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 Le texte du Secret de la Salette

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jean pierre



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 13:50

cher Nadine

toute mes excuses
je ne veux choquer personne
mais dite moi si vous avez des enfants

pouvez vous leur raconter des horreures sous prétexte de les éduquer???

ça aussi c est grave
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 13:51

C'est, cher Louis, que vous sembliez trouver dérangeant l'exigeance de mots précis, d'heures précises (comme pour l'Angelus).
Or, cela participe d'une chose : l'obéissance.
Si l'Eglise décide qu'un acte pour indulgence est une neuvaine, il est bien normal que cette neuvaine soit faite dans les REGLES. Et si elle fournit le texte de la prière, il est également normal que l'on se tienne à cette prière, sans prendre l'initiative de la modifier pour une raison ou pour une autre.
Si elle décide que c'est l'Angelus, il est bien normal que l'Angelus soit prié dans les REGLES, et que l'on ne s'amuse pas à modifier les termes de l'Angelus.

Une Indulgence n'est pas un dû, c'est un don magnifique que nous fait le Christ. La moindre des choses est donc de s'en tenir SCRUPULEUSEMENT à ce que propose l'Eglise...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 13:53

je rappelle quand meme que, dans les apparitions les 'voyants' sont en extase , c'est a dire 'coupes d'eux meme et de leur entourage et que dans ce cas la ce qu'ils entendent ne passe pas par le canal humain comme les revelations privees par ecrit ou là, il y a parfois un melange entre la culture et les croyances du 'voyant, ce qui dieu ou marie disent et la part du demon ..donc, il ne se peut qu'en extase les 'voyants 'puissent participer intellectuellement pour meler des scories a ce qu'ils voient ou entendant , bien qu'ils participent par un dialogue ..il en va de meme pour les locutions c'est un des moyens surs quand elles s'adressent a l'ame et ne passent par la vision intellectuelle ..Dieu n'est pas chargé de refaire l'education du 'voyant' mais de donner sa parole ..voila pourquoi un directeur est important pour faire le tri concernant les revelations privees a moins ..que n'en trouvant pas non par faute de demander , jesus se charge de son instruction ...il est donc necessaire de bien comprendre la difference entre extases et revelations . tout de la personne choisie est attiree entierement dans sa vision , ce qui n'est pas forcement le cas dans les revelations ou l'on peut etre dans une sorte de ravissement sans etre coupes du monde par exemple...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 13:56

Citation :
pouvez vous leur raconter des horreures sous prétexte de les éduquer???

La formulation du message n'est pas le fait direct de la Vierge. La Vierge, même quand elle apparaît en chair et en os, si j'ose dire, ne s'adresse pas à la raison du voyant, mais à son coeur. Le message tel qu'il est rendu public est mis en mots, en concepts, en images, qui sont issus de la raison du voyant.
En un sens, ce que nous avons, c'est la traduction par le voyant de ce que lui a spirituellement dit la Vierge dans son coeur, de la façon dont il a perçu ce message à travers le prisme de sa culture, de sa foi.

Je pense que si la Vierge s'adressait à quelqu'un pour lequel une catastrophe n'est pas une punition divine, mais la conséquence immédiate, sans passer par la case Dieu, du péché, le message serait formulé tout autrement.

Qu'en pensez-vous ? Il serait intéressant de voir si un tel message n'existe pas ? Encore que la conviction que les catastrophes sont châtiments divins est très répandu, fut-ce insconsciemment... Plus de 150.000 ans de culture, cela laisse des traces profondes...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 13:59

J'ajoute d'ailleurs que cette méthode est employée, avec la bénédiction du Saint Siège, pour interpréter la Révélation publique, la Bible. Il serait curieux qu'elle ne puisse être également utilisée pour interpréter les révélations privées.
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:06

oui tout a fait,

si jamais c était Arnaud qui avait reçu cette révélation,je suis sur que
le contenu aurais surement un ton moins tranchant

peut étre pourrait il nous le traduire avec la théologie qui est la sienne
et alors il pourrait s éclairer pout tous
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:13

Cher Pierre Jean
j'ai un enfant
que j'ai éduqué dans la vérité sans le bercer dans ses illusions et le caresser dans le sens du poil

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:14

chere nadine Shocked pourquoi me dites vous ca????
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:15

Cher Jean-Pierre



Citation :
pouvez vous leur raconter des horreures sous prétexte de les éduquer???

