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 A l'heure de la mort...

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Olivier JC



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MessageSujet: A l'heure de la mort...   Jeu 01 Sep 2005, 17:10

Que se passe-t-il à l'heure de la mort ? A partir de la considération que l'âme n'est pas autre chose que la présence du Verbe (incarné ou ressuscité selon le cas), on peut avancer un peu, cher Arnaud.

Pour que le Verbe incarné en nous devienne le Verbe ressuscité, seul moyen d'accéder à la Vie éternelle, il n'y a qu'un seul et unique moyen : l'Eucharistie, qui renouvelle le sacrifice de la Croix.

Ce n'est pas, il faut s'en souvenir, le fait seul d'ingérer la chair et le sang eucharistié qui produit en nous les effets du sacrifice de la Croix. A preuve, les sacrements du Baptême et de Réconciliation.
Quel est ce fruit, plus précisément, nécessaire pour que le Verbe incarné devienne le Verbe ressuscité ? C'est une grâce de conversion. Toute grâce de conversion trouve son origine dans le renouvellement du sacrifice de la Croix dans le sacrifice de l'autel.

Donc, s'il y a une loi constante de l'économie divine qui veut qu'une grâce de conversion soit donnée à tout être humain au seuil de la mort (qu'il la reçoive ou non), elle ne peut venir que d'une seule et unique origine : la célébration quotidienne de l'Eucharistie par l'Eglise.

Il se pose à ce point une question cruciale. Pourquoi, si la grâce de conversion donnée au seuil de la mort provient de la célébration de l'Eucharistie, n'est-elle donnée, précisément, qu'au seuil de la mort ?
Réponse : elle ne l'est pas !

En effet, Jésus spécifie bien, dans les Evangiles, que l'Eucharistie est sa chair et son sang pour le vie du monde. Ce que la liturgie actuelle a pieusement conservé dans ce répons : "Pour la gloire de Dieu et le salut du monde". A chaque fois, ainsi, qu'est célébrée l'Eucharistie, c'est sur le monde entier, c'est-à-dire l'humanité entière que se déverse son fruit premier et essentiel : la grâce de conversion.

Pourquoi, dès lors, tout le monde n'est-il pas chrétien, catholique de surcroît ?

Pour le comprendre, il faut revenir aux Evangiles, et notamment se pencher sur le discours du Christ dans la synagogue de Capharnaum, que rapporte saint Jean. Ici, le Christ va clairement annoncer l'institution de l'Eucharistie. Or, il est intéressant de noter que Jésus fait preuve à ce moment d'une intransigeance absolue. Lorsque certains disciples partent, estimant incroyable que le Christ donne en nourriture sa chair et son sang, Jésus ne lève pas le petit doigt pour les rappeler. Aux Apôtres, le Christ demande : "Voulez-vous partir, vous aussi ?". Le Maître est donc prêt à se séparer de ses Apôtres s'ils refusent de croire en l'Eucharistie.

La foi en l'Eucharistie semble donc, pour le Christ, une exigeance primordiale et absolue, une nécessité impérieuse. A ceci une raison, en vérité : c'est que l'Eucharistie n'est efficace que si on y croit. Sans la foi eucharistique, les fruits de l'Eucharistie ne peuvent pas être reçus. Ils sont donnés, mais leur inefficacité est totale. Et notamment, sans la foi eucharistique, la grâce de conversion ne peut pas être reçu, bien qu'elle soit donnée.

Le Christ, également, semble parfois se détacher de l'Eucharistie. Il dit en effet, non plus : "Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la Vie éternelle", mais : "Celui qui croit en moi a la Vie éternelle".

On peut donc penser que, ce qui donne la Vie éternelle n'est pas l'ingestion proprement dite de la chair et du sang eucharistié du Christ, mais le fait de croire au Christ. D'avoir foi en lui. En d'autres termes, d'acceuillir dans son coeur la grâce de conversion que la célébration de l'Eucharistie déverse sur l'humanité entière...

Que se passe-t-il à l'approche de la mort. Ici, pour continuer, il est indispensable de prendre très au sérieux Qo 11, "Avant que lâche le fil d'argent".
Grâce à l'anthropologie particulière qui en découle, il est possible de postuler l'existence d'une certaine période où notre conscience et notre volonté (puisque selon la CDF, ce sont deux "propriétés" de l'âme) ne sont plus comme voilées par la chair, mais où elles ont une vision directe du monde invisible.

