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 Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?

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Olivier JC



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MessageSujet: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Jeu 01 Sep 2005, 14:01

Chers amis,
Le débat théologique de septembre devait porter sur les dons du Saint Esprit. Partie remise. Sauf si ce débat se règle rapidement.

Dans le précédent Forum, nous avions déjà traité de ces termes:
- âme.
- esprit
- psychisme
- Corps.

Pr je crois lire dans le t'exte d'Olivier la thèse suivante, que j'avais cru voir chez Christian une fois: Notre âme spirituuelle, notre esprit, serait-elle la Présence de l'Esprit en nous?
J'ai peut-être rien compris à ce que dit Olivier. Peu importe: c'est le débat.

Olivier nous met un texte qui permet d'aborder de nouveau un sujet fondamental, plutôt philosophique à la base.
Voici le texte d'Olivier. Mais j'essaye d'en résumer la th§se essentielle plus loin.



Présence du Verbe en nous (c'est très long...)


"Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, Il insuffla dans ses narines une haleine de Vie et devint un être Vivant." (Gn 2, 7)

A la lumière de ce que nous savons par les science, il est possible d'interprêter le premier membre du verset comme signifiant que Yahvé Dieu a formé le corps humain à partir de ce qui existait déjà. Il ne l'a pas créé ex nihilo. Il l'a créé à partir du corps d'un autre animal, en lui apportant quelques modification génétiques. A l'heure actuelle, la science n'a pas de réponse sûre quant à l'identité de l'espèce dont est issue homo sapiens.

Une fois ce corps humain achevé, il est écrit que Dieu "insuffla dans ses narines une haleine de Vie" qui fit de ce corps humain un être Vivant.
Une première observation est que Dieu insuffle dans ce corps humain quelque chose de nouveau, qui n'était pas présent dans l'espèce dont il est issu. On sait que d'autres espèces, comme par exemple homo neandertalensis, disposait d'une certaine intelligence. Nous savons, grâce aux résultats des neuroscience, que tout ce qui relève des sentiments, de la réflexion, etc. peut-être localisé précisément comme correspondant à une zone donnée du cerveau. Il semble donc pertinent de penser que cette nouveauté insufflée par Dieu n'est pas la capacité de ressentir des émotions, ni l'intelligence, ni la mémoire, etc.
Il semble donc que cette nouveauté soit l'âme. Or, qu'est-ce donc que l'âme, si elle n'est ni intelligence, ni mémoire, ni volonté ? Puisque tout ceci, nous le trouvons chez les animaux, et que cela ne vient que du corps. Traditionnellement, et le CEC se fait l'écho de cette tradition, on considère qu'à l'origine, n'être humain vit en amitié avec Dieu. Jean-Paul II a approfondi cette idée dans son commentaire de la Genèse, et estimé que la relation entre l'être humain et Dieu devait être regardée comme une communio personarum. L'âme peut donc être regardé, non pas comme le lieu de cette communion avec Dieu, mais comme cette communion elle-même. En effet, il n'y a rien dans le corps humain qui soit susceptible de permettre d'établir un lien avec Dieu. Donc, Dieu ne doit pas seulement établir un lien "descendant" avec l'être humain, mais également un lien "ascendant". Il semble donc possible de dire que l'âme est la présence de Dieu en l'être humain. Non pas le lieu de cette présence, mais cette présence même. En d'autres termes, l'âme est Dieu lui-même qui "plante sa tente" dans le corps humain.

"Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu'Il avait tirée de l'homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l'amena à l'homme." (Gn 2, 22)

Une différence essentielle entre le récit de la Création de l'homme et celui de la femme existe. En effet, Dieu n'a pas besoin d'insuffler une haleine de Vie dans la femme. A la lumière de ce qui précède, cela signifie que Dieu n'a pas besoin de venir s'installer dans le corps de la femme, ce qui doit nous faire conclure qu'Il y est déjà.
D'après le récit biblique, la femme est façonnée dans un morceau de chair pris sur l'homme. Or, dans le langage sémitique, "chair" désigne la personne entière. Ainsi, la chair du Christ qui est ingérée lors de l'Eucharistie nous communique-t-elle la personne du Christ elle-même. Il semble donc que Dieu se soit transmis à la femme par la médiation de l'homme.
Nous pouvons, de là, essayer de voir ce qui devait, à l'origine, se passer dans la génération d'un nouvel être humain. La femme, en son sein, "façonne" un nouveau corps à partir d'un morceau de sa chair et de celle de l'homme. Chair étant pris ici en son sens sémitique. Il y a donc une analogie à faire avec la création de la femme. Dieu se transmettait au nouvel être humain par la médiation de l'homme et de la femme. En ce sens, il apparaît comme erroné de dire que Dieu crée l'âme lors de la génération, dès lors que l'âme est Dieu Lui-même. Ce qui fait que nous sommes unique ne relève donc pas de l'âme, mais bien cu corps. C'est par le corps que chaque être humain est unique.