ça aussi c est grave
Et oui, je l'ai fait, mes parents l'ont fait , mes arrères aussi, ansi que vous et les vôtres: ce sont tous les contes et histoires pour enfants, avec ces loups, ces sorcières maléfiques What a Face etc... C'est ainsi que nous sommes tous éduqués en voyant le mal, nous voyons que le Bien est posible et à vouloir.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:16

Mais justement, Nadine, le Vérité est-elle que Dieu inflige des châtiments pour les péchés, ou que les péchés sont la seule cause première et directe de la souffrance face à laquelle Dieu ne peut pas intervenir directement, mais uniquement par le truchement d'une âme sainte ?

C'est le coeur de la question que nous nous posons, je crois. Non pas, attention, que la première option doive être regardée comme une horreur, mais bien au contraire avec un grand respect parce qu'elle est la Vérité à un moment de sa compréhension, elle est la Vérité pas encore tout entière...
Compréhension qu'il faut toujours et encore approfondir, dans l'Esprit Saint qui nous conduit vers la Vérité tout entière.


Dernière édition par le Sam 03 Sep 2005, 14:23, édité 1 fois
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:16

chere nadine je vois vous me confondez surement avec jean pierre comme arnaud non? Very Happy
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:21

Cher Pierre Jean
je vous quoi "çà"

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:23

Cher Pierre Jean
exactement
avec toutes mes excuses Very Happy

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:28

Cher Jean-Pierre

Oui, le message de la Salette est étrange , mais Dieu, pour nous est étrange (pas étranger, hein Laughing ).
Lorsque Dieu parle, c'est avec sa symbolique divine, c'est à dire avec les yeux et la bouche de l'Amour. La Salette, ne peut être abordé que comme cela, à commencer par cette très haute montagne où le mesage a été donné au monde. Le message de La Salette est du même type et ordre que la Bible, à diffrents niveaux de compréhension: par la raison, par l'intelligence spirtuelle, celle du Coeur, et par la mystique.
Ayant été plus que largement approuvé, cautionné par l'Eglise, ce mesage (et l'apparition en elle-même) est plus que certaine. Ensuite, c'est à chacun d'y trouver le coeur, la substantifique moëlle.
Mais il est évident qu'il n'est pas à prendre au premier degré, et deplus comme le dit Olivier, les médiateurs (en l'occurence les deux enfants) ont leur propre compréhension isue de leur culture (qui n'est pas la nôtre) et les mots peuvent être retranscrits avec de légères déformations: cela c'est en règle générale. mais vu que Mélanie, n'a fait aque rapporter les paroles exactes de Marie...il ne doit pas y avoir beaucoup de déformations. Il ne faut pas oublié que Mélanie n'était pa squ'une petite bergère inconnue sortant de son étable. Son enfance a été une enfance de souffrance totale, rejetée par sa marâtre de belle-mère, et de ses soeurs et frères, et que, si souvent seule dans la nature (parfois des semaines entières sans rien, et à l'âge de deux ans) elle avait un petit compagnon, tous les jours, qui jouait avec elle, l'éduquait, l'emmenait même voir sa Maman du Ciel et ce petit compagnon, qu'elle croyait son frère (à deux ans), c'était Jésus lui-même.
Je dis cela , pour montrer que La salette, n'est pas anodin, mais préparé de longue date par les Cieux, et que c'est certainement un des plus textes divins de ces deux derniers siècles.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:29

Cher Olivier,
oui bien sûr il faut tenir compte de la culture et de l'expression du voyant mais si Dieu laisse s'exprimer le message de cette façon c'est qu'IL ne contrevient pas à son sens profond

D'ailleurs Jésus s'adressant à ses apôtres de mémoire leur dit bien à propos de la fin des temps quand vous voyez le figuier avec ses rameaux jeunes ou les arbres en fleurs que le printemps est là et hypocrites que vous êtes les temps où nous sommes vous ne les discernez-pas! ou quelque chose comme çà

donc tous les messages que nous avons a notre disposition plus la Bible nous permettent allègrement de se faire une idée de l'époque où nous sommes rendu

Fraternellement
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:35

Citation :
si Dieu laisse s'exprimer le message de cette façon c'est qu'IL ne contrevient pas à son sens profond

De fait, et c'est pour cela que j'insistais sur le fait qu'il faut regarder avec respect la croyance dans le fait que ce sont là punition divines. Ne serait-ce que parce que cela nous permet d'effectuer des comparaisons avec la Bible, qui retient cette croyance, et de voir que la perpective évoquée par la Vierge doit être pris très au sérieux, par l'exemple fourni par le Déluge, la tour de Babel, Sodome et Gomorre...
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Louis



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:37

Olivier JC a écrit:
C'est, cher Louis, que vous sembliez trouver dérangeant l'exigeance de mots précis, d'heures précises (comme pour l'Angelus).
Pour info
http://www.final-age.net/interview/superstition-magie-sacrements,a,90.html?artsuite=1
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http://www.docteurangelique.com/
pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:38

ce que j'en disais hein ...mdrrr
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:54

Je suis tout à fait d'accord avec cela, Louis. Croire que l'obtention de l'indulgence est conditionnée uniquement par le respect scrupuleux des règles, c'est un art notoire, et la prière sera, de toute façon, vaine.
Mais il ne faut pas non plus se polariser uniquement sur l'intention. Ce qu'il faut, c'est respecter les règles + l'intention. L'obéissance + la foi + l'espérance + la charité.