Et que rencontrent-elles dans ce monde invisible ? Une grâce de conversion qui poirote ! A quoi ressemble donc une grâce de conversion : au Christ ressuscité, puisque c'est bien en lui qu'il s'agit de croire ! Par l'acceptation de cette grâce de conversion va se réaliser la transformation du Verbe incarné présent en nous en Verbe ressuscité, et bienvenue au Paradis ! cheers

Questions subsidiaires

1) Si, en acceptant cette grâce de conversion, s'opère en nous cette transformation, n'y a-t-il pas un problème avec la doctrine du Purgatoire ?
Réponse : Non, parce que le Purgatoire est précisément le temps que met l'âme à accueillir dans toute sa plénitude la grâce de conversion.

2) Comment concilier l'idée que l'âme est la présence du Verbe incarné/ressuscité en nous, et l'affirmation de la CDF qui reconnaît deux facultés à l'âme : la conscience et la volonté ?
Réponse : En réalité, il n'y a aucun problème à concilier cela. Car il faut préciser le sens, ici des termes conscience et volonté.
La volonté dont il est ici question n'est pas cette volonté, que nous avons, que l'on retrouve chez les animaux. Un animal, en effet, peut prendre des décisions. La volonté qui a son siège dans l'âme, et qui vient s'unir avec notre volonté animale, c'est la possibilité de choisir en fonction d'un critère précis : bien ou mal. Or, le Verbe n'est-il pas la Vérité ? Voilà pourquoi, d'ailleurs, il existe deux lois en nos corps : parce que nos deux volontés, animale et spirituelle, ne sont plus unies. La volonté animale, à laquelle toute notion de bien ou de mal est étrangère, n'est plus soumise à la volonté spirituelle.
Quant à la conscience, il faut voir que la présence du Verbe en nous nous est donnée. Notre âme nous est donnée, en sorte que nous pouvons à bon droit l'appeler [b]notre[/u] âme. Voilà en quoi notre âme est notre conscience : en ce qu'elle nous est donnée. Et notre corps, en lequel siège l'intelligence, la mémoire, les émotions, etc. s'imprime, en quelque sorte, sur notre âme, en sorte qu'elle nous devient vraiment personnelle.
C'est pour cette raison que dans la mort, nous emportons comme un négatif de notre corps. Ainsi, notamment, la mémoire (qui siège dans le cerveau) ou encore les blessures par lesquelles nous glorifions Dieu (comme les plaies que le Christ conserve sur son corps de ressuscité).
Bref, corpore forma animas et tant pis pour saint Thomas...

Vous remarquerez, au passage, que cette idée selon laquelle notre âme est comme un négatif de notre corps rappelle étrangement un certain linceul... Car, on dit pour l'expliquer que c'est quand le corps du Christ est ressuscité et est passé à travers le linceul. Je propose d'étudier l'idée selon laquelle c'est quand l'âme du Christ est venue récupérer son corps que s'est formée cette image...

Hypothèse

Afin d'éviter de devoir recourir à cette idée de fil d'argent, qui fait un peu new age, on peut essayer d'expliquer les choses différemment.
Le dogme, indépassable, spécifie clairement que toute personne qui meurt en état de péché mortel ou de péché originel va directement en enfer. La mort est donc le butoir, le point de non retour.
Comment pourrait-on définir la mort ? De façon classique, elle est définie comme la séparation de l'âme et du corps. Or, il ne s'agit là que d'une définition purement philosophique, qui doit de ce fait être considérée comme retenue par l'Eglise à défaut de mieux.
Ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a simultanéité entre la mort et le jugement particulier. C'est la même chose. On est mort à partir du moment où l'on a été jugé. Tant que l'on est pas jugé, donc tant que l'on a pas expressément accepté ou refuser la grâce de conversion, on n'est pas encore mort. CQFD.
Peu importe, donc, si l'âme est déjà séparée du corps, ce qui arrive sans doute dès que ses fonctions vitales cessent. Peu importe s'il existe ou s'il n'existe pas de "fil d'argent". L'être humain n'est pas encore mort tant que le jugement particulier n'est pas survenu.
Et faites le test : dans le texte de la bulle Benedictus Deus, remplacez les mots "meurt" par "est jugée". Le texte garde tout son sens et toute sa portée.

