catholique, dans la Foi Vive, essaye d'utiliser l'ascenseur divin que sont les bras de Jésus, via Marie. Et cet ascenseur , vous fait monter qq peu, et voir les choses et les évènements d'une certaine hauteur et d'un certain détachement, la vie et ses évènements catstrophiques, en partie, ne prennent plus la même signication, plus vous montez dans cet ascenceur. C'est le Catholique, qui fait sa différence, et son originalité. Pour nous, la mort n'est rien et je dirais plus, elle est attendue avec grande Joie et grande espérance: ce qui compte c'est le bagage et son contenu que l'homme emporte avec lui, à l'heure de sa mort.
Un catholique est responsable de ses frères, et ce n'est pas, il le sait, en disant que "Père Gardez-vous à gauche, Père gardez-vous à droite" (mort de Jean sans peur sur le pont de ma ville d'enfance), qu'il sauvera ses frères de la seconde mort. Nous savons qu'en criant au loup à tous bouts de camps (comme dans l'histoire enfantine), il ne fera que l'effet inverse.
Le catholique, doit essayer (ce qui n'est pas aisé) d'être comme Jésus: lorsque la tempête s'est levée, il est resté tranquille, semblant dormir (comme vous semblez le reprocher aux catholiques) et pour tant nous savons bien toute la puisance qui était en lui.
Le catholique a une puissance dans le silence de l'oraison, que nous ne comprendrons qu'au ciel, qui est certainement plus productive que tous les atermoiements de l'homme en dehors de Dieu.
De plus, nous savons intimement et concrètement que le doigt de Dieu, et tous ses serviteurs, sont là, toujours, sans cesse quels que soient les évènements, les chutes et les relevailles. Nous savons que de tout mal sortira du bien; c'est ce que nous devons espérer entre autre pour les américains, un véritable retour intérieur en Dieu, c'est notre espérance pour cette puissante nation du monde, qui est en train de perdre de sa verve, dont l'orgueil est rabaissé par la volonté divine (qui laisse faire).
Ce n'est pas en s'agitant dans tous les sens que l'on sauve le monde, et vous le savez, ce serait d'ailleurs parfaitement inutile et nos prières dans nos chambres intérieures, seraient dans ce cas totalement risibles.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 10:40

Attention Nadine, gardez votre esprit critique en alerte en allant sur vox dei, ce site est trés dangereux, ce sont des intégristes qui crachent (pardon pour le terme) sur l'Eglise à chaque fois qu'ils en ont l'occasion.

Ce sont des frappés de la même espèce que l'autre malade qui a commis le site bible et nombres (pour ceux qui connaissent).

A fuir !

Amicalement ;)
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 10:49

Cher Olivier,
Vous citez un passage où Paul parle des faux prophètes (des sectes) et non d'Eglises Chrétiennes qui somme toute sont appelées à nous rejoindre dans l'Eglise Catholique pour ne former qu'une seule Eglise.
Le texte en question en cite 12 avec l'argumentaire approprié.
Mais vous êtes libre de croire ce que vous voulez .
En tout cas une seule chose est urgente c'est la conversion de ceux qui ne sont plus dans l'Eglise alors qu'ils sont chrétiens baptisés et qu'ils perdent leurs âmes vautrés dans le pêché et la mort.

et pour étayer mon analyse je vous donne en prime la parole de l'Ancien Testament de ce dimanche :
Lecture du livre d'Ezéchiel 33 , 7-9

" La parole du Seigneur me fut adrssée :" Fils d'homme , je fais de toi un guetteur pour la Maison d'Israël . Lorsque tu entendras une parole de ma bouche , tu les avertiras de ma part . Si je dis au méchant :"Tu vas mourir " et que tu ne l'avertisses pas , si tu ne lui dis pas d'abandonner sa conduite mauvaise , lui le méchant , mourra dans son péché , mais toi , je te demanderai compte de son sang . Au contraire, si tu avertis le méchant d'abandonner sa conduite , et qu'il ne se détourne pas , lui mourra dans son péché , mais toi tu auras sauvé ta vie".

et j'ajoute la parole que j'ai entendu le soir à la Messe du jour où nous avons appris et vu les dégâts de Katrina c'est à dire le 30 aoüt

Lecture de la première lettre de Saint Paul Apôtre aux Thessaloniciens: 5, 1-6 . 9-11

Frères , au sujet de la venue du Seigneur , il n'est pas nécessaire qu'on vous parle de délai et de dates .Vous savez très bien que le jour du Seigneur viendra comme un voleur la nuit . Quand les gens diront / Quelle paix , quelle tranquilité !" c'est alors que la catastrophe s'abattra sur eux , comme les douleurs de la femme enceinte : ils ne pourront y échapper . En effet , vous êtes tous des fils de la lumière , des fils du jour ; nous n'appartenons pas à la nuit aux ténèbres . Alors , ne restons pas endormis comme les autres , mais soyons vigilants et restons sobres . Car , Dieu ne nous a pas destinés à sa colère , IL nous a destinés à entrer en possession du salut par par notre Seigneur Jésus Christ , mort pour nous afin de nous faire vivre avec lui , que nous soyons encore éveillés ou déjà endormis dans la mort . Ainsi , réconfortez-vous les uns les autres et travaillez à vous construire mutuellement comme vous le faites déjà ."

Qu'est-ce que les douleurs d'une femme enceinte le savez-vous?