Lorsque se produit le premier péché, à l'initiative commune de l'homme et de la femme selon le texte biblique (cf. Gn 3, 6), et que le pardon de Dieu est refusé, que se passe-t-il ?
Il n'est pas possible de dire que Dieu se retire du corps humain, puisqu'il est bien certain que tout être humain a une âme, c'est-à-dire que Dieu demeure en tout être humain. Il n'est pas possible non plus, c'est bien évident, de prétendre que rien ne change...
Une chose est évidente : Dieu peut toujours s'adresser à l'être humain. La preuve en est la Révélation elle-même. C'est également, semble-t-il, le sens de cette parole selon laquelle l'Esprit souffle où Il veut. Dieu demeure dans l'être humain, et peut toujours Lui parler.
En revanche, et c'est pour cela qu'un salut était nécessaire et que Dieu a envoyé son Fils, il semble que l'être humain ne pouvait plus être en communion avec Dieu. En d'autres termes, l'être humain ne peut plus recevoir l'amour de Dieu, ni en conséquence le Lui rendre. Pour être encore plus précis, le péché originel consiste à ne pas rendre l'Amour. Le refus du pardon consiste à refuser de recevoir l'Amour.

A ce point, on peut déjà remarquer qu'il y a quelque chose de très vrai dans cette phrase, assez ressassée de nos jours, qui exhorte les êtres humains à "trouver leur Dieu intérieur". Car, effectivement, Dieu est toujours là. De ceci découle également la possibilité d'affirmer, comme le fait le concile Vatican II, qu'il y a du vrai dans les autres religions. Car "trouver son Dieu intérieur", c'est finalement se mettre à l'écoute de Dieu présent en nous.

Quelle est, pour être plus précis, la personne de la Trinité qui demeure ainsi en nous ? Il semble possible de dire que ce soit, dans la mesure où la seule possibilité demeurant est d'écouter Dieu, le Verbe. En effet, c'est dans l'Esprit Saint que nous pouvons recevoir l'amour du Père et le lui rendre. Ainsi, par le péché originel, le Verbe (Logos) demeure en nous, mais l'Esprit Saint, l'Amour, se retire. Prenez la mesure du cataclysme ontologique : le Verbe présent en nous ne peut plus être aimé du Père et Lui rendre son Amour !

Ainsi, il est possible de préciser l'importance du rôle de l'Esprit pour le christiannisme. Car, en effet, si le Verbe est à demeure en nous, que signifie être incorporé au Christ dans le baptême, ou recevoir le Christ dans l'Eucharistie ?
Le concile Vatican II énonce qu'en s'incarnant, le Christ s'est en quelque sorte uni à tous les hommes. On peut donc dire que, par son Incarnation, le mode de présence du Verbe en nous s'est trouvé modifié. L'Incarnation emporte, pour tout être humain, une conséquence métaphysique. L'âme de l'être humain n'est plus présence du Verbe, mais présence du Verbe incarné. On serait tenter d'objecter, à ce point, que cela revient à rendre inutiles tous les sacrements.

Prenons le cas du sacrement des sacrements, dont dérivent tout les autres : l'Eucharistie. Dans l'Eucharistie, nous ingérons la chair et le sang du Christ. Cependant, de quel Christ s'agit-il ? Il ne s'agit pas du Verbe incarné, mais du Verbe ressuscité. Ainsi, ce qui est présent en nous est le Verbe incarné, mais non le Verbe ressuscité.
Il faut donc, en quelque sorte, que la présence de Dieu en nous soit comme mise à jour. Avant l'Incarnation, le Verbe était présent en nous. Après l'Incarnation, le Verbe était toujours présent en nous, mais en tant que Verbe incarné. Et toute la raison d'être des sacrements, au premier chef l'Eucharistie, est de réaliser en nous ce que le Christ a réalisé en tant qu'homme. Il s'agit que le Verbe incarné présent en nous devienne le Verbe ressuscité en nous. Et ceci, c'est l'Esprit Saint qui l'accomplit.

On pourrait se demander pourquoi, l'Incarnation ayant eu un effet immédiat sur tous les êtres humains, la Résurrection n'a pas eu également un effet immédiat sur tous les êtres humains. C'est que, en réalité, doit intervenir le libre-arbitre de l'homme. La modification métaphysique engendrée par l'Incarnation, par laquelle le Verbe présent en nous devient le Verbe incarné présent en nous, ne change, au fond, qu'une seule chose : elle rétablit le "courant" descendant avec le Père, ce qui nous rend apte (si nous le voulons) à recevoir son Amour (ainsi pouvons-nous recevoir les grâces que le Père nous envoie. Lui rendre grâce ne dépend ensuite plus que de notre bon vouloir).
Ainsi se comprend aisément cette vérité selon laquelle, par le baptême, nous sommes plongés dans la mort et la résurrection de Jésus. C'est, en effet, exactement ce qui se passe. Le sacrifice de la Croix a lieu sacramentellement en nous, et le Verbe incarné présent en nous deviens le Verbe ressuscité en nous. Ce qui met en lumière, au passage, le lien intrinsèque entre le baptême et l'Eucharistie, puisque c'est exclusivement par l'Eucharistie que le sacrifice de la Croix est renouvellé sacramentellement.
Et il en va de même pour le sacrement de Réconciliation. Lorsque nous commettons un péché mortel, le Verbe ressuscité présent en nous redevient le Verbe incarné en nous. Et il faut donc qu'à nouveau le sacrifice de la Croix ai lieu en nous. Là aussi, le lien entre le sacrement de Réconciliation et l'Eucharistie est évident.