Le cas NDE

Le fait que l'option ultime offerte à l'être humain se déroule exclusivement dans le monde invisible, au seul niveau de l'âme et avec ses seules facultés, comment peut-on comprendre les NDE ? Et notamment le fait que les témoignages rapportent que les sujets "voient" leur corps, les personnes autour ou les autocollant posés sur une armoire ?
Si l'on regarde le nombre de persones, relativement important, rapporté au nombre d'être humains, force est de constater que cette expérience NDE est marginale. Elle peut dès lors à bon droit être qualifiée de miracle.
Or, un miracle n'est pas fait pour rester sous le boisseau, mais pour être proclamé, afin que soit glorifié Dieu.
Pour les NDE, cela implique la nécessité de pouvoir démontrer, avec suffisamment de vraisemblance pour être cru, que l'expérience n'est pas une hallucination.
Comment l'âme, n'ayant point faculté de voir le monde visible, peut-elle pourtant le voir ? Il est possible de considérer que cette vision lui est donnée... par le Christ lui-même. Car le Christ étant ressuscité, il peut voir le monde visible. Et il peut donc donner à l'âme connaissance de ce qu'il voit. N'oublions pas, en effet, que l'âme n'est autre chose que le Verbe Lui-même. Aisé pour Lui, donc, de transmettre une telle connaissance, même si la personne est en état de péché mortel ou originel, puisque qu'il ne s'agit là que de connaissance.
Ainsi, plus besoin de postuler que l'âme garde une quelconque sensibilité.


Cher Arnaud, vous qui êtes spécialiste de l'heure de la mort, qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 08:31

Cher Olivier, J'adore votre intuition: "Etre mort, c'est être jugé". Il faudra la travailler. C'est tout à fait crédible comme définition théologique.

Vous fondez toute cette viion sur l'eucharistie:
Citation :
Donc, s'il y a une loi constante de l'économie divine qui veut qu'une grâce de conversion soit donnée à tout être humain au seuil de la mort (qu'il la reçoive ou non), elle ne peut venir que d'une seule et unique origine : la célébration quotidienne de l'Eucharistie par l'Eglise.

Selon moi, il ne faut absolument pas fonder votre théologie sur l'aspect SACRAMENTEL de l'eucharistie, sans quoi, tout d'un coup, vous retombez dans l'exaltation d'un mode passager (terrestre) de la charité.


La raie eucharistie, celle qui est éternelle et qui est source à la fois de la croix et de l'invention par Jésus des sacrements dont la messe, c'est LA COMMUNION DES SAINTS, autrement dit le mystère de cette CHARITE qui sort de la Trinité et sauve tous les hommes.

Bref, en n'identifiant pas le SIGNE et la REALITE, vous simplifiez tout le scénario deu salut, à l'image de la simplicité de Jésus.
- Vous dites: les gens reçoivent la proposition du salut parce que des Messes sont célébrées sur terre. C'est vrai mais c'est compliqué car SACRAMENTEL. Or le sacrement est d'abord conséquence de la charité. De plus, l'eucharistie sacramentelle n'est cause de salut qu'à raison de la charité.

- Il vaut mieux dire: les gens reçoivent la proposition du salut parce qu'ils sont aimés de Dieu et des saints (la preuve: cet amour est si grand que le Christ est mort pour eux sur la croix, l'eucharistie est célébrée, les saints viennent aussi etc.)

Saint Thomas d'Aquin lui-même nous invite à penser aisi. Lorsqu'il ommente ce texte: "Celui qui mange ma chair et.", il dit:
Citation :
"Jésus parle ici de la prière"

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 08:35

Cher Arnaud

Citation :
Cher Olivier, J'adore votre intuition: "Etre mort, c'est être jugé". Il faudra la travailler. C'est tout à fait crédible comme définition théologique.
Oui à travailler historiquement sur l'instant de la F.O., ce serait vraiment intéressant.
Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 08:58

Citation :
Oui à travailler historiquement sur l'instant de la F.O., ce serait vraiment intéressant.
Qu'en penses-tu?

Sur l'intant de la F.O.?

Non cela parle plutôt du jugement dernier à la fin de cette vie? Bref, cher Christian, pouvez vous mieux vous expliquer?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 12:50

Cher Arnaud

Citation :
Citation:
Oui à travailler historiquement sur l'instant de la F.O., ce serait vraiment intéressant.
Qu'en penses-tu?


Sur l'intant de la F.O.?