Puisque je suis une femme et de surcroit mère je vais vous l'exppliquer
Au début lorsque le travaille de l'enfantement commence , les contractions c'est à dire les violentes douleurs sont très espacées mais fugaces et plus la naissance approche plus les douleurs se rapprochent et leur durée s'intensifie
mais comme vous êtes un homme vous l'avez peut-être vécu à côté de vous mais pas dans votre chair c'est pourquoi je me suis permise de vous donner ce petit cours d'obstétrique
Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 10:54

Cher Olivier,

Suivons surtout l'Evangile de la liturgie au jour le jour et nous sommes informés de tout car souvent il correspond a ce que nous vivons à ce même moment d'où l'intérêt de vivre la parole qui nous est proposé par l'Eglise quotidiennement ,
LA PAROLE DU CHRIST EST VIVANTE

Fraternellement
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:00

Citation :
Quand les gens diront / Quelle paix , quelle tranquilité !" c'est alors que la catastrophe s'abattra sur eux , comme les douleurs de la femme enceinte : ils ne pourront y échapper

Le parallèle est frappant en ce qui concerne l'Occident, pcq c'est le cas...
Civilisation matérialiste, de loisirs, absence de guerre (enfin, avant les menaces terroristes), de famines, épidémies...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:19

8)

Oui, Laurent, le parallèle avec l'Occident est frappant.
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:21

Cher Christian
je ne suis qu'en partie d'accord avec vous bien sûr que nous devons faire oraison mais nous devons aussi édifier nos frères et les prévenir , les exhorter, les affermir les conseiller
c'est d'ailleurs ce que je fais depuis douze ans et je puis en parler savamment et tous ceux que j'ai prévenu de ce qui allait se passer me regardent ces temps -ci d'un regard je dirais plus que curieux
je les ai prévenu de retourner à leurs racines que l'heure était grave , que Marie nous demandait de prier , de retourner à l'Eglise ,certes je n'ai converti pour l'instant que deux personne mais le levain est en train de lever dans la pâte en ces derniers jours et je les assisterai tous le moment venu quand ils viendront me le demander.

Fraternellement
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:34

Cher Laurent
vous l'avez compris avec mon poste précédent je ne fais pas ce parallèle au hasard mais je suis fondée et bien ancrée dans la foi catholique je n'ai rien à craindre en lisant les textes des évangélistes rassurez-vous.

et de toute façon je les considère comme des frères en Christ et pour moi il n'y a pas de barrière

il m'est même arrivée une fois dans un équipage (j'étais hôtesse de l'air) de témoigner comme je l'ai fait si souvent et de me retrouver en escale en Grèce avec 2 hôtesses catholiques et une témoin de Jéhovah et nous avons quand même pu prier le Notre Père ensemble car j'avais dit à cette troisième hôtesse puisque tu refuses que nous parlions ensemble de notre Seigneur et comme nos opinions diverges trop accepte que nous prions ensemble
elle a finalement accepté non sans mal

Une autre fois j'avais le grand Rabbin de Paris à bord et je lui ai demandé de me bénir , ce qui l'a fait avec joie et je lui avais précisé bien sûr que j'étais catholique et que pour moi sa bénédiction revêtait une grande importance

Pour Christian,
En fait là réside l'essentiel , poser des actes de foi et d'amour , d'union et cela ce n'est pas dans une chambre qu'on peut le faire

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:37

Cher Arnaud

La venue intermédiaire c'est juste pour moi , faire un petit coucou et puis s'en va
et ainsi vous restez marqué à tout jamais

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 11:44

Cher Arnaud
je vais être plus précise
une expérience de Dieu intime

pas de Règne du Christ de manière visible avec nous seulement intérieurement

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 12:15

nadine a écrit:
Cher Arnaud
je vais être plus précise
une expérience de Dieu intime

pas de Règne du Christ de manière visible avec nous seulement intérieurement

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven


Very Happy Merci. C'est effectivement une possibilité. Une grâce comparable à celle de Jésus entrant à Jérusalem, une dernière prédication "d'Hénoch et d'Elie".

Dans l'Evangile, on voit d'ailleurs que c'est la même foule qui acclame Jésus qui réclamera sa mort deux jours plus tard: Ca c'est VOULU par Dieu: Il veut POUVOIR BEAUCOUP PARDONNER POUR ÊTREE BEAUCOUP AIME.

Il le dit explicitement:
Citation :
"Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

C'est pourquoi, il ne faut pas s'inquiéter de ces grands péchés que Dieu, actuellement, laisse grandir dans le monde tout en se cachant: C'est sa technique préparatoire au jour de sa Venue... Car ces grands péchés sont accompagnés de grande solitude, donc de grands désespoiur cachés sous des sourires de façades.

Lorsque le Christ paraîtra (j'entends sa troisième venue, dans la gloire)... il fera disparaître tout cela chez la plupart par le soiuffle de sa Venue...

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 12:43

Citation :
Lorsque le Christ paraîtra (j'entends sa troisième venue, dans la gloire)... il fera disparaître tout cela chez la plupart par le soiuffle de sa Venue...

Là c'est vrai qu'il y en a qui vont être saisis Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 13:46

Citation :
Là c'est vrai qu'il y en a qui vont être saisis Shocked

Un jour de colère, dit la Tradition, non à cause de la colère, mais de l'amour révélé.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 14:06

Chère Nadine

Les douleurs de l'enfantement , nous les connaissons tous, hommes et femmes. Et qui dit douleur de l'enfantement, dit nouvelle création de l'ordre divin. Donc grande joie sur la terre et au ciel. Et ceci doit être appliqué à tout et en tout, et aussi en ces catastrophes gigantesques.