Mais comment, peut-on se demander, la présence du Verbe en nous peut-elle ainsi osciller, tel un yo-yo, entre Verbe incarné et Verbe ressuscité ? C'est ici qu'intervient l'Esprit Saint. Car la différence entre Jésus avant la Résurrection et Jésus après la Résurrection, c'est l'Esprit Saint. C'est la différence entre le corps psychique et le corps spirituel.
Lorsque le sacrifice de la Croix est renouvellé sacramentellement dans l'Eucharistie et que nous en bénéficions, que ce soit directement par notre présence lors de la célébration et du rite de communion au Corps et au Sang, ou indirectement par la voie des autres sacrements, l'Esprit Saint opère en nous la transformation du Verbe incarné en Verbe ressuscité par le renouvellement sacramentel du sacrifice de la Croix. Le Verbe incarné présent en nous, auquel est uni, nécessairement, le "vieil homme", est ainsi sacramentellement mis à mort et ressuscité. Nous sommes donc désormais un "homme nouveau".

Et, tant que dure notre existence terrestre, ce renouvellement se produit sacramentellement en nous à chaque fois que nécessaire. Et, lors de notre mort corporelle, subsiste uniquement le Verbe présent en nous, en l'état où il était à l'instant de notre mort : Verbe incarné ou Verbe ressuscité (puisque l'âme n'est autre chose que la présence du Verbe en nous).
Si c'est en tant que Verbe incarné, et dans la mesure où il n'est désormais plus possible que soit renouvellé sacramentellement pour nous le sacrifice de la Croix, nous restons pour l'éternité "vieil homme", exclu de la communion avec le Christ ressuscité.
Si c'est en tant que Verbe ressuscité, nous demeurons, en Lui et par Lui, dans la communion avec le Père. On voit bien ici pourquoi existe le Purgatoire. En effet, celui qui meurt en état de péché mortel meurt avec le Verbe incarné en lui. Celui qui meurt en état de péché véniel meurt avec le Verbe ressuscité en lui, mais a besoin d'être pleinement purifié.

Lorsque, à la fin de ce monde, plus aucun faute ne continuera à couver sur terre et que l'être humain pourra être dit pleinement achevé, le Père nous rendra notre corps.
Lorsque le Christ dit : "Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterais au dernier jour", cela ne signifie pas que c'est le Christ qui nous rendra notre corps, mais cela signifie que seuls ceux qui sont morts avec le Verbe ressuscité présent en eux ressusciteront par le Christ, c'est-à-dire ressusciteront pour la vie.
Pour les autres, ceux qui sont mort avec le Verbe incarné en eux, le Père leur rendra également leur corps, mais ce n'est pas par le Christ qu'ils ressusciteront. Ainsi cette résurrection sera-t-elle pour eux une "résurrection de jugement", c'est-à-dire une résurrection de mort spirituelle, d'exclusion pour l'éternité de la communion avec le Père par la médiation du Christ ressuscité, qui demeure pour l'éternité notre seule et unique source de Vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 08:54

Cher Olivier,

Pour résumer votre analyse, vous dites:

Citation :
1° Les animaux supérieurs possèdent organiquement intelligence, mémoire, et volonté.

2° Donc ce qui est nouveau dans l'homme n'est pas intelligence, mémoire, et volonté mais l'âme.

3° Et cette âme, c'est la présence de Dieu . Dire: "tout être humain a une âme", c'est dire que Dieu demeure en tout être humain. Le péché ne la supprime pas mais cache cette présence.

Il y a dès le départ un aspect philosophique qui fait glisser dans l'erreur.

En effet, les animaux supérieurs comme l'homme de Néanderthal ont certes une intelligence, une volonté, une mémoire, mais ELLES NE SONT PAS DU TOUT LES MEMES que celles de l'homme.

Et c'est tout le problème des neurosciences actuelles qui, s'efforçant de distinguer homme et animal, sont encore moins précises que le philosophe Aristote.

L'intelligence animale existe certes et est capable de plein de choses: raisonnement, culture transmise, fabrication de l'outil etc. mais son objet est purement concret et matériel. L'animal est borné aux choses sensibles.