Non cela parle plutôt du jugement dernier à la fin de cette vie? Bref, cher Christian, pouvez vous mieux vous expliquer?
Le jugement particulier alieu à l'heure de la mort, mais ce n'est que le point final, l'aboutissement de toute nos vies, qui elles sont l'enchainement et l'aboutissement de toute l'histoire de l'humanité de puis que la mort est entrée dans cette dite humanité, donc y compris dans nos vies. Notre jugement particulier est lié à la F.O., par cette introduction du Temps et de la Mort.
La Mort nous savons que ce n'est qu'un passage, mais un passage nouveau introduit par la F.O. Ensuite dans la vision béatifique, cette Mort n'existe plus. Elle est donc bien liée à la F.O. et se termine au jugement particulier en attendant la seconde mort, qui elle est tout autre chose, bien que conséquente.
En résumé: le jugement a commencé à la F.O., cela a été net et sans "bavure", puis Dieu nous a donné les outils pour s'en racheter, s'en laver et venir propre au plus, à l'heure de la mort, qui elle est le point final du jugement.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 12:54

Cher Arnaud,

Je pense, au contraire, que l'aspect eucharistique de la question est fondamental.

Le salut résulte des mérites infinis acquis par le Christ lors du sacrifice de la Croix. Or, pour que nous puissions bénéficier de ces mérites, et ainsi être auvés, il est nécessaire que ce sacrifice nous soit rendu présent, dans l'ici et maintenant de notre vie. C'est précisément pour cette raison que le Seigneur a institué l'Eucharistie et qu'il fit montre d'une telle intransigeance quant à la nécessité de la foi eucharistique.

Ce qui reste tout à fait en phase avec saint Thomas, puisque pour bénéficier des grâces répandues par l'Eucharistie, il n'est pas nécessaire qu'il y ait ingestion des espèces. La prière est ce qui permet d'accueillir ces grâces (ou de les "diriger" vers d'autres personnes).

Mais toute grâce trouve son origine dans le Christ ressuscité, et donc dans l'Eucharistie, puisque c'est par l'Eucharistie que le Christ ressuscité est rendu présent dans l'histoire.

Il faut bien voir que les grâce ne sont pas données par le Christ de son propre mouvement. Il a dit : "Demandez et vous recevrez", et non pas "Que vous demandiez ou non, vous recevrez". C'est bien pour cette raison que la messe est primordiale, que la prier les uns pour les autres est nécessaire, que les âmes du purgatoire dépendent de notre prière...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:07

j'avoue avoir du mal avec : l'ame est le verbe de Dieu en nous..
que Dieu soit en nous dans cette ame oui mais je voyais une participation , pas en plenitude comme si son ame sa divinite son sang son esprit son corps serait en nous , pourquoi dans ce cas aurions nous besoin a la demande de jesus de participer a l'eucharistie avec les memes proprietes si , deja il etait totalement en nous et nous rassasiait? quelque chose doit m'echapper dans ce que vous dites olivier ,pourriez vous me dire de quel maniere il serait deja pleinement en nous ? devons nous pas jouir de cette presence pleinement au ciel ? puis cette presence pleine en nous pourrions nous la supporter? ne mourrions nous pas de cet Amour? c'est pourquoi je pense a sa presence en nous mais pas pleinement , mais je me trompe peut etre a moins que ce soit une presence pleine mais voilee ..mais si pleinement habité , nous serions par Dieu , pourquoi pechons nous encore? pour moi apres la FO sa presence est la mais pas de facon pleiniere donc..

qu'en pensez vous ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:09

Cher pierre-jean, je vous renvoie sur le fil "présence du Verbe en nous" où j'essaie d'expliquer tout cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:09

Cher Olivier,
Les grand Docteur Mystique, dont sainte Thérèse d'Avila, ne font pas de l'eucharistie une SOURCE, mais l'UN DES CANAUX de la grâce.

Donc ils n'identifient jamais la communication de la grâce à ce merveilleu sacrement, voulu explicitement par Jésus, non comme une fin, mais comme un MOYEN.

Regardez ce texte fameux de Marthe Robin:

Citation :
"Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit: "on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché." Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirai sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur."

C'est essentiel. Et cela ne relativise en rien la messe. Cela la met simplement à sa juste place, à la même que le don des corps des époux dans le couple par rapport à l'amour.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:21

Cher Arnaud,

La source de toute grâce est le Christ ressuscité. Il n'y en a pas d'autres. Et l'Eucharistie n'est rien d'autre que la personne même du Christ ressuscité rendue sacramentellement présent chaque jour de l'histoire humaine.