C'est un truc sérieux, l'indulgence. Il faut la mériter (mériter au sens chrétien, bien sûr).

Qu'en pensez-vous ?
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 14:56

Cher Olivier,
nous sommes d'accord sans oublier la tour de Siloe Very Happy

Fraternellement
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:08

Pour revenir au sujet de départ : je mets ici un texte relatif aux apparitions de kibeho, au Rwanda :

Citation :
La teneur des révélations:
1. Appel urgent au repentir et à la conversion des coeurs:, "Repentez-vous, repentez-vous, repentez-vous!" "Convertissez-vous quand il est encore temps."
2. Diagnostic de l'état moral du monde: "Le monde se porte très mal." " Le monde court à sa perte, il va tomber dans un gouffre, c'est-à-dire être plongé dans des malheurs innombrables et incessants." "Le monde est en rébellion contre Dieu, trop de péchés s'y commettent; il n'y a pas d'amour ni de paix." "Si vous ne vous repentez pas et ne convertissez pas vos coeurs, vous allez tomber dans un gouffre."
3. Profonde tristesse de la Vierge: Les voyantes disent l'avoir vue pleurer le 15 août 1982. La Mère du Verbe est fort affligée à cause de l'incrédulité et de l'impénitence des hommes. Elle se plaint de notre mauvaise conduite, caractérisée par une dissolution des moeurs, une complaisance dans le mal, une désobéissance continuelle aux Commandements de Dieu.
4. "La foi et l'incroyance viendront ensemble sans que l'on s'en aperçoive." C'est une des paroles mystérieuses dites plus d'une fois par la Vierge à Alphonsine dans les débuts des apparitions, avec demande de la répéter aux hommes.
5. La souffrance salvifique: Ce thème est un des plus importants dans l'histoire des apparitions de Kibeho. Surtout chez Nathalie Mukamazimpaka. Pour un chrétien, la souffrance, par ailleurs inévitable dans la vie d'ici-bas, est un chemin obligé pour parvenir à la gloire céleste. La Vierge a dit à ses voyants, notamment à Nathalie le 15 mai 1982: "Personne n'arrive au ciel sans souffrir." Ou encore: " L'enfant de Marie ne se sépare pas de la souffrance." Mais la souffrance est aussi un moyen d'expier pour le péché du monde et de participer aux souffrances de Jésus et de Marie pour le salut du monde. Les voyants ont été invités à vivre ce message d'une façon concrète, à accepter la souffrance dans la foi et la joie, de se mortifier et de renoncer aux plaisirs pour la conversion du monde. Kibeho est ainsi un rappel de la place de la croix dans la vie du chrétien et de l'Eglise.
6. Priez sans cesse et sans hypocrisie: Les hommes ne prient pas; et même parmi ceux qui prient, beaucoup ne prient pas comme il faut. La Vierge demande aux voyants de prier beaucoup pour le monde, d'apprendre aux autres à prier, et de prier à la place de ceux qui ne prient pas. La Vierge nous demande de mettre plus de zèle à prier, et à prier sans hypocrisie.
7. Dévotion envers Marie: concrétisée notamment par une récitation régulière et sincère du chapelet.
8. Le chapelet des Douleurs de la Vierge Marie: La voyante Marie Claire Mukangango dit avoir reçu des révélations sur ce chapelet; la Vierge aime ce chapelet. Connu autrefois, celui-ci était tombé dans l'oubli. Notre-Dame de Kibeho désire qu'il soit remis en honneur et répandu dans l'Eglise. Mais le chapelet des Douleurs ne supplante point le Saint Rosaire.
9. La Vierge désire qu'on lui construise une chapelle en souvenir de son apparition à Kibeho. C'est un thème qui remonte à l'apparition du 16 janvier 1982 et revient à plusieurs reprises au cours de cette année-là, avec de nouveaux développements.
10. Priez sans relâche pour l'Eglise: car de grandes tribulations l'attendent dans les temps qui viennent.

Même chose que la Salette et Akita...