Jésus a dit, en substance, ce n'est pas en criant sur les toits, Père, Père, je te prie chaque jour, je respecte tes lois, je suis juste et fidèle, récompense moi, que l'on sera justifié, mais dans la communion silencieuse avec la Sainte Trinité d'Amour. Ce n'est qu'ainsi que l'on peut amener Dieu à être (et c'est sa demande unique) exorable. Ce n'est que dans nos chambres intérieures.
Evangéliser, comme les exemples que vous nous donnez, est parfait, mais vous n'avez pu le mettre en pratique que parce qu'auparavant vous étiez entrée profondément dans votre chambre intérieure.
Ensuite, certains (comme beaucoup de mystiques) resteront uniquement dans leurs chambres intérieures, et attireront tout le bien sur le monde, sans bouger extérieurement (mais si nous connaissions leur intérieur nous serions stupéfait d'y voir ces souffles gigantesques, ces tempêtes d'Amour qui font le tour du monde, dans l'invisible).
D'autres sont appelés à témoigner, après avoir parcouru un certain degré de chemin intérieur. Mais le témoignage, sauf celui de Grands Saints élus de Dieu dès l'origine, comme St J Bosco par exemple, ou le Padre Pio, reste temporaire, je veux dire que ses fruits ne durent souvent que le temps du témoignage, et ce n'est que par l'accumulation du témoignage qu'il commence à porter des fruits, à enfanter dans la douleur chez autrui. Mais ce n'est pas pour nous, simples catholiques, le chemin qui me semble le plus rapide et le plus directe (ce qui n'est pas le cas bien sûr pour les consacrés de Jésus Christ, par exemple).
Toutes les voies sont bonnes et utiles. dieu a besoin de bras, de langues, de coeurs , de peids etc..

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 14:41

Cher Christian
Ah bon ! vous avez mis au monde un enfant qui est sorti de vos entrailles mais vous nous faites une première ! je plaisante
quand je parle des douleurs de l'enfantement je ne parle pas de celles que ressent un homme mais de celles que ressentent une femme et çà je ne crois pas que vous sachiez exactement ce que c'est même en l'imaginant vous ne pouvez que l'imaginer justement

je n'ai jamais dit que les catastrophes qui viennent sont pour une catastrophe mais je dis que nous avons le devoir de prévenir nos frères de ne pas se trouver au dépourvu quand la bise sera venue en quelque sorte
il doit nous importer d'en sauver un maximum et ceux qui sont en état de péché mortel vous le savez très bien vont en enfer ce n'est pas moi qui l'invente mais la tradition de notre Eglise qui l'affirme et comme des catastrophes emportent en général beaucoup de monde d'un coup , elle les prend au dépourvu et beaucoup se perdent
Elles n'iront qu'en augmentant comme pour l'enfantement voilà à quoi je fais très précisément allusion quand j'explique à vous messieurs ce que sont les douleurs d'un enfantement
oui vous savez qu'on souffre mais vous ne savez pas comment cela se présente et le fait qu'il y soit fait référence est là pour nous faire comprendre qu'elles vont s'intensifier à la mesure de l'approche des évènements. suis-je claire?
Cher Christian j'ai dû mal comprendre le message de Jésus sans doute il ne dis pas a ses disciples de rester dans leur chambre intérieure mais bien d'aller porter la bonne nouvelle
avec votre raisonnement tous les catholiques restent bien sagement dans leur chambre et tout se passe sans eux
vous avez raison c'est très exactement pourquoi notre Eglise est tellement anémiée , ils restent chez eux bien tranquilles et n'appliquent pas ce qui est écrit
NOUS SOMMES TOUS ENVOYES SANS EXCEPTION POUR TEMOIGNER PAR NOS ACTES ET NOS PAROLES
mais pour témoigner en paroles évidemment cela suppose de l'avoir rencontréau moins dans les écrits et de savoir de qui on parle

Fraternellement
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Christian



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 15:42

Chère Nadine

Les chrétiens sont si anémiés que cela, en restant dans leur chambre?
Un tout petite exemple personnel, parmi d'autres qui m'ont accueilli il y a 3 jours, lors d'une visite à mes collègues, suite à ma petite absence qui les inquiétait.
L'un d'eux me prend à part. Farouche bouffeur de curés, de soutanes et de papes surtout. C'est entre autre avec lui que je m'étais affronté pour la défense de Pi XII, dont je vous ais parlé je crois. (bien entendu il connaît ma Foi et mon "combat depuis longtemps).
Il me dit droit dans les yeux. "Christian, j'ai passé d'excellentes vacances, et j'étais très haut en montagne et je voulais te dire que je comprends Jean Paul II qui allait si souvent en montagne se ressourcer, se régénérer". je lui réparti, "oui il contemplait la création de Dieu dans toute sa pureté qui est pure et autre que l'homme ". Et il me répond "Oui, c'est ce que je contemple, la création de Dieu".

Petit exemple, pour signifier juste que ce ,'est pas par des discours que l'on transforme les gens, justement du fait que nous ne somes pas saints envoyés par Dieu pour cela. Et ce que cette personne a resenti, c'est tout simplement Dieu dans sa création et a su en retirer les conclusions. mais ceci parce qu'il cotoê des chrétiens ayant la Foi innébranlables et le montrant chaque jour coûte que coûte, allant même jusqu'à le servir, lui rendre service malgré son hostilité. Mais cela n'est pas propre à moi, c'est propre à nous tous de Olivier à Seb à Louis, Arnaud, Nadine, Pierre-jean etc (excusez-moi ceux que j'oublie). cela nous est naturel parce que nous sommes en Dieu et que Dieu en Nous peut ainsi agir envers nos frères. Nous permettons, par notre ouverture d'âme et de coeur, à Dieu d'agri autour de nous: c'est le rayonnement, la contamination divine de proche en proche.

Concernant les douleurs de l'enfantement. Vous savez bien que pour parcourir les 7 Demeures, les douleurs de l'enfantement sont bien plus terribles et douloureuses que celles, d'une mère pour son enfant. (tout ceci est parfaitement décrit en filigrane dans St J. de la Croix). D'autant plus que toutes les mères ne souffrent pas autant et dans la même mesure: cela va de 5 minutes à plusieurs jours. Alors, votre comparaison ne tient pas trop la route, les handicapés, les grands malades passent ausi 24h/24, 7j/7, durant toute leurs vies dans les douleurs de l'enfantement qui n'en finissent jamais.