Elle n'est donc pas un canal de la grâce, mais LE canal de la grâce. Tous les autres canaux sont en dépendance de l'Eucharistie : Baptême, Réconciliation, Confirmation, oraison, intercession, etc...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:23

cher olivier merci mais ca ne repond pas a mes interrogations peut etre qu'arnaud pourra me repondre : le verbe est notre ame ou est ce une presence voilee seulement en notre ame ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:26

Je pense que l'âme est le Verbe qui nous est donné et qui est individualisé par ce qui fait que nous sommes uniques, notre corps, en sorte que l'on peut dire "notre" âme.
Une telle considération a l'avantage de simplifier beaucoup de choses, et de répondre à certaines questions restées jusque là sans réponse (par exemple en matière de bioéthique).
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:31

Cher olivier

La source de toute Grâce est la vie en Dieu, dans l'oraison continuelle, comme le souligne Arnaud en citant Marthe Robin. Elle n'est pas dans la réception de l'Eucharistie. L'Eucharistie est la venue en nous de la sainte humanité de Jésus et non de Dieu Trinitaire que nous avons en nous (que nous communions ou non). Et la fusion, atomique de cette source de toute grâce est en Marie, et non pas dans l'Eucharistie, en sachant que Marie contient l'Eucharistie (son tabernacle) et mène à Jésus par l'agir de l'Esprit Saint.
L'Eucharistie est le plus fantastique des dons, le pain des forts mais non éternel: au ciel, nous n'en aurons plus besoin, par contre nous aurons toujours Dieu Trine en nous,(Vision Béatifique). Et les mystiques comme St Th; d'Avila, ayant atteint le coeur central du château intérieur, SONT Eucharistie eux-mêmes, : sa réception ne devient alors qu'un surcroît de grâce et non une fin.
L'Eucharistie est donc bien un moyen temporaire (même si pour l'immense majorité, cela sera du début à la fin), et non définitif.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:38

Cher Pierre-Jean

Citation :
le verbe est notre ame ou est ce une presence voilee seulement en notre ame ?
Le Verbe est une partie de notre âme, certe voilé comme les deux autres parties. Il est la Lumière de Connaissance, mais ne peut être seul.

amités
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:46

Citation :
La source de toute Grâce est la vie en Dieu, dans l'oraison continuelle, comme le souligne Arnaud en citant Marthe Robin. Elle n'est pas dans la réception de l'Eucharistie.

Cher Christian, nous sommes donc d'accord. Je n'ai jamais prétendu qu'il était nécessaire d'ingérer la chair et la sang du Christ pour recevoir une grâce.
A partir du moment où nous sommes en état de grâce, c'est-à-dire que le Christ ressuscité est à demeure en nous, il est bien évident que l'Eucharistie nous est inutile, puisque la source de la grâce est en nous.
Le lien nécessaire que je fais avec l'Eucharistie ne concerne que ceux qui ne sont pas en état de grâce. Pour ceux-là, le seul canal par lequel des grâces peuvent leur être octroyées, et au premier chef la grâce conversion, est nécessairement l'Eucharistie, et les canaux qui en dépendant.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:48

Citation :
Le Verbe est une partie de notre âme, certe voilé comme les deux autres parties. Il est la Lumière de Connaissance, mais ne peut être seul.

Cher Christian, si vous entendez par là que nôtre âme est la Trinité toute entière, je pense que vous généralisez un peu trop rapidement votre cas.

Une personne en état de grâce, de fait, accueille en elle la Trinité. Mais une personne qui n'est pas en état de grâce n'a en elle que le Verbe, coupé du Père par l'absence de l'Esprit Saint résultant de la faute originelle.

Lorsque nous sommes en état de grâce, c'est-à-dire lorsque le Christ ressuscité est présent en nous, la relation au Père dans l'Esprit Saint se trouve rétablie.