Indépendamment de la prédiction du génocide rwandais, ce sont encore et toujours les mêmes thèmes qui reviennent...et Marie semble en plus se faire de plus en plus pressante ("Repentez-vous, repentez-vous, repentez-vous !"). :|

P.S. : si quelqu'un a le texte complet des messages, ce serait bien de les mettre, pcq moi, j'ai pas pu les trouver...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:14

Citation :
"Si vous ne vous repentez pas et ne convertissez pas vos coeurs, vous allez tomber dans un gouffre."

Il est intéressant de voir qu'est ici, en quelque sorte, confirmée la justesse de notre analyse. Le "gouffre" est relié directement aux péchés, et n'est pas représenté comme une punition envoyée par Dieu.
Encore que je n'aie pas lu le message entier...

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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:24

Cher Olivier
il n'en reste pas moins que cela reste une punition divine car Dieu a le pouvoir de changer cela et IL ne le fait pas .
et notre devoir de catholique n'est pas de dire qu'il ne se passe rien et que tout va bien mais au contraire de dénoncer que tout va mal et que la situation ne cessera pas d'empirer si les gens qui nous entourent (les incroyants catholiques) ne reprennent pas le chemin de l'Eglise pour prier et glorifier Dieu
C'est ce que Jésus-Christ attend de nous ses disciples qui sommes complètement endormis alors que le monde s'effondre littéralement sur lui même car nous ne faisons pas ce qui nous est prescrit par la Bible.

Fraternellement
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:39

Citation :
1. Appel urgent au repentir et à la conversion des coeurs:, "Repentez-vous, repentez-vous, repentez-vous!" "Convertissez-vous quand il est encore temps."

Ca, ca fait assez peur, pcq la suite semble vraiment imminente...

Ensuite : kibeho : Repentez-vous, repentez-vous, repentez-vous!"

Et Fatima : "Pénitence ! Pénitence ! Pénitence !"

On dirait que la parenthèse ouverte à Fatima s'est refermée à Kibeho...

Ca donne des frissons ce truc Shocked
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:46

Citation :
Dieu a le pouvoir de changer cela et IL ne le fait pas

C'est peut-être ici, Nadine, que notre analyse commence à diverger. Qu'Il ne le fasse pas n'implique pas nécessairement qu'Il faille regarder cela comme une punition.

Tout d'abord parce que la souffrance est causée directement par le péché. Elle n'a donc pas le caractère d'une punition.

Mais, comme vous le faites à très juste titre remarquer, Dieu n'intervient pas pour l'empêcher. Pourquoi n'intervient-il pas ? Il y a en effet sur terre, à tout moment de l'histoire, suffisamment de saintes âmes pour permettre à Dieu d'intervenir dans cette histoire.

Un principe fondamental dans l'octroi des grâces doit ici être rappelé : Dieu ne donne pas les grâces que nous désirons, mais les grâces dont nous avons besoin, pour nous-mêmes et pour notre mission de co-rédempteur du monde.

Prenons le cas de Jean-Paul II. Sans conteste, cet homme étant saint, Dieu aurait pu lui accorder une grâce de guérison. S'Il ne l'a pas fait, c'est que c'est par l'offrande de sa souffrance pour le salut du monde que sa vie aura porté le plus grand fruit.
Le fait que Dieu n'intervienne pas présente donc deux caractères :
1) Le caractère d'une épreuve, en premier lieu. Car il faut une grande force d'âme, nourrie par un coeur à coeur avec Dieu, pour faire de cette souffrance causée par le péché une offrande au Père, à l'image du Christ ;
2) La caractère d'un don inestimable. Ce qui est don n'est pas la souffrance en elle-même, mais précisément la grâce accordée par Dieu qui permet d'offrir ces souffrances pour la Vie du monde. Qui permet de devenir "hostie vivante" et de collaborer à la rédemption du monde.

Ainsi, parle de punition ne me semble pas rendre justice à la réalité, puisqu'elle occulte le fait que la souffrance est un vecteur d'une extrême puissance pour collaborer, par grâce toujours imméritée, au salut du monde.

La souffrance, en effet, non-sens et scandale absolu puisque signe du péché du monde, est devenue, par le sacrifice rédempteur, source de Vie. Par son sacrifice, Jésus a transformé la mort et la souffrance en source de Vie, tel est le scandale de la Croix.
La souffrance doit donc être regardée, non comme une punition (avec ce qu'il peut y avoir là de passif), mais comme une épreuve que la grâce de Dieu nous donne de rendre fécond pour la Vie du monde.
Par exemple, si la grâce est une grâce de guérison immédiate, c'est que Dieu nous a choisi pour être témoin du Royaume, pour être, par notre personne, comme un gage de la résurrection à venir.
Ou bien, pour en revenir à Jean-Paul II, si la grâce est une grâce, dirais-je, "sacrificielle", c'est que Dieu nous a choisi pour manifester au monde que la souffrance et la mort sont devenus source de Vie pour le monde.