Les questions purement spirituelles lui échappent. C'est pourquoi, l'animal n'est pas soumis
1° aux angoisses sur le sens de la vie,
2° n'enterre jamais ses mort,
3° n'exprime jamais sa vie par LES BEAUX ARTS,
4° ne prie pas.
etc.

Bref, Aristote montre que l'homme reçoit deux facultés spéciales qui ne viennent pas de la chair:
- Une intelligence, qu'on ne peut identifier à l'ESTIMATIVE des animaux.
- Une volonté libre, qui n'a pas de rapport avec le concupiscible et l'irrascible (les deux facultés de l'affectivité sensible) des animaux.

Bref, il est impossible de réduire le souffle que Dieu donne à Adam à la présence de Dieu. Il y a RECEPTION D'UNE FACULTE NATURELLE NOUVELLE, D'UN ESPRIT QUE LES ANIMAUX NE POSSEDENT PAS (intelligence et volonté spirituelles). Même si cette âme spirituelle reçue par l'homme, est capable de se tourner vers Dieu, elle est une faculté naturelle, créée par Dieu MAIS DIFFERENTE DE LA PRESENCE DE DIEU.

La présence de Dieu n'est pas une faculté naturelle mais UNE GRACE SURAJOUTEE, d'origine personnelle et surnaturelle, une grâce quoi.

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 08:57

Cher Olivier, je vous propose de transformer ce débat dans le débat de septemlbre: qu'est ce que l'esprit humain? est-il l'Esprit divin?

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 14:44

Je suis bien d'accord : la faculté spirituelle vient de notre âme.
Mais je ne dis pas que notre âme est la présence du Verbe, je dis que notre âme est la présence du Verbe qui nous est donnée, et ainsi qui nous devient propre : notre âme.
Notre âme n'est pas la présence de Dieu, mais du seul Verbe. L'introduction au sein de la vie trinitaire par l'Esprit Saint est cette grâce surajoutée qui fut perdue par l'effet de la faute originelle.

On voit ainsi, de la façon la plus nette, en quoi l'être humain est véritablement créé POUR DIEU, que Dieu est sa FINALITE. Que l'insertion dans la vie trinitaire par le don l'Esprit Saint est conforme à la nature humaine, puisque le Verbe DOIT être en l'être humain ce qu'Il est par nature : la deuxième personne de la Trinité.

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 15:54

Citation :
je dis que notre âme est la présence du Verbe qui nous est donnée, et ainsi qui nous devient propre : notre âme.
Notre âme n'est pas la présence de Dieu, mais du seul Verbe.

Ce qui me gêne, c'est que vous disiez:

Citation :
"Notre âme" EST la présence du Verbe qui nous est donnée.

Si vous le dites dans le sens: "Le but de notre ie, notre accomplissement EST la présence du Verbe qui nous est donnée. Je dirais OK.

Mais le terme "âme", vous semblez l'utiliser dans un sens philosophique puisque vous dites:

Citation :
On sait que d'autres espèces, comme par exemple homo neandertalensis, disposait d'une certaine intelligence. Nous savons, grâce aux résultats des neuroscience, que tout ce qui relève des sentiments, de la réflexion, etc. peut-être localisé précisément comme correspondant à une zone donnée du cerveau. Il semble donc pertinent de penser que cette nouveauté insufflée par Dieu n'est pas la capacité de ressentir des émotions, ni l'intelligence, ni la mémoire, etc.
Il semble donc que cette nouveauté soit l'âme. Or, qu'est-ce donc que l'âme, si elle n'est ni intelligence, ni mémoire, ni volonté ? Puisque tout ceci, nous le trouvons chez les animaux, et que cela ne vient que du corps. Traditionnellement, et le CEC se fait l'écho de cette tradition, on considère qu'à l'origine, n'être humain vit en amitié avec Dieu.

Bref, il y a dans votre emploie du mot "âme" un acception qui n'est pas MYSTIQUE mais bien PHILOSOPHIQUE.

Je le comprends dans ce sens: "L'homme devient "homo Sapiens", différent du singe,
Citation :
par la présence du Verbe qui lui est donnée

Me trompe-je?

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 16:15

Non, c'est effectivement l'idée que j'avance. Encore que j'utilise comme de signification identique "présence du Verbe en nous" et "Verbe en nous", peut-être à tort ??

J'avance que l'âme n'est pas un principe spirituel créé ex nihilo par Dieu dans lequel il peut se rendre présent, mais qu'il est la TOTALITE du Verbe qui nous est DONNEE.
Ce terme donnée permet d'écarter d'emblée toute suspiscion de faire de tout être humain, à l'origine, un Verbe incarné, objection qui m'est venue à l'esprit.