Toute mon amitié
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 16:02

Cher Christian
ce n'est pas ma comparaison mais celle du texte de Saint Paul qui parle des douleurs de l'enfantement et pour comprendre ce qu'elles sont il faut l'avoir vécu .
Evidemmement que toutes les mères qui enfantent ne souffrent pas toutes de la même intensité mais quoique pour le premier cela met dans la majorité des cas 12 heures et reste très douloureux sauf pour celles qui se font faire une pétidurale et qui contreviennent ainsi à ce que dit Deiu dans la Génèse : tu enfanteras dans la douleur .
le texte parle d'évènements qui s'intensifieront comme les douleurs d'un enfantement ce n'est pas moi qui le dit mais le texte et il ne parle évidemment pas des chrétiens qui sont en pleine lumière mais de ceux qui sont dans les ténèbres et il nous explique de ne pas en être surpris comme ceux qui sont dans les ténèbres .
Quand je dis que les chrétiens sont anémiés lorqu'il reste dans leur chambre c'est uniquement que nous ne devons pas nous résumer qu'à cela mais porter le témoignage aux autres et je ne parle pas des handicapés qui sont en eux même un témoignage, de tous ceux qui sont dans les ordres mais qui exercent le témoignage de par leur existence , présence et prières
je parle des catholiques lambda qui font leur petite prière pour que tout se passe bien qui vont a la Messe le dimanche bien sagement et qui le reste du temps cache qu'ils sont chrétiens soit en paroles ou soit en actes et croyez que c'est l'énorme majorité qui n'ose pas en parler j'en ai fait l'expérience à beaucoup de reprises.
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Christian



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 16:20

Chère Nadine

Nous ne risquions pas de nous comprendre car n'étions pas sur la même longueur d'onde.
Pour moi, un chrétien dans sa chambre intérieure, tel que le précisait Jésus, ne peut en aucune façon être anémié: et c'est, je suis certain, le cas de tous les participants de ce forum sans exclusive. Car ceux-ci sont en Dieu. dans leur chambre intérieure, là où est leur prière et leur vie d'oraison est Dieu Trine.
Vous, vous parliez en fait de chrétiens ayant la Foi éteinte, en attente d'être allumée, enflammée. Ceux-ci, sont certes choquants , mais sont-ils totalement responsables de ne pas avoir reçu le don gratuit de la Foi Vive et Brûlante? De plus, parmi ceux-ci, beaucoup font partie d'ONG catholiques, d'asociations caritatives etc.. Ils témoignent à leur façon.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 16:33

Cher Christian
alors oui nous ne risquions pas de nous comprendre c'est certain nous ne parlions pas de la même chose

Pour ce qui est de ceux qui font partie d'Ong qui apportent un témoignage un peu certes mais si c'est pour faire la promotion du préservatif et de la pilule de l'homsexualité comme modèle de société alors là j'appelle cela un contre témoignage car pour la majeure partie des gens vu de l'extérieur ils paressent louables mais sont de nos pires ennemis

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 17:34

Citation :
ce n'est pas ma comparaison mais celle du texte de Saint Paul qui parle des douleurs de l'enfantement et pour comprendre ce qu'elles sont il faut l'avoir vécu .

Chère Nadine, Christian parle du sens profond et spirituel signifié par les douleurs de l'enfantement.

Nous les connaîtrons tous puisque, saint Paul veut signifier ici cette égalité dans la MORT (à soi-même) qui nous fera naître à la VIE (éternelle). Ainsi, le Christ àla croix, enfante l'Eglise qui sort de son coeur percé.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 19:02

je saisis et je suis d'accord aussi bien avec Christian qu'avec Nadine
Comme le raprellait Arnaud : Ste Thérése de l'Enfant Jésus patronne des [/i[i]]missions vie passée dans un carmel , nos moines dans nos monastéres qui font office de para-tonnerre donc ils ont eux aussi leur efficacité évangélique , tout comme les nouvelles communautés qui nous donnent des prêtres etc... Je crois que chacun à sa manière selon le don de Dieu agis pour l'évangélisation

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 19:25

Cher Arnaud
je ne suis pas d'accord tout le monde ne passe pas par la croix quand on meurt par exemple en ayant une vie dorée à 23 ans comme c'est le cas d'une amie de mon fils, ou qu'on meurt d'une crise cardiaque soudainement comme beaucoup aujourd'hui je ne vois pas comment on a porté sa croix si on a eu une vie rose avant
mais je comprend aussi dans quel sens le rapporte Christian

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 19:28

Cher Arnaud
je précise que l'amie de mon fils s'est tuée dans un accident de voiture en sortant de boite
fraternellement
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 19:32

Chère Nadine

Citation :
je ne suis pas d'accord tout le monde ne passe pas par la croix quand on meurt par exemple en ayant une vie dorée à 23 ans comme c'est le cas d'une amie de mon fils, ou qu'on meurt d'une crise cardiaque soudainement comme beaucoup aujourd'hui je ne vois pas comment on a porté sa croix si on a eu une vie rose avant
Le problème que vous posez est en effet grave et important et les parents de cette jeune fille ont une lourde responsabilité. Mais aujourd'hui, ces parents portent cette Croix. Aussi il est à espérer qu'ils sauront la faire fructifier pour leur enfant, car ayant déjà totalement loupé son exil terrestre, elle est manifestement en mauvaise posture au Ciel si de la terre ne montent pas des suppliques et prières pour elle.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 19:35

nadine a écrit:
Cher Arnaud
je ne suis pas d'accord tout le monde ne passe pas par la croix quand on meurt par exemple en ayant une vie dorée à 23 ans comme c'est le cas d'une amie de mon fils, ou qu'on meurt d'une crise cardiaque soudainement comme beaucoup aujourd'hui je ne vois pas comment on a porté sa croix si on a eu une vie rose avant
mais je comprend aussi dans quel sens le rapporte Christian

Fraternellement
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Chère Nadine, vous dites cela car vous ne regardez que la première marche de l'escalier qui mène au Ciel.
Pourtant, regardez ce qu'en dit l'Ecriture:
Citation :
"Luc 16, 25 Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Ce jeune devra bien mourir à lui-même pour entrer dans le Royaume.