Bref, parler de punition est laisser à la souffrance et à la mort son caractère éminemment négatif, en passant sous silence la transfiguration qu'en fit le Christ par sa propre souffrance et sa propre mort.

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:50

Citation :
4. "La foi et l'incroyance viendront ensemble sans que l'on s'en aperçoive." C'est une des paroles mystérieuses dites plus d'une fois par la Vierge à Alphonsine dans les débuts des apparitions, avec demande de la répéter aux hommes.


Si elles doivent venir ensemble, cela ne peut signifier qu'une chose (enfin, si j'interprète bien) : l'émergence d'une nouvelle croyance (ou religion) donnant la foi et en même temps l'incroyance dans le sens du refus du Christ et/ou de l'Eglise...

La religion de l'Antichrist...

Si je suis dans le bon, et sachant en plus que c'est la première fois que Marie en parle, ca sent pas bon...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 15:59

"la foi et l'incroyance"...

Je rejoint un peu votre analyse (cf. mon post sur un fil sur la séduction de l'Antéchrist).

En effet, pour accomplir le commandement "aimez-vous les uns les autres", il suffit de laisser l'Amour que Dieu nous envoie par son Esprit Saint pénétrer notre être.

En revanche, et c'est là peut-être que réside l'apparent paradoxe du message, pour accomplir le premier commandement, "Aimer Dieu de toute son âme, de tout son esprit et de tout son coeur", il faut rendre cet Amour à Dieu.

Les deux ne sont pas nécessairement liés. Si l'être humain se met, comme on le voit dans le new age, à croire que ce qui est en Vérité l'Esprit Saint est un "fluide" qui traverse tous les hommes, et qu'il se met au diapason de ce fluide, alors, de fait, la terre deviendra un monde paisible, où l'amour règnera comme jamais : voilà pour la foi.
Mais, en refusant de croire que ce "fluide" est la troisième personne de la Trinité, en n'aimant pas Dieu et en refusant de le reconnaître comme source de tout Amour, nous n'obéirons pas au premier commandement : voilà pour l'incroyance.

Qu'en pensez-vous ?
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Seb



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 16:04

nadine a écrit:
Cher Olivier
il n'en reste pas moins que cela reste une punition divine car Dieu a le pouvoir de changer cela et IL ne le fait pas .
et notre devoir de catholique n'est pas de dire qu'il ne se passe rien et que tout va bien mais au contraire de dénoncer que tout va mal et que la situation ne cessera pas d'empirer si les gens qui nous entourent (les incroyants catholiques) ne reprennent pas le chemin de l'Eglise pour prier et glorifier Dieu
C'est ce que Jésus-Christ attend de nous ses disciples qui sommes complètement endormis alors que le monde s'effondre littéralement sur lui même car nous ne faisons pas ce qui nous est prescrit par la Bible.

Fraternellement
Que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven

Plus facile a dire cas faire.... Maintenant pour la grande majoriter (enfin a par ceux qui ne vont pas a la messe) dès qu'on commence a parler de religion soit sa fait sourire, soit on te dit que c'est juste un blabla, etc....

Perso avant de remettre dans la bonne direction les autres, il faut remettre en bonne direction les 90% de pratiquant qui prie a l'arrache (vite fait mais pas bien fait), apres sortir du confessional ou de l'eucharistie et bien c'est du genre "T'as vus germaine, franchement une vraie ùù**$^m "...

Donc on peut dire quand France c'est

95% de personne qui ne croit pas ou qui sans foute complétement.
5% de personne qui pratique mais on en enleve plus des 3/4 qui limitte vont a la messe parce que c'est une habitude, qui vont a la messe sans comprendre le pour qui de pour quoi, vont a la messe pour ecouter un message qui finalement est l'inverse de leur quotidien, etc....

Enfin bref combien pratique la religion avec sincérité, et compréhension? Je prefere même pas savoir le chiffre Rolling Eyes .
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 16:10

Le chiffre : affraid
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Martine



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 16:42

Cher Olivier
mais nous pensons la même chose , mais cela est ressenti comme punition dans le sens de la privation d'un bien que Dieu seul est en mesure de donner puisque Dieu n'est pas source de souffrance et de mal mais qu'IL la subit comme nous.
C'est quand même une punition que d'avoir a être couper de son Créateur pour aller faire l'expérience de la souffrance et ne pas être directement au Paradis .
Le sens que je donne a au mot punition est privation d'un bien légitime
Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse Like a Star @ heaven
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 17:28

En ce sens, oui, c'est bien une punition, que l'humanité s'inflige à elle-même. Bref, un pécheur est en quelque sorte un masochiste...
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 18:19