C'est par Verbe que nous sommes introduits au coeur de la Trinité, dans l'Esprit Saint. Ce fut ainsi à l'origine, et il n'est pas d'autre moyen pour l'être humain d'être introduit dans le sainte Trinité que par le Fils dans l'Esprit Saint. Pas d'Esprit Saint, pas d'introduction au coeur de la vie trinitaire.
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 13:58

Cher Olivier

Citation :
Une personne en état de grâce, de fait, accueille en elle la Trinité. Mais une personne qui n'est pas en état de grâce n'a en elle que le Verbe, coupé du Père par l'absence de l'Esprit Saint résultant de la faute originelle.
Mystiquement: même le marteau qui enfonça les clous dans les membres de Jésus étaient habités par leur créateur et n'ont pu frapper que parce que leur créateur (en l'occurence Jésus) leur en a donné l'odre express. je veux dire que là où n'est pas la Sainte Trnité, là n'est pas la Création: c'est tout autre chose qui m'est inconnu.
Il n'empêche qu'ensuite celleci peut être voilée au plus profond ou dévoilée.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 14:11

Je pense que quand une personne n'est pas en état de grâce, la Trinité n'est pas présente en elle, mais uniquement le Verbe.
Et ce Verbe en nous est EXCLU de la vie trinitaire parce qu'à cause du péché originel (ou du péché mortel), l'être humain ne reçoit plus l'Amour qui vient du Père (même s'il attend et frappe à la porte) et ne le lui rend pas.

Il est peut-être difficile de penser que le Verbe en nous puisse, par notre volonté, être exclu de la vie trinitaire, mais je pense que tel est bien le risque qu'a pris Dieu en se donnant ainsi à l'être humain lors de sa création. Et cela donne la mesure du cataclysme métaphysique que fut la faute originelle.
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 14:19

Cher Olivier

Citation :
Je pense que quand une personne n'est pas en état de grâce, la Trinité n'est pas présente en elle, mais uniquement le Verbe.
Et ce Verbe en nous est EXCLU de la vie trinitaire parce qu'à cause du péché originel (ou du péché mortel), l'être humain ne reçoit plus l'Amour qui vient du Père (même s'il attend et frappe à la porte) et ne le lui rend pas.
Si je suis bien votre démarche, en fait ce qui ne peut venir en un epersonne non en état de grâce, c'est la présence réelle du Verbe, c'est la sainte humanité de Jésus, c'est le Pain des forts, qui deviendra le pain d'un faible.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 14:34

C'est bien ça.
En fait, il faut voir que la faute originelle a deux composantes, si l'on peut dire :
1) La faute proprement dite, par laquelle l'être humain refuse de rendre au Père l'Amour reçu ;
2) Le refus d'être pardonné de cette faute, par laquelle l'être humain refuse de recevoir l'Amour du Père.

A ce point, le Verbe présent en nous (c'est-à-dire notre âme) se trouve irrémédiablement EXCLU de la vie trinitaire. La nécessité de l'Incarnation vient de là.

Par l'Incarnation, une modification survient en tout être humain, pusiqu'il n'y a qu'un seul Verbe. L'être humain retrouve, en Christ, la possibilité de recevoir à nouveau l'Amour du Père. Mais il faut pour cela qu'il y apporte son consentement.
Ce consentement se manifeste par le baptême, par lequel l'être humain accepte de recevoir l'Amour du Père et de le Lui rendre : ainsi, en Christ, le Verbe présent en nous est réintroduit au sein de la vie trinitaire.

Ainsi, une personne qui n'est pas en état de grâce peut recevoir en elle la présence réelle du Christ ressuscité, dès lors qu'elle le VEUT. La présence réelle ne PEUT PAS venir en nous tant que nous ne l'avons pas invité à entrer. Et c'est par la grâce de l'Incarnation que cette possibilité lui est offerte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 15:15

Olivier JC a écrit:
Cher Arnaud,

L'Eucharistie sacramentelle n'est donc pas un canal de la grâce, mais LE canal de la grâce. Tous les autres canaux sont en dépendance de l'Eucharistie : Baptême, Réconciliation, Confirmation, oraison, intercession, etc...

Alors sainte Thérèse d'Avila, Marthe Robin seraient dans l'erreur? Et dans ce cas la spiritualité sacerdotale des prêtres selon le sacerdoce ministérielle serait la Théologie mystique?

Et dans ce cas les diorcés remariés, privés de l'euharistie, n'auraient plus accès à la grâce?

Ceci dit, la première partie de votre remarque est tout à fait mienne.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 15:18

Citation :
Je pense que quand une personne n'est pas en état de grâce, la Trinité n'est pas présente en elle, mais uniquement le Verbe.