Comme le chameau, il devra décharger son chargement
Citation :
pour entrer par le chat de l'aiguille
.

Bref, côté accouchement dans la douleur, nous verrons de l'autre côté, avec nos frères du paradis, qu'il y a une grande égalité, celle de cette parole de Jésus:

Citation :
"Si le le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul."

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 20:07

Cher Christian
il y a en plus de la prière de ses parents la mienne tous les jours
et je vais de ce pas la mettre sur AGAPE pour vous demander de prier pour elle et le petit jeune homme qui est mort avec elle .

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 20:11

Cher Arnaud

vous dites que je ne regarde que la première marche qui mène au Ciel je ne crois pas , je m'inquiète pour son salut c'est pourquoi je prie pour elle et faire son Purgatoire après la mort c'est pas drôle et c'est plus long car il n'y a pas le corps qui porte sa croix pour expier

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 20:16

nadine a écrit:
Cher Arnaud

vous dites que je ne regarde que la première marche qui mène au Ciel je ne crois pas , je m'inquiète pour son salut c'est pourquoi je prie pour elle et faire son Purgatoire après la mort c'est pas drôle et c'est plus long car il n'y a pas le corps qui porte sa croix pour expier

Fraternellement
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Donc nous sommes d'accord: Vie terrestre passée dans le bonheur ne veut pas dire vie entière passée sans souffrances... Car il y a l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Dim 04 Sep 2005, 20:23

Cher Arnaud,
je n'ai jamais dit cela puisque le purgatoire existe c'est qu'il a son utilité

je veux être précise pour ne pas laisser croire non plus que nous n'avons rien a faire en ce monde et que tout se passe au moment de la mort

Fraternellement
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François



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 02:30

Chers amis,

Merci pour ce débat très intéressant.

Chers Olivier et Arnaud, comment bien comprendre ce texte ?
Citation :
Romains 8,18-23

18. J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous.
19. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
20. si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise - c'est avec l'espérance
21. d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22. Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
23. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps.
Saint Paul dit que toute la création a été soumise à la servitude (comme effet du péché de l'homme), et elle gémit avec l'homme dans l'attente que celui-ci soit libéré, pour pouvoir elle aussi participer à cette libération.

Quel sens peut-on donner à cette libération que l'homme et la création attendent anxieusement ?

Comme on peut le supposer, cette libération pourrait être attribuée à la fin du monde. Une libération finale avec la résurection finale.

Mais ne peut-on pas envisager que la rédemption de notre corps (et la création qui attend d'entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu) pourrait advenir non pas à la fin du monde, mais à la fin cette fameuse "attente" citée dans le texte ?

Sinon, quel sens donner à cette "rédemption de notre corps" ?

Est-ce qu'un tel changement radical, où l'homme et la création pourraient retrouver cette liberté de servir le projet de Dieu, ne nécessiterait-il pas un libérateur, le Christ ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 08:21

Cher François,

L'Eglise a donc solennellement identifié le moment où cette attente se réalisera à celuiu du retour du Christ dans sa gloire. C'est donc à ce moment que se fera la résurrection de notre corps et la transformation de ce monde soumis à l'entropie par un monde nouveau.

Pour l'Eglise, il ne faut donc pas attendre une venue intermédiaire au sens politiquesur terre (à la façon de l'espérance des témoins de Jéhovah) mais par sa venue dans la gloire, à la fin du monde.

Citation :
Mais ne peut-on pas envisager que la rédemption de notre corps (et la création qui attend d'entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu) pourrait advenir non pas à la fin du monde, mais à la fin cette fameuse "attente" citée dans le texte ?

Ces deux moments n'en font donc qu'un.

C'est un répère dogmatique important qui permet de faire disparaître de son esprit cette idée d'une époque politique où le Christ deviendrait roi de ce monde, le démon étant attaché. Pour l'Eglise, Jésus n'a jamais voulu être roi de ce monde: "Mon royaume n'est pas de ce monde" parce que si, par malheur, il le faisait et réalisait une chrétienté parfaite sur terre, les hommes ne seraient pas en condition d'humilité pour supporter une telle réussite. Ils s'enorgueilliraient extrêmement et mettraient en danger leur salut éternel. Le christianisme deviendrait alors... antichristianisme (voir CDC 676).

Cette humilité est d'ailleurs la raison pour laquelle Dieu a VOLONTAIREMENT soumis cette terre à la corruption (pour un temps donc. Cela s'arrête à l'heure de notre départ de ce monde).

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 11:41

Cher Arnaud,

Il est tout à fait clair qu'une venue intermédiaire au sens politique sur terre (ou un retour physique de Jésus pour régner sur terre) n'est absolument pas conforme à l'enseignement de l'Eglise.

Et j'en suis convaincu.

Mais permettez-moi de vous questionner de nouveau sur l'interprétation du texte de Saint paul (voir mon précédent message) :

Que signifie cette rédemption du corps ?

Pourquoi la création gémit et attend elle aussi la libération de la servitude de la corruption ?

Qui plus est : "pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu."

Si tout cela se produit à la fin du monde, la création en sera donc à sa fin.
Pourquoi aurait-elle une espérance ? Que pourrait-elle attendre de plus puisque ce sera la fin du monde ?