Chère Nadine

Citation :
mais cela est ressenti comme punition dans le sens de la privation d'un bien que Dieu seul est en mesure de donner puisque Dieu n'est pas source de souffrance et de mal mais qu'IL la subit comme nous
C'est ressenti, hors de la Foi, comme un epunition, mais dans la Foi, surtout pas car la souffrance est rédemptrice pour soi et pour le monde entier. Dans la Foi, la souffrance est source de Joie et non de tristesse, car ce n'est pas une privatio, tout au contraire , c'est une mise en conformité à la Passion, pour la multitude. la souffrance, bien vécue, est le marche-pied spoutnick vers le Ciel. Dieu subi la souffrance en nous certes, pas en lui-même; on peut dire qu'il l'a subi à travers nous, mais n'en resent aucun de nos désagréments.

D'autre part je souscris entièrement à ce que dit Olivier sur la punition divine. Je dirais que ce qu'il se passe est de l'ordre de la punition humaine comme elle-même. Dieu n'est qu'Amour et ne peut le vouloir, et de plus nous a laissés totalement libres en tout. C'est notre liberté qui amène ces calamités et non Dieu. Après le déluge, Dieu a promis à l'humanité que plus jamais il ne le referait (et pourtant ce n'est pas l'envie qui le démange, peut-être). Si Dieu intervenait.... What a Face What a Face What a Face

Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 18:47

cher christian, une question que je me pose : il est certain que ce qui arrive comme catastrophes vient de la liberte des hommes a se conduire en Dieu , si 'lhomme agit mal les consequences sont ces mini chatiments ( sans les minimisés) si donc , cela ne vient pas que Dieu agit en voyany cela qui peut operer ce genre de catastrophes sinon le demon? car enfin si nous sortons du fait que le prohjet haarp puisse provoquer des cataclysmes il ne reste que la puissance de Dieu ou du demon..pour le deluge vous dites avec raison que jamais plus Dieu ne reproduirait un chatiment comme le deluge , mais il n'a jamais dit qu'il n'opererait pas sa justice localement , car certainement que le deluge etant universel et non pas 'localisé' ..sa promesse tient toujours , de plus le prochain chatiement universel sera un jugement par le feu ..
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:24

Cher Pierre-Jean

Citation :
si donc , cela ne vient pas que Dieu agit en voyany cela qui peut operer ce genre de catastrophes sinon le demon? car enfin si nous sortons du fait que le prohjet haarp puisse provoquer des cataclysmes il ne reste que la puissance de Dieu ou du demon
Je pencherais plus pour les démons en nous et non une organisation déminiaque dirigée par Lucifer. Ce refus de Dieu, voile, ferme la porte à l'action de Dieu en l'homme, mais en même temps ouvre largement la porte à tous les démons intérieurs: ce qui nous donne tout ce que nous voyons, asouvi à l'argent au lucre etc... Il est certain que cela arrange bien les petites affaires de Lucifer, il peut presque se tourner les pouces (je plaisante tout de même un peu Laughing ), car l'homme fait son travail. C'est pour cela que je dis que ces punitions contre l'homme, viennent de l'homme. Le projet haarp, si ce que l'on en dit est exacte, vient de l'homme, de ses démons intérieurs, sous l'influence démoniqaue cela coule de source. mais il suffit de dire Jésus, ou Marie avec le Coeur, pour que cette porte ténébreuse se ferme, et que celle du divin s'entrouve et ces épreuves seront-elles ces occasions? encore et toujours et sans cesse renouvelées.
En résumé, le démon ne peut agir qu'à la volonté de l'homme (dans son inconscience le plus souvent, mais pa toujours nous le savons bien).

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:36

satan est le "prince de ce monde". Et son pouvoir est en rapport avec nos péchés. Tout comme le pouvoir de Dieu sur la Création est fonction des saints.

Et c'est à l'être humain, dans sa liberté, de choisir s'il veut se soumettre à cette créature immonde ou au Créateur...
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:36

cher christian, je pense que le demon come dieu agit par et a travers les hommes mais que tout comme Dieu il a puissance , voir permission, de faire des 'prodiges' c'est un esprit subtil , ayant pouvoir sur la nature , et sur les elements aussi si l'homme n'est pas capable ( hors projet haarp= hommes pousses par la malin pour utiliser mechamment la technologie ) la nature ou les elements ne peuvent etre commandes que par des puissances , pour avertir ou punir ou pour preserver ..ce qui revient a dire que l'homme ne peut pas tout malgre son peche , mais que celui attire le mal , et contrairement a ce que vous dites le demon est loin de se rouler les pouces , au contraire il y participe pleinement , individuellement et collectivement dans les ames des pervertis..car prendre des ames au ciel est regal pour lui , surtout de facon soudaine et violente , ne laissant pas le temps pour certains de se confesser..
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:40