Habituellement, les Docteurs mystiques disent plutôt:

Quand une personne n'est pas en état de grâce, la Trinité (Père Fils et Saint esprit) n'est pas en elle selon sa présence d'INHABITATION (cette relation de charité et de confiance).

Mais elle reste présente selon sa présence d'immensité, à savoir de la même façojn qu'elle est présente dans les pierre et les animaux, puisque Dieu est dans tout ce qu'il tient dans l'être.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 15:22

Non, non ! Elles ne sont pas dans l'erreur. Car l'oraison, qu'est-ce ? C'est contempler le Christ ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce, le Christ ressuscité est en nous.

De même, les personnes en état de péché mortel qui sont privés de l'Eucharistie ont toujours accès à la grâce, mais ils doivent se repentir pour les recevoir. Ce qui est conforme à la doctrine de l'Eglise qui, pour le cas des divorcés-remariés, par exemple, les exclut du sarement de Réconciliation s'ils n'ont pas la ferme intention de remédier à leur état.

Ce qui est en question n'est pas, au fond, la disponibilité de la grâce, mais la disponibilité du coeur à l'acceuillir.

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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 15:50

Citation :
Non, non ! Elles ne sont pas dans l'erreur. Car l'oraison, qu'est-ce ? C'est contempler le Christ ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce, le Christ ressuscité est en nous.


Ah? Alors je ne fais jamso oraison semble-t-il!
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 15:57

Cher Christian,

Je ne permettrai pas de tirer une telle conclusion. Sur ce qu'est l'oraison, ma référence est le CEC, Nos. 2709 à 2719.
Notamment, entre autres : "L'oraison est communion : la Trinité Sainte y conforme l'homme, image de Dieu, à sa ressemblance". Or, il me semble bien certain que l'on ne peut en aucune manière être en communion avec la Trinité Sainte si l'on n'est pas en état de grâce.

Pour qu'une prière de demande soit efficace, il n'est pas nécessaire d'être en état de grâce. Sinon, comment pourrait-on demander la grâce de repentir ? Mais l'oraison est IMPOSSIBLE à celui qui est en état de péché mortel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:07

Cher Olivier,

Je ne nie pas du tout la valeur de cette belle spiritualité que vous dites.

Je me demande seulement si elle touche le coeur de la thélogie mystique.

Par exemple, lorsque vous dites:

Citation :
l'oraison, c'est contempler le Christ ressuscité. Et si nous sommes en état de grâce, le Christ ressuscité est en nous.

Christian a raison de répondre:


Citation :
Ah? Alors je ne fais jamais oraison semble-t-il!

Pourquoi: parce qu'il fait, lui, oraison en se fixant sur un autre aspect du Christ. Lui, sa spiritualité préférée est de contempler l'amour de Dieu (et il a tendance, du coup, à se débarasser de l'intelligence de Dieu, elle qui est précise, claire comme un glaive... Very Happy

Bref, chacun a sa préférence. On appelle cela une "spiritualité".

Mais, la théologie mystique cherche a trouver la source unique de toutes les spiritualités.

Qu'est ce qui est à la source de l'eucharistie, de la passion du Christ, de sa résurrection, de sa grâce.

A mon avis, c'est le désir de la Trinité de s'unir à nous par la CHARITE dans la VISION BEATIFIQUE.

C'est donc fondamentalement, la nature des relations qui règnent entre les Personnes divines qui est la source de toutes grâce, y cmpris de l'incarnation du Christ..

Et, à mon avis, si vous dites que la vraie EUCHARISTIE, c'est la vie trinitaire et la CHARITE qui en sort, alors là, JE SUIS A 100% D'ACCORD AVEC VOUS.

Ceci dit, si un jour vous êtes appelez par Dieu au sacerdoce ministériel, alors Dieu vous invitera à vivre de cette eucharistie éternelle à travers la spiritualité sacerdotale de vos messes quotidiennes. Ce sera votre devoir d'état.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:13

Je suis bien d'accord, Arnaud, mais il me semble qu'en tout état de cause, TOUT passe nécessairement par le Christ ressuscité. Et le Christ ressuscité est présent dans l'histoire de l'Eglise par son Eucharistie, qui est la continuation sacramentelle de l'Incarnation.