Il y a là ces questions auxquelles je ne sais trouver de réponse.
Pouvez-vous m'éclairer ?
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Christian



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 11:54

Cher François

Citation :
Pourquoi la création gémit et attend elle aussi la libération de la servitude de la corruption ?
Lors de la Faute Originelle, c'est toute la création qui en a été entâchée, salie. Pour tout le création Dieu Trine a été voilée. L'homme, Adam, a été tiré de l'argile rouge (Adam veut dire "le rouge"), et physiologiquement il est issu de cette terre.
La création, dans son ensemble (donc y compris l'homme) est dans les douleurs de l'enfantement, de l'enfantement de Dieu en elle, c'est à dire du dévoilement, du retour en sa création d'origine, où seule la volonté divine agissait. C'est en ce sens que la création tout entière gémit à n'en plus finir (et les catastrophes présentes en sont une illustration aux yeux des hommes) attend la libération de la servitude dont l'origine se situe dans la F.O. Cecie est pour l'ensemble de la longue histoire de la création. Entre temps, chaque homme (suite à cette corruption) connaît la mort qui est la vraie vie, le véritable commencement de la libération de la "servitude de la corruption".
Sur terre, l'homme est donc lié à toute la création jusqu'à l'heure de sa mort. Et tout ce que fait l'homme , en bien ou en mal, a logiquement des répercussions sur toute la création (cela n'occulte pas, bien entendu, l'Agir de Dieu et de ses serviteurs , les anges sur cette création).

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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François



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 12:08

Cher Christian,

Je suis tout à fait en phase et d'accord avec vous.

Mais poursuivez le raisonnement :

Si la création n'a servi que corrompue par le péché de l'homme et que seule la mort de l'homme pourra la libérer, pourquoi attend-elle, elle aussi, d'être libérée ?

S'il s'agit de la fin des hommes et du monde (donc de la création), comment peut-elle entrer "dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 12:50

Citation :
Que signifie cette rédemption du corps ?

Enfin notre corps sans ce poids de notre chair malade. Cela va se réaliser par la RESURRECTION DE NOTRE CHAIR, mais aussi l'APPARITION DU>MONDE NOUVEAU TRANSFIGURE, et MEME LES ANIMAUX vont voir cette gloire physique.

Citation :
Pourquoi la création gémit et attend elle aussi la libération de la servitude de la corruption ?

Tout est fait de matière. Et toute la matière de ce monde est soumis à une loi de corruption (l'entropie) qui fait que tôt ou tard, tout meurt, se dissout. Or c'est contre les aspiration des animaux et SURTOUT, des hommes. (mais des animaux aussi qui ont peur de la mort).

Citation :
Qui plus est : "pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu."

Dans le monde renouvellé, notre corps nous obéira entièrement au point que saint Paul l'appelle un "corps spirituel" (un corps obéissant à notre esprit). On pourra faire de l'avion avec, passer sous les portes ou à travers les murs. On pourra se prendre un camion et ne rien avoir. On pourra se déplacer à des vitesses folles et, pour les élus, sur la puissance de Dieu, à la vitesse de la pensée (les damnés seulement la vitesse imense que leur permettra leur nature peut-être la vitesse de la lumière?). Les élus pourront être dans plusieurs lieux à la fois. etc.

Attention, je ne suis pas dans un conte de fée. C'est du réel. Jésus le faisait: il entrait dans des pièces fermées. Vous comprenez: c'est génial. C'est une liberté totale.

Citation :
Si tout cela se produit à la fin du monde, la création en sera donc à sa fin.
Pourquoi aurait-elle une espérance ? Que pourrait-elle attendre de plus puisque ce sera la fin du monde
?

Pourquoi la création tout entière est dite "espérer cela": C'est que, de fait, elle est faite pour ça. L'horrible état où nous sommes est juste celui d'une chrysalide. Et tout notre êtree rêve de devenir enfin papillon...

C'est aussi vrai chez les animaux (de manière sensible), et, à titre de nature, de manière spéciale, pour le monde minéral.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 12:53

Citation :
On pourra faire de l'avion avec, passer sous les portes ou à travers les murs. On pourra se prendre un camion et ne rien avoir. On pourra se déplacer à des vitesses folles et, pour les élus, sur la puissance de Dieu, à la vitesse de la pensée

aaaaahahhhhhaahhhhh!!!!!
Je veux je veux....vivement que ça arrive !!!!!!! cheers
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 18:23

Very Happy

On pourra faire de l'avion avec, passer sous les portes ou à travers les murs. On pourra se prendre un camion et ne rien avoir. On pourra se déplacer à des vitesses folles et, pour les élus, sur la puissance de Dieu, à la vitesse de la pensée


aaaaahahhhhhaahhhhh!!!!!
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Vivement qu'on soit mort !!!!!
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 19:16

Cher Arnaud,

C'est génial ! :cheese:

Si j'ai bien compris :
Jésus reviendra en Puissance et en Gloire pour restaurer la création, pour instaurer la "Jérusalem descendue du Ciel".

C'est ce que Saint-Paul annonce : "Nous ne mourrons pas tous, nous serons transformés" ?

Cette vie transformée se déroulera-t-elle sur cette terre ?

Si c'est le cas, peut-on appeler çà "La fin du monde" ?

Et quand surviendra Le Jugement dernier et la fin de cette terre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Lun 05 Sep 2005, 20:08

François a écrit:
Cher Arnaud,

C'est génial ! :cheese:

Si j'ai bien compris :
Jésus reviendra en Puissance et en Gloire pour restaurer la création, pour instaurer la "Jérusalem descendue du Ciel".

C'est ce que Saint-Paul annonce : "Nous ne mourrons pas tous, nous serons transformés" ??

Jusqu'ici, tout le monde est mort et a connu ce mystère du retour du Christ en passant par là. Mais la dernière génération, celle qui sera présente sur terre au moment où le Christ viendra pour tout le monde en même temps, sera dispensée de mourir. Cela ne leur sera pas utile pour apprendre l'humilité, dit Saint Thomas. Les évènements qui précèderont l'Arrivée du Messie seront si bouleversant pour la sensibilité très aigue d'une humanité affinée que cela produira le même effet.