Egalement, il ya cette objection : comment le Verbe peut-Il être présent en TOTALITE dans chaque être humain. Mais le cas de l'Eucharistie la fait tomber : quant le prêtre, par exemple, rompt en plusieurs morceaux sont hostie, le Christ est toujours présent en TOTALITE dans chaque morceau subséquent. Il n'y a donc pas d'impossibilité de ce côté-là.

Ceci a le mérite, entre autres, de comprendre de façon très nette combien l'être humain a été conçu par Dieu pour être véritablement UN avec Lui. De mettre en lumière à quel point la dépendance ne résulte pas uniquement du fait que nous sommes créé par Dieu, mais qu'elle est inscrite au plus profond de nous. Nous sommes dépendants de Dieu parce que nous sommes conçus pour être Un avec Dieu, non pas comme un cadeau supplémentaire qui nous est fait, mais ONTOLOGIQUEMENT.

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 16:50

Cher Olivier,

C'est bien ce que je pensais.

Et dans ce cas, il n'y a pas de difficulté puisque le Magistère, encore une fois, nous répond avec solennité:

Quand la Bible dit que
Citation :
Genèse 2, 7 Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant.

ce texte signifie DEUX choses (un peu d'ailleurs comme un texte précédent "Que la lumière soit" qui signifie 1° Les anges 2° Le big bang)


Ce texte signifie donc:

1° Dieu crée en l'homme et la femme, EX NIHILO, une âme spirituelle INDIVIDUELLE. Cette âme est une CREATURE de Dieu, un esprit, que Dieu unit HYPOSTATIQUEMENT au corps ainsi préparé pour faire de l'homme et de la femme deux personnes humainesindividuelles, corps, psychisme, esprit.

Voici les données du dogme sur cette âme:
1° Elle ne vient pas de l'évolution (condamnation de Teihlard de Chardin sur ce point).
2° Elle n'est pas matérielle.
3° Elle survit à la mort.
4° Elle est siège de deux facultés vitales NATURELLES, irréductibles à ceylles des animaux: une intelligence et une volonté libre.
5° Cet esprit est "capable de Dieu" (Capax Dei"). C'est lui qui reçoit la grâce et aura la Vision béatifique (les animaux en sont incapables).

2° DEUXIEME SENS, qui est le vôtre: En créant cette âme, Dieu lui infuse la grâce de sa présence Trinitaire (le Verbe en elle). Et là, la foi de l'Eglise vous rejoint, à condition de dire que cette présence du Verbe est une grâce SURNATURELLE, qui ne fonde pas la nature d'Adam et Eve mais qui comble les aspirations profondes, créées au coeur de l'âme comme un inconscient spirituel FAIT POUR DIEU.


Bref:

1° L'âme humaine, au sens premier du terme, est une substance individuelle qui est créée par Dieu.

2° On ne peut appeler "âme" le Verbe en nous qu'au sens mystique: "Il a comblé mon âme du vin de sa présence".

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 16:57

OK. Je m'incline donc : l'âme est un principe spirituel créé dans lequel Dieu peut "planter sa tente".

Est-ce que, cependant, l'idée selon laquelle la chute n'empêche pas le Verbe de demeurer en notre âme, mais emporte uniquement retrait de la grâce surnaturelle qui permettait à l'être humain d'être introduit au sein de la vie trinitaire est conforme à la doctrine de l'Eglise ?
Ou, pour être plus prosaïque, après la faute originelle, l'Esprit Saint s'est barré en laissant le Verbe sur place ? Où est-ce qu'il faut penser que tout le monde rentre au ciel ?

Et que, dans ce cas, la modification métaphysique emportée par l'Incarnation est simplement le retour du Verbe dans l'âme par l'effet sur la nature humaine de l'union hypostatique ? Ce qui laisse alors en suspens la question de savoir par quel vecteur Dieu pouvait, après la chute, "parler" à l'être humain en étant totalement absent de son âme ?

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 17:21

Cher Olivier,

Vous n'êtes pas le seul.

Et c'est la faute de la Bible. Christian, récemment, employait esprit et Esprit aussi pour signifier la même réalité.

Citation :
Est-ce que, cependant, l'idée selon laquelle la chute n'empêche pas le Verbe de demeurer en notre âme, mais emporte uniquement retrait de la grâce surnaturelle qui permettait à l'être humain d'être introduit au sein de la vie trinitaire est conforme à la doctrine de l'Eglise ?
Ou, pour être plus prosaïque, après la faute originelle, l'Esprit Saint s'est barré en laissant le Verbe sur place ? Où est-ce qu'il faut penser que tout le monde rentre au ciel ?

Dieu Trinité tout entier s'en va lorsque le péché mortel est commis. Cela signifie simplement que, tout en étant bien sûr présent en nous par sa présence d'immensité (en tant que Créateur), il se dérobe à notre esprit en tant qu'ami.

Je ne sais pas si ces deux modes de présence vous paraissent bien claires

Dieu est présent à un caillou puisqu'il le fait exister (présence d'immensité).