Je ne nie pas du tout la valeur d'une spiritualité particulière fondée sur la contemplation de l'amour de Dieu. Je dis juste que, nécessairement, elle passe par le Christ, dans la mesure où Il est le médiateur unique et indispensable pour être introduit au sein de la vie trinitaire. Et donc, dans l'histoire de l'Eglise, par l'Eucharistie puisque c'est par elle que le Christ est présent dans l'aujourd'hui de la vie chrétienne, et pas autrement (ce qui n'implique pas, cf. mon autre fil, qu'il faille obligatoirement accomplir le rite de communion pour être introduit dans cette vie divine).

C'est bien d'ailleurs, il me semble, ce que dit le concile Vatican II en affirmant que que l'Eucharistie est la source et le sommet de la vie de l'Eglise, c'est-à-dire de la vie chrétienne.

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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:21

Cher Arnaud

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Merci


Cher Olivier

Il n'existe aucun texte aucun livre capable de définir l'oraison: il n'ya que des guides. Ensuite Dieu donne à chacun les facultés et lumières nécessaires selon son état d'avancement et son état de vie (donc ses facultés et ses possibilités). Découper Dieu en rondelles, pour moi ne mène qu'à une impasse, qu'à un abyme; cela n'est ps forcément mauvais en soi, puisque dans l'abyme, nous pouvons trouver l'abyme de l'Amour.
La seule et unique chose à considérer dans l'oraison (oraison qui peut prendre les formes les plus imaginables et inimaginables) c'est la relation amoureuse (et là on peut même dire votre mot pour Adam et Eve "sexuel" dans le sens connaître biblique). Laurent, même déclaré athée, peut très bien faire une oraison supérieure à Christian déclaré croyant à tel ou tel moment de lecture de la Bible, par exemple.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:27

Cher Olivier,

Comme je vous le disais, je suis d'accord avec vous avec cette nuance:

Vous dites pour simplifier

Tout vient de la TRINITE, SOURCE INFINIE

100% d'accord
Passe par le Christ qui est le Verbe fait chair, voie vérité et vie

100% d'accord
donc par l'eucharistie qui est sa présence réelle.


Pour ce dernier point je corrigerais juste en ajoutant toute une série d'autres sources jaillissantes d'eau vive, toute ortant du coeur percé du Christ et dont la plus vive n'est pas l'eucharistie mais:
1° l'oraison (le coeur à coeur) qui me parait être plus grande que l'eucharistie
qui est la plus profonde des présences réelles, BUT DE TOUT.
2° L'eucharistie et les sacrements, où Dieu se fait intrument pour nous apprendre l'oraison.
° La prière adressée aux Saints de Dieu (Marie etc.) ° La musique chrétienne
° La charité fraternelle
° La liturgie des heures
° Les promenades dans la nature de Dieu
° La poésie
° les vies des saints
° Etc. etc.

Citation :
Bref la Source d'eau VIVE jaillissait partout, en des milliers de fontaines adaptées à tous les animaux de la terre,
dit un Père de l'Eglise.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 02 Sep 2005, 16:31, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:31

J'en pense, cher Arnaud, qu'il serait nécessaire de se pencher plus profondément sur ce qu'est l'Eucharistie. Je vous invite donc à me rejoindre sur le fil que j'ai ouvert sur le sujet.

Pour résumer, la grâce se déverse de mille et une manière, mais sa source ultime, c'est l'Eucharistie. Par elle, le Christ peut rejoindre l'être humain dans l'aujourd'hui de sa vie. Tout l'Evangile selon Jean a précisément pour but de la démontrer.
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Christian



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:40

Cher Olivier

Citation :
C'est bien d'ailleurs, il me semble, ce que dit le concile Vatican II en affirmant que que l'Eucharistie est la source et le sommet de la vie de l'Eglise, c'est-à-dire de la vie chrétienne.
L'Eucharistie est source et sommet, mais son médiateur (qui veut dire intermédiaire, ou Pont) est Marie et uniquement Marie l'amoureuse, dnas toute sa plénitude.
La vie chrtéienne sans Marie, n'a plus aucun sens.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: A l'heure de la mort...   Ven 02 Sep 2005, 16:50

Cela s'entend, cher Christian, bien sûr. C'est par Marie que Jésus est venu dans le monde, et c'est par Marie qu'Il y revient dans l'Eucharistie. Ainsi peut-elle avec justesse être appelée Médiatrice de toutes grâces, ou, suivant une expression que je trouve fort belle et qui est, je crois, de saint Louis-Marie Grignon de Montfort, elle est l'aqueduc de la grâce.
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