Citation :
Cette vie transformée se déroulera-t-elle sur cette terre ?

La terre sera détruite, dit saint Pierre: 2
Citation :
Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Le monde nouveau sera absolument sans commune mesure avec la ridicule petite terre. C'est un monde pour l'éternité où Dieu a préparé des merveilles inouies. Nous aurons certainement la raison d'être des milliards de galaxies composées de milliard d'étoiles. Autre exemple: Les animaux qui ont vécu sur la pépiniaire qu'est la terre depuis des centaines de millions d'années ont une raison d'être: ils animeronnt et décoreront des lieux préparés par Dieu. etc.

Citation :
Si c'est le cas, peut-on appeler çà "La fin du monde" ?

A la fin du dernier temps de ce monde, le temps du "samedi Saint" où règnera l'Antéchrist, viendra d'un coup la fin du monde,. Elle viendra alors que la foi sera gardée dans les coeurs d'une toute petite Eglise semblable à Marie le samedi Saint, d'un tout petit islam lui aussi réduit à l'humilité totale, et d'un judaïsme devenu fidèle du Christ (ce peuple ne fait jamais comme les autres !).

Citation :
Et quand surviendra Le Jugement dernier et la fin de cette terre

Pas de date évidement pour cette fin des fins, mais des choses qui se mettent en place de plus en plus.
Une chose est sûre: nous ne le verrons pas. l'Eglise est troppuissante encore et le temps de l'Antéchrist qui propose le culte de Lucifer est pour le moment de la science fiction.
Il y aura pour la dernière génération deux jugement derniers:
Le jugement individuel de chacun, personnellement, face au Christlui apparaissant. Chacun choisira le repentir ou la réolte. L'Antéchrist choisira la révolte.

2° Après notre résurrection et la transfiguration des vivants, commencera le jugement général qui durera éternellement: Chacun verra tout de tous, toutes les actions de Dieu, les secrets cachés. Ce sera éternel tant est immense l'oeuvre. Et pourtant, ce sera aussi instantané pour les élus qui verront Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 01:18

Cher Arnaud,

J'en reviens à la Parole de Saint Paul :
Citation :
"Nous ne mourrons pas tous, nous serons transformés"

et à votre commentaire :
Citation :
Jusqu'ici, tout le monde est mort et a connu ce mystère du retour du Christ en passant par là. Mais la dernière génération, celle qui sera présente sur terre au moment où le Christ viendra pour tout le monde en même temps, sera dispensée de mourir. Cela ne leur sera pas utile pour apprendre l'humilité, dit Saint Thomas. Les évènements qui précèderont l'Arrivée du Messie seront si bouleversant pour la sensibilité très aigue d'une humanité affinée que cela produira le même effet.
et puis :
Citation :
Il y aura pour la dernière génération deux jugement derniers:

1° Le jugement individuel de chacun, personnellement, face au Christ lui apparaissant. Chacun choisira le repentir ou la révolte. L'Antéchrist choisira la révolte.

Après notre résurrection et la transfiguration des vivants, commencera le jugement général qui durera éternellement: Chacun verra tout de tous, toutes les actions de Dieu, les secrets cachés. Ce sera éternel tant est immense l'oeuvre. Et pourtant, ce sera aussi instantané pour les élus qui verront Dieu face à face.
Questions :

Saint Paul dit que "nous ne mourrons pas tous, mais que nous serons transformé" : c'est donc à la venue du Christ ?

Mais cette venue du Christ est finale, donc elle correspond aussi à la résurrection (qui intervient après la mort) et au Jugement dernier.

N'y a t-il pas contradiction entre ce qu'annonce Saint Paul et ce Jugement dernier qui "impose" la mort terrestre de tous les hommes ? (Normalement, la transformation s'opère à la mort).

Sinon a quoi servirait cette transformation annoncée si elle est suivie sans délai du Jugement dernier ?

Merci d'avance de bien vouloir m'éclairer.
François.
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Scat



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 09:05

Citation :
2° Après notre résurrection et la transfiguration des vivants, commencera le jugement général qui durera éternellement: Chacun verra tout de tous, toutes les actions de Dieu, les secrets cachés. Ce sera éternel tant est immense l'oeuvre. Et pourtant, ce sera aussi instantané pour les élus qui verront Dieu face à face.

Heuuu ...on va faire que ça ou quoi ...??? Shocked

Sinon pour François :
Quand Paul dis ça c'est pour la dernière génération qui connaitra le retour du Christ sur terre pour le jugement final.
En fait les morts ressuciteront et seront transformer ET les vivants de cette époque ne mourront pas mais seront directement transformés (d'où les paroles de Paul)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 10:17

Citation :
Saint Paul dit que "nous ne mourrons pas tous, mais que nous serons transformé" : c'est donc à la venue du Christ ?
Oui. A sa Venue dans la fgloire, lors de la fin du monde.

Citation :
Mais cette venue du Christ est finale, donc elle correspond aussi à la résurrection (qui intervient après la mort) et au Jugement dernier.

Réponse de Scat:
"En fait les morts ressuciteront (corps de gloire) ET les vivants (biologiques) de cette époque ne mourront pas mais seront directement transformés (corps de gloire) (d'où les paroles de Paul)..."


Citation :
N'y a t-il pas contradiction entre ce qu'annonce Saint Paul et ce Jugement dernier qui "impose" la mort terrestre de tous les hommes ? (Normalement, la transformation s'opère à la mort).
La mort est la loi générale de l'apprentissage de l'humilité. Si la dernière génération en est dispensée, c'est qu'elle aura eu tellement peur, vue les évènement annonciateurs de cette époque, que cela aura produit en elle le même effet de petitesse que si elle était morte biologiquement. Le but est bien l'HUMILITE ABSOLUE. Peu importe le moyen...