Oui, mais cette permission ne lui est pas accordée par Dieu, mais par l'humanité elle-même. L'être humain est l'intendant de la Création. C'est lui qui décide s'il exerce ce pouvoir selon la volonté de Dieu, comme il en était à l'origine, ou s'il laisse le champ libre à satan.
Normalement, c'est la toute-puissance de Dieu qui doit, à travers l'humanité intendante, régir et pacifier la Création. En commettant péchés sur péchés, l'humanité vote en quelque sorte les pleins pouvoir au malin.

En s'incarnant, Dieu est en quelque sorte venu faire campagne pour être réélu, en promettant la vie éternelle Mr. Green
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:44

simon ! simon! le diable a demande de te ou vous ( je ne sais plus ) de vous passer au crible ...

le demon demande toujours sa part soit pour eprouver les hommes , et Dieu donne sa permission a cause du libre arbitre , meme s'il met des frontieres au diable quant aux moyens et jusqu'ou...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 19:55

Mais Dieu n'a pas besoin de permettre quoi que ce soit à satan : les anges aussi ont été créé avec leur libre-arbitre...

En fait, Dieu, c'est un anarchiste : qui M'aime Me suive ! What the fuck ?!?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:00

je ne suis pas dac , Dieu ne peut laisser tout faire et n'importe quoi aux anges dechus ... Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:03

Cher Pierre-Jean

Citation :
simon ! simon! le diable a demande de te ou vous ( je ne sais plus ) de vous passer au crible ...
Oui, nous devons tous, à plus ou moins grande échelle, selon les vues de Dieu être passés au crible; et ce sont certainement ceux qui sont les plus destinés à la sainteté dès cete terre, les premiers à y passer, des élus en quelque sorte. Le livre de Job décrit bien cela.
Mais cela ne signifie pas , bien entendu que Dieu nous laisse entre les mains du Diable; sinon, ce ne serait pas un Dieu d'Amour.
Je ditais même, j'oserai dire, "si le diable n'existait pas, il faudrait l'inventer", "heureuse la faute de nos premiers parents" sous une autre forme.
Car ce n'est que par les épreuves multiples que nous avons la chance incroyable de toucher du doigt concrètement, dans nos tripes peut-on dire, l'humilité, qui mène au Royaume, au face à face Béatifique.
Cette action lucifériene, est salutaire en dernier recours. sans son action nous ne pourrions ni nous connaître (et conaître Dieu en nous) ni le connaître lui et son monde.
Donc on peut dire qu'il est bien le prince de ce monde (comme précise Olivier) mais pour notre plus grand bien.
sauff qu'aujourd'hui, la balance tourne pour une grande part en sa faveur me direz-vous. mais l'autre côté du balancier se remplit églement et joliment, car Dieu ne peut laiser ce monde dans un déséquilibre totale: notre monde est en un équilibre imparfait, voulu par Dieu; déséquilibre qui nous permet de mettre un nom, sur le mal, qui nous permet de le combattre en nous (et donc par nous).

Citation :
car prendre des ames au ciel est regal pour lui , surtout de facon soudaine et violente , ne laissant pas le temps pour certains de se confesser..
Ceci est "son rêve", mais le peut-il réellement à grande échele? Rien n'est moins certain. ce serait oublié l'heure de la mort où nous connaissons tous le dévoilement total de toute nos vie, causes et effets, et le choix définitid donné. Seul le péché contre l'Esprit peut servir le iable, et il n'est pas si courant me semble-t-il.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:08

a grande echelle le peut il ? bien sur si dieu lui permet ...parceque tout le monde n'a pas le temps d'attendre l'heure de la mort et de pouvoir se preparer a cela , si tout ces avertissements disant priez , faites penitence, confessez vous , convertissez vous etc.. sont de par le monde par marie , c'est que Dieu sait que la mort peut nous surprendre de par le temps venu, ou la justice de Dieu ,ou de la part du demon..oui le demon peut et sert de tout , y compris a grande echelle par les hommes voués au mal ( ex la bombe atomique :? )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:17

Citation :
Dieu ne peut laisser tout faire et n'importe quoi aux anges dechus ...