Mais pas comme un ami, dans un dialogue de confiance. Cette deuxième présence est celle de la grâce.

Et le Verbe lui-même, à savoir, par attribution, la Lumière de Dieu dans nos âmes, s'en va.

Pour preuve: Adam et Eve se mirent à se cacher de Dieu après leur péché. Cela signifie que, en deux minutes, il avaient OUBLIE INTELLECTUELLEMENT (connaissance donc), qu'il est amour.

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 17:32

OK, donc le Verbe n'est présent que dans la mesure où "par lui tout a été fait", comme Logos au sens grec du terme.

Bon. Est-il cependant conforme à la saine doctrine de penser qu'avec l'Incarnation, le Verbe est revenu s'installer dans l'âme, offrant à l'être humain la possibilité de s'unir, par son consentement, au Christ ressuscité ?
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre cette phrase de Vatican II : "Par son Incarnation, le Christ s'est en quelque sorte uni à tout homme" ?

Quel est le sens exact de la nuance apporté par ce fichu "en quelque sorte" ? Est-ce bien qu'il s'est uni au sens où il s'est uni en tant que Verbe incarné, mais pas en tant que Verbe ressuscité ?

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 17:46

il y a parfois dans la demonstratation des fideles de leur foi , certains ( meme bcp) qui ne vivent que de la resurrection , je veux dire par la , qu'il ne vivent que du dimanche , bien sur que jesus est ressuscité , mais dans quel part avons nous excactement une similitude ? la resurrection est la gloire de Dieu , celle la meme que peut etre nous aurons a la fin? pourquoi ne pas partager le jeudi saint et la passion puisque on nous demande non pas de mediter la resurrectino dans certaines apparitions de Marie , mais de Mediter la passion ..aussi je pense que de vivre de jesus ressuscité et que de ca , dans une certaine mesure est anticiper et fait oublier le principal , ce qui me semble dangereux ...aujourdh'ui et nous le voyons de par le mond e, plus qu'hier , il nous faut prendre notre croix , la resurrection au sens propre du terme , dans la gloire sera pour demain , ressuscitons notre foi , portons la croix et celles des autres ...vivons si vous y tenez de la resurrection sansoublier la passion , condition premiere a sa et notre resurrection ..qu'en pensez vous?
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Christian



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 18:37

Cher Pierre-Jean

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Oui, en Dieu, c'est Tout ou rien.

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 18:42

cher christian Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 18:43

Olivier JC a écrit:
Est-il cependant conforme à la saine doctrine de penser qu'avec l'Incarnation, le Verbe est revenu s'installer dans l'âme, offrant à l'être humain la possibilité de s'unir, par son consentement, au Christ ressuscité ?
Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre cette phrase de Vatican II : "Par son Incarnation, le Christ s'est en quelque sorte uni à tout homme" ?

Quel est le sens exact de la nuance apporté par ce fichu "en quelque sorte" ? Est-ce bien qu'il s'est uni au sens où il s'est uni en tant que Verbe incarné, mais pas en tant que Verbe ressuscité ?

Qu'en pensez-vous ?

C'est une façon de présenter les choses.

Mais ele est liée, je pense, à votre regard très profond sur le mystère du Christ réssusscité, qui n'est qu'un des aspects du Christ (il y a aussi le Christ enfant, le Christ prêchant, le Christ crucifié, etc.)

C'est pourquoi, pour être large et universel comme le Christ, voilà comment je traduirais:

Citation :
Avec l'Incarnation, le Verbe est revenu s'installer dans l'âme, offrant à l'être humain la possibilité de s'unir, par son consentement, à la Trinité tout entière, ainsi qu'à la communion des Saints, anges et hommes.

Et, selon moi, c'est bien ainsi qu'il faut comprendre cette phrase de Vatican II : "Par son Incarnation, le Christ s'est en quelque sorte uni à tout homme" ?

Citation :
Quel est le sens exact de la nuance apporté par ce fichu "en quelque sorte" ? Est-ce bien qu'il s'est uni au sens où il s'est uni en tant que Verbe incarné, mais pas en tant que Verbe ressuscité ?

Je dirais que c'est en ce sens très simple, qu'il s'est uni par sa charité qui va ientôt, de manière effective, sauver ou au moins proposer le salut à tous les hommes.

Il le fait en tant que Verbe envoyé du Père, Verbe enfant, Verbe enseignant, BVrerbe mort sous Ponce Pilate, Verbe réssuscité, Verbe glorifié, Verbe revenant dans l'eucharistie, dans l'oraison, dans la gloire à la fin du monde.

Qu'en pensez-vous ?