Citation :
Sinon a quoi servirait cette transformation annoncée si elle est suivie sans délai du Jugement dernier ?

Le jugement général est un jugement de DISSERNEMENT: On voit enfin tous les fils cachés de la tapisserie, les interactions du bien et du mal, l'histoire de tous et de tout.

Il faut donc, pour le voir, être arrivé au terme de l'hstoire et que tous les hommes soient définitivement, 1° en pleine maîtrise d'eux-mêmes, 2° en enfer ou au paradis.

Cher Scat, Le jugement général est l'une de nos principales occupation "en dehors bien sûr de l'essentiel, la vision face à face de Dieu".

Et cela va vous occuper un moment. Very Happy Chaque être humain est un univers plus riche que l'univers, sans compter les anges et autres alien cachés. Et puis il faudra revisiter l'histoire humaine, rencontrer sans doute, partout dans un univers immense, les macrocosmes divers qui se sont partagés la terre pendant plus d'un millard d'années, des centaines de milliards d'espèces animales et végétales, l'infiniment petit et grand, le tout dans un plaisir sans aucun ennui, le plaisir de la connaissance en compagnie d'amis.

Et pourtant, les âmes de l'enfer, qui partageront la possibilité de tout voir, n'en retireront que du malheur et de l'ennui. Car voyager n'a d'intérêt que lorsqu'on a un grand amour comblé.

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François



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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 17:44

Cher Arnaud,

Merci pour toutes ces explications. thumleft

Pouvez-vous encore m'apporter des précisions sur le millénium (le règne de 1000 ans du Christ) prophétisé au début du chapitre 20 de l'Apocalypse de Jean :

Citation :
Apocalypse 20 : «Et je vis un ange descendant du ciel, ayant la clef de l’abîme et une grande chaîne dans sa main. Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan, et le lia pour mille ans ; et il le jeta dans l’abîme, et l’enferma ; et il mit un sceau sur lui, afin qu’il ne séduisît plus les nations, jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis ; après cela, il faut qu’il soit délié pour un peu de temps»

Quel est le sens de ce règne de mille ans qui regarde les nations, et donc la terre (transformée) ?

Comment ce règne annoncé s'insère-t-il entre la fin de la tribulation,jugement des vivants rescapés et leur transformation et le jugement final, destruction de la terre, résurrection de la chair ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 18:02

Cher François,

Solennement, l'Eglise dit que ce texte est SYMBOLIQUE: "Ne jamais attendre une venue physique et politique du Christ sur terre.

Notre Seigneur a mandaté Pierre, son apôtre, pour qu'il discerne ce qui est vrai et faux dans toutes les prophéties et DANS LEUR INTERPRETATION. Il lui a donné un charisme d'infaillibilité dans la foi. Et, tout au long de l'histoire, sans cesse, Pierre et ses successeurs les papes ont condamné cette interprétation du texte de l'apocalypse. La dernière fois, c'est Jean-Paul II qui le fit (Catéchisme de l'Eglise catholique n° 675s).

Dans ce passage, l'Eglise qualifie même cette conception du retour politique et temporel du Christ sur terre "d'Antéchrist". N'hésitez pas à aller lire.



Pourquoi une telle sévérité? Parce qu'elle fait miroiter POUR LA TERRE, c'est à dire POUR UNE ROYAUTE DE CE MONDE, un mystère que Jésus a toujours annoncer POUR PLUS GRAND, PLUS ETERNEL. Vous vous rappelez: déjà du vivant de Jésus, les gens voulurent sans cesse lke faire roi de ce monde et lui fuyait: "Mon royaume n'est pas de ce monde."

En gros, au lieu de plonger nos racines dans l'ESPERANCE DU CIEL, ces interprétations nous détournent vers un ESPOIR TERRESTRE. "Les étoiles tombèrent sur la terre" commente l'Apocalypse.

Bien sûr que Dieu va triompher, mais bien plus grandiosement que cela.

Quant à l'Eglise sur terre, vous connaissez les vraies prophéties venant de Dieu, de l'Ecriture Sainte sur elle: elle doit suivre le Christ dans sa passion, diminuer, s'anéantir dans l'humilité, afin d'entraîner à sa suite le monde entier fers l'éternité.

Quelle est donc le vrai sens de ce texte sur les mille ans:
Il signifie, dit l'Eglise, que dans toutes les épreuves que Dieu nous enverra en cette vie où nous vivons loin de sa présence sensible, en fait il est là, caché, dans un aspect indestructible de notre âme, et il y règne fermement (comme dans un Empire de 1000 ans) et comme s'il avait garotté Lucifer à jamais.

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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 20:03

bounce

Quant à l'Eglise sur terre, vous connaissez les vraies prophéties venant de Dieu, de l'Ecriture Sainte sur elle: elle doit suivre le Christ dans sa passion, diminuer, s'anéantir dans l'humilité, afin d'entraîner à sa suite le monde entier fers l'éternité.

Je lis dans le n° de cette semaine de « Témoignage Chrétien » une série d’articles fort intéressants sur la « Diplomatie vaticane », le rôle important, bien que tout en discrétion, que joue le Vatican sur la scène internationale.

« Aucune instance de représentation d’une autre religion ne jouit d’une telle reconnaissance et d’un tel statut, qui vont bien au-delà de ceux d’une ONG, aussi importante soit-elle » (page 16 du n° de TC)

On n’a pas tellement là l’image d’une institution en passe de « s’anéantir dans l’humilité ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Venue intermédiaire du Christ ?   Ven 09 Sep 2005, 20:17

Citation :
On n’a pas tellement là l’image d’une institution en passe de « s’anéantir dans l’humilité ».

Ceci prouve que nous ne sommes pas à la fin du monde.

Et saint Paul nous en averti:

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

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Arnaud
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