Ben regardez le JT un peu plus souvent... Je sais pas ce qu'il vous faut !
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:43

cher olivier , je repete Dieu ne peut laisser faire n'importe quoi aux anges dechus et a leur chef..il a posé ses bornes , le demon ne pourrait rien sans ce libre arbitre , mais Dieu veille , croyez vous qu'il laisse tout faire et pourquoi pas jusqu'a que le demon aneantisse sa creation? je vous retourne donc le compliment : regardez mieux les infos ...
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Seb



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 20:54

pierre-jean a écrit:
cher olivier , je repete Dieu ne peut laisser faire n'importe quoi aux anges dechus et a leur chef..il a posé ses bornes , le demon ne pourrait rien sans ce libre arbitre , mais Dieu veille , croyez vous qu'il laisse tout faire et pourquoi pas jusqu'a que le demon aneantisse sa creation? je vous retourne donc le compliment : regardez mieux les infos ...

Je pense que leur liberter s'arrete la ou celle des autres commencent ^^.
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Christian



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 21:22

Cher Pierre-Jean

Citation :
cher olivier , je repete Dieu ne peut laisser faire n'importe quoi aux anges dechus et a leur chef..il a posé ses bornes , le demon ne pourrait rien sans ce libre arbitre , mais Dieu veille , croyez vous qu'il laisse tout faire et pourquoi pas jusqu'a que le demon aneantisse sa creation? je vous retourne donc le compliment : regardez mieux les infos ...

La seule chose vraiment intouchable pour satan est l'Eglise et son Chef, en tant que Saint Vicaire du Christ.

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 22:46

D'où sa persécution finale...
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Seb



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Sam 03 Sep 2005, 23:32

Laurent a écrit:
D'où sa persécution finale...

D'un coter l'eglise c'est une communauter de gens, les église auront beau avoir disparut, le vatican sera peut êtres le siege de lucifer, etc... il existera toujours une église qui sera dans une cave, dans chais pas quoi qui louera dieu. Marie le dit bien qu'il restera quand même des gens donc malgre l'affailblissement et bien la persecution n'atteindra pas le message, l'édifice du message, et un groupe qui le louera.

La ou Christian voulais en venir c'est que Lucifer ne pourra jamais gagner cette guerre totalement, il peut la persecuter de front mais l'interieur sera toujours intacte grace a une communaute même si elle est minuscule.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Dim 04 Sep 2005, 00:35

La limite à la liberté de satan, c'est l'Amour que l'Eglise porte à Dieu. Il n'y en a pas d'autres.
Et s'il est écrit que les "portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre elle", c'est bien de l'Eglise qu'il s'agit, non pas de l'évêque de Rome. Le dernier chapitre de saint Jean montre d'ailleurs quelle est précisément cette Eglise contre laquelle le démon ne peut rien : c'est celle formées des disciples bien-aimés.
1) Ceux qui reposent sur le coeur de Jésus ;
2) Femme, voici ton fils et Fils, voici ta mère.
Le fait que les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre elle devrait donc plutôt être regardé comme une annonce prophétique que comme une promesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Dim 04 Sep 2005, 03:38

pierre-jean a écrit:
cher olivier , je repete Dieu ne peut laisser faire n'importe quoi aux anges dechus et a leur chef..il a posé ses bornes , le demon ne pourrait rien sans ce libre arbitre , mais Dieu veille , croyez vous qu'il laisse tout faire et pourquoi pas jusqu'a que le demon aneantisse sa creation? je vous retourne donc le compliment : regardez mieux les infos ...

Cher Pierre-Jean, Je partage votre avis.

Certes Dieu permet beaucoup de choses à Lucifer, mais il met la lilite qu'il veut. Et la limite, c'est celle de notre salut.

La limite ultime des épreuves et tentations semble être celle non du désespoir (on voit beaucoup de gens se suicider sous le joug de l'épreuve), mais de la désespérance.

Je veux dire que Lucifer peut recevoir la permission de Dieu de nous attirer en enfer par toute la séduction de la liberté qu'il propose, mais pas au point d'être livré à ses seuls arguments.

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Dim 04 Sep 2005, 10:51

Citation :
Je veux dire que Lucifer peut recevoir la permission de Dieu de nous attirer en enfer par toute la séduction de la liberté qu'il propose, mais pas au point d'être livré à ses seuls arguments.

Quelque part, on voit bien que Lucifer est l'instrument de Dieu, et que ce dernier sonnera la fin de la récréation par son retour...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Dim 04 Sep 2005, 11:27

Cher Laurent, c'est exactement cela.

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Le texte du Secret de la Salette   Dim 04 Sep 2005, 17:48

cher arnaud merci de venir a mon secours au sujet des limites donnees au diable par Dieu Very Happy et evidement suis dac avec votre commentaire sur les garanties quand a notre salut , et sur la desperance , c'st pourquoi nous devons vivre et nous vivrons plus que jamais de l'esperance ,car la foi et la charite seront mises a rude epreuve..
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Le texte du Secret de la Salette
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