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sauveur



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:16

Donc notre âme est bien humaine et non pas divine bien sûr et seule la grâce surnaturelle est en quelque sorte ajoutée comme don de Dieu si j'ai bien compris Mais qu'est ce qui fait dire ( ST Paul je crois ,) que nous sommes enfants de Dieu ? Cette relation vient uniquement de' la grâce alors ?
sauveur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:20

sauveur a écrit:
Donc notre âme est bien humaine et non pas divine bien sûr et seule la grâce surnaturelle est en quelque sorte ajoutée comme don de Dieu si j'ai bien compris Mais qu'est ce qui fait dire ( ST Paul je crois ,) que nous sommes enfants de Dieu ? Cette relation vient uniquement de' la grâce alors ?
sauveur

Nous sommes enfants de Dieu de deux façons:

- Par création, lorsque Dieu nous crée otre âme personnelle.
Normalement, chaque création devait s'accompagner de toute la tendresse qui va avec. Mais Adam en a décidé autrement.

- Aussi nous redevenons enfant de Dieu par ADOPTION (par grâce donc), quand Dieu, par la volonté du Christ et le désir de nos parents, nous redonne la grâce de sa présence (CHARITE).

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:23

Oui, d'accord. Mais c'est quand même parce que le Christ est ressuscité que tout cela présente un intérêt. Si le Christ n'est pas ressuscité, le Christ enfant, prêchant ou mangeant n'a plus aucune signification.
Avoir la vie éternelle, c'est être uni au Christ ressuscité. Et le Christ ressuscité, c'est tout ensemble l'enfant, le prêcheur, le crucifié et le ressuscité.

C'est la résurrection qui est au centre, parce qu'elle donne sens à tout, elle donne accès à tout.
La prédication ? Et comment croirais-je si Dieu ne me donne pas de croire ? Et comment Dieu me donnerait de croire si le Christ n'était pas ressuscité mais était resté mort ?
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sauveur



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:29

ok !! fils adoptifs par grâce sanctifiante
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Christian



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:32

Cher Olivier

Citation :
C'est la résurrection qui est au centre, parce qu'elle donne sens à tout, elle donne accès à tout.
La résurection donne le sens de Dieu, à notre vue humaine. Par la mort et la résurection, avec l'action de l'Esprit Saint est entrée dans notre monde la connaissance, perdue, ou plutôt enfouie, voilée, de Dieu en Trois personnes. La résurection est donc le Don de la connaiisance de Dieu, et la synthétisation de cette connaissance se trouve en Marie (comme je l'ai exprimé sur d'autres fils).
Si le Verbe s'est incarné pour nous racheter, c'est pour nous racheter de la F.O., donc la conséquence directe a été la coupure de la réalité divine en nous, et la connaissance de Dieu Trine (l'A.T. , qui l'ignore, est très éloquent sur ce sujet). Et Jésus dit aux présents autour de lui, "qui m'aa vu a vu le Père" et aujourd'hui on peut faire dire à Marie "qui me voit, voit le Fils, qui voir le Père", Marie quasi incarnation de l'E.S.)
Doonc, ce qui est au centre, le point central, le point de bascuelemnt de l'humanité entière est la connaisance pleine et entière de la Très Sainte Trinité, en Dieu, en Jésus, en l'E.S. et par la médiation Unique de la Ste Vierge Marie.

Qu'en pensez-vous?

Amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:35

Jean Daujat disait :
Citation :
La résurection du Chrits contient tout

sauveur
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 19:51

Tout cela est fort juste, mais au final, j'en reste à ce que dit Jean Deaujat. Le véritable point de basculement, qui permet de retrouver la communion avec Dieu, qui permet à Marie d'exercer sa douce et tendre médiation maternelle, c'est la résurrection du Christ.
Le christiannisme est fondamentalement christocentrique, et tout se rapporte à lui : ecclésiologie, pneumatologie, liturgie, mariologie, etc.
Je parle, bien sûr, au niveau de la réflexion doctrinale. Après, pour ce qui est de la mystique, un point particulier peut être mis en avant : l'eucharistie, Marie, le Père, l'Esprit Saint, la communion des saints... Y'en a pour tout les goûts.
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Christian



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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 20:01

Cher Olivier

Citation :
mystique, un point particulier peut être mis en avant : l'eucharistie, Marie, le Père, l'Esprit Saint, la communion des saints... Y'en a pour tout les goûts.
Oui Laughing mais ce n'est pas pour tous les goûts, c'est le même goût. Il n'y a pas de point particulier, car tout se rejoints au même centre. Et Marie est le Pont, l'acqueduque comme vous le citiez ailleurs de de Montfort, le seul passage possible pour nous, annoncer brillamment en Saint Jean.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 20:40

Cher Olivier,

Je dirais que la résurrection prouve CONCRETEMENT, dans une lumière adaptée à notre besoin de concret, la victoire de l'amour de Dieu:

"Si le Christ n'est pas réssuscité, vaine est notre foi".

Mais ce qui donne sens à tout, c'est bien ce que dit Christian:

"Dieu est amour".
En gros, la résurrection est le signe, signe d'une REALITE qui est l'a puissance de l'amour de Dieu.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Ven 02 Sep 2005, 23:35

C'est sûr, de toute façon, on en revient toujours à ça : Dieu est Amour.

C'est pour ça qu'il nous envoie des comètes sur la figure Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Sam 03 Sep 2005, 07:55

;)

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Dim 04 Sep 2005, 01:49

Je ne suis ni philosophe, ni théologien, ni bien savant, alors soyez indulgents...

Qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal, et de tous les "ancètres" de l'homme (qu'on découvre et qu'on nous annonce comme tels) ?

L'animal : il a un instinct - la parole de Dieu donnée au profond de l'animal ? -, il est capable d'aimer - voyez nos animaux de compagnie - , mais les dons de Dieu sont limités.

L'homme : il a en plus au fond de son coeur (de son âme ?) la conscience du bien et du mal (la loi de Dieu dans son coeur), il a la conscience de vivre (et de mourrir un jour), il a la capacité d'aimer au delà de la raison. Il est à l'image de Dieu.

Les dons de Dieu sont en l'homme : où ?
Dans son corps ?
Dans son esprit (mental) ?
Dans son âme (immortelle, préxistante) ?

Cette âme qui épouse le corps, qui s'en détache à la mort, qui retrouvera un corps à la résurection finale, n'est-elle pas le lien qui nous relie à Dieu, le support de tout notre être et de notre vécu, le bien et la Grâce par excellence, don suprême de notre Dieu ?

Corps, âme et esprit : donnés et unis à la Vie par le souffle de l'Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Dim 04 Sep 2005, 04:24

Cher François,

L'homme possède en lui toutes les facultés animales, sans exception: Sensations, imagination, mémoire sensible, les 11 passions de l'amour sensibles (amour, désir, colère etc.) et même cette intelligence animale, appelée ESTIMATIVE, et qui permet aux animaux supérieurs certains choix libres pour discerner ce qui est utile ou nuisile pour leur survie et leur reproduction.

Ce que l'homme possède en plus et de manière exclusive, (le tout uni par ce qu'on appelle "ÂME" avec cette vie animale pour faire une personne), se résume à deux facultés (qui forment l'ESPRIT), dont toutes les propriétés sortent:

- Une intelligence qui, potentiellement, est capable de TOUT CONNAITRE. Et c'est cette intelligence qui possède, entre autre, certaines propriétés que vous citer: conscience réflexive, la conscience du bien et du mal (la loi de Dieu dans son coeur), conscience de vivre (et de mourrir un jour), il a la capacité d'aimer au delà de la raison. Mais cette faculté a bien d'autres capacités puisque TOUT l'interesse.

- une volonté (c'est ainsi qu'Aristote appelle notre intelligence quand elle AIME ce qu'elle a compris pour être un bien, et VEUT, efficacement, s'y unir). C'est cette volonté qui, appuyée sur l'intelligence, fonde nos actes LIBRES.

Résumons:
- Notre âme est la source radicale de notre être.
- Npotre esprit, c'est notre intelligence et notre volonté.


Vous le voyez, cette
Citation :
capacité d'aimer au delà de la raison
est une des propriétés de notre esprit. C'est même sa propriété la plus profonde, dit saint Thomas, puisque notre intelligence, naturellement, voulant tout connaître, cherche à connaître la CAUSE de tout, c'est-à-dire Dieu. De même, notre VOLONTE est programmée à désirer le plus grand des biens, et elle ne sait pas que c'est Dieu.


Vous demandez donc:

Citation :
Les dons de Dieu sont en l'homme : où ?
Dans son corps ?
Dans son esprit (mental) ?
Dans son âme (immortelle, préxistante) ?

Si vous parlez des dons liés à la GRACE de Dieu, à sa présence comme Trinité en nous, alors voilà la réponse:

1° Radicalement, c'est notre âme (immortelle, préxistante) qui est de manière innée faite pour Dieu. L'âme est ce qui est le plus radical en l'homme, plus radical et profond que l'esprit puisque c'est cette source première de notre être qui nous fait exister comme homme. En gros, cela veut dire que l'homme séparé de Dieiu connaît, au fond de son être, une ANGOISSE radicale qu'il n'expolique pas et qui le torture. On le voit chez les jeunes comme chez les vieux où, combmlés de biens matériel, on sent un mal-être profond.

2° Et en conséquence, c'est notre esprit qui, concrètement et consciement reçoit Dieu:
Notre intelligence connaît sa proposition d'amour: C'est la FOI et on SAIT qu'on a ou qu'on n'a pas la foi.
Notre volonté se met à l'aimer. C'est làque va s'installer la CHARITE, cette vertru qui nous rend ami de Dieu.

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MessageSujet: Re: Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?   Lun 05 Sep 2005, 02:35

Merci Arnaud pour toutes ces précieuses précisions. sunny
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Débat de septembre: Qu'est-ce que notre âme?
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