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 L'histoire de l'être humain...

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Olivier JC



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MessageSujet: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 06:10

Laissez-moi vous raconter une belle histoire, celle de l'être humain...

Par l'effet de sa toute-puissance, Dieu fit la Création. Comment il le fît concrètement, il revient à la science de le découvrir. Toujours est-il qu'Il guida l'évolution de la vie jusqu'à ce que soit formé un corps digne d'accueillir la Vie. A ce moment, Dieu "insuffla dans ses narines une haleine de Vie et l'homme devint un être Vivant" (Gn 2, 7). Dieu, en réalité, ne se contente pas de donner une âme à ce corps, mais Il se donne Lui-même, Lui qui est la Vie.
Que l'homme devienne un être Vivant signifie qu'une relation personnelle, une relation d'amitié est établie entre l'être humain et Dieu. Le corps humain est, de ce fait, spiritualisé, et lui qui a une origine animale dont il conserve bien des éléments, se trouve pleinement soumis à l'âme et à la Vie qui coule en elle depuis les entrailles de Dieu.
En se donnant ainsi à l'homme, Dieu en fait immédiatement une source de Vie pour l'ensemble de la Création. Celle-ci s'apaise, les tempêtes et séismes retombent, les animaux cessent de vivre selon la loi du plus fort. Le récit de la Genèse rapporte que Dieu présenta tout les animaux à l'homme. Il faut comprendre, en réalité, que l'homme connaissait l'ensemble de la Création comme le Créateur la connaît, et que la toute-puissance divine sur elle lui fut comme déléguée.
Puis Dieu crée, de la même façon, la femme, et Il la donne à l'homme pour que celui-ci se donne à elle.
La génétique des populations a montré que toute l'humanité descendait d'un seul homme et d'une seule femme. Les modalités concrètes de leur apparition au terme de l'évolution ne sont pas encore connues.

Adam et Eve vivaient ainsi pleinement heureux dans cette Création devenue à cause d'eux un jardin d'Eden. Mais ce couple, qui vivait en parfaite communion de corps et d'esprit, va rencontrer cette mystérieuse tentation symbolisée par le serpent. Et ils vont choisir de se détourner de Dieu, de briser cette douce relation d'amitié que Dieu avait voulu établir avec eux.
Le rejet de Dieu emporte une réaction immédiate de Dieu : la miséricorde. En effet, le récit de la Genèse rapporte, dans le langage qui les propre, que Dieu a demandé à l'homme ce qu'il avait fait, puis à la femme. Il cherchait ainsi à ce qu'Adam et Eve regrettent leur péché, se repentent. Mais, malheureusement, l'homme rejette la faute sur la femme, et la femme sur le serpent. Ni l'un ni l'autre n'accepte de se repentir, et ils refusent le pardon de Dieu.
Entérinant cette funeste décision, Dieu se retire. Ainsi le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort. Au premier chef la mort spirituelle, c'est-à-dire la perte de la Vie. Et, en conséquence, la mort corporelle, puisque l'animalité du corps, libérée de la domination de l'âme, reprend son empire et vient tourmenter l'être humain par la force des instincts et des pulsions. Ainsi, du péché d'Adam et Eve résulte ce que la théologie appelle l'état de péché originel, c'est-à-dire la déspiritualisation du corps humain et l'apparition, dans le l'être humain, d'une nouvelle loi s'opposant à la loi de Dieu.

A ce point, une objection peut être présentée : comment peut-on croire que deux êtres humains qui, les résultats de la science nous le montrent, n'ont pas d'intelligence développée, ni de langage, peuvent être dit avoir fait librement, en refusant Dieu, un choix qui engageait toute leur descendance ?
En réalité, il faut garder conscience de ce que la connaissance de Dieu n'a pas besoin de l'intelligence ou du langage. En se donnant à l'être humain pour en faire un "homme Vivant", Dieu a donné à Adam et Eve d'avoir de Lui une connaissance directe, dans un coeur à coeur qui se passe de la raison. Et, Vivant de la Vie-même de Dieu, dans la Vérité la plus complète, Adam et Eve étaient, au point le plus haut, des êtres libres.

Un certain nombre de conséquences, au-delà de la déspiritualisation du corps, se manifestent par suite de l'impénitence d'Adam et Eve.
L'être humain voit ainsi se dégrader ses rapports avec l'autre sexe. Mû par l'instinct et les pulsions, ayant perdu la connaissance directe de Dieu, il a perdu le sens de la vocation sponsale du corps humains, et ne le voit plus que comme objet lui permettant d'assouvir ses instincts. De la même manière, c'est l'ensemble des relations humaines qui se détérioreront, et c'est ce que veut nous faire comprendre la Bible en ouvrant l'ère du péché par un fratricide.
Egalement, ayant perdu la connaissance de Dieu et, par elle, de la Création, l'être humain se retrouve avec sa seule intelligence, crasse et embryonnaire, s'exprimant par grognements. Il demeure en lui, cependant, comme un écho de la félicité originelle, de l'amitié perdue. C'est de cet écho, stimulé par Dieu, que naîtra et se développera le sentiment religieux qui permettra à Dieu de réaliser le mystère du salut en Jésus-Christ.
Il faut aussi remarquer que l'être humain qui, par la seule présence de Dieu en Lui, pacifiait la Création, la voit se rebeller contre son gouvernement. Les animaux deviennent dangereux, les tempêtes et séismes recommencent, le climat s'assombrit...
En dernier lieu, le corps humain redevient corruptible, susceptible d'être malade, blessé, fracturé, battu... La souffrance fait son entrée dans le monde...

Par ailleurs, n'étant plus habité par Dieu, l'être humain n'est plus source de Vie pour sa descendance. Ainsi la mort est-elle passée dans tous les hommes. Au premier chef la mort spirituelle, et en conséquence la mort corporelle.

A cet état de péché originel va s'ajouter, progressivement, le poids du péché du monde. Des structures de péchés, des habitudes de péchés vont se mettre en place, parce que l'être humain ne sait plus ce qui est bien, et il se trouve soumis à la loi de ses membres. A côté de ce délabrement, Dieu prépare la réalisation de son grand dessein. Il réveille le sentiment religieux de l'être humain, le nourrit.
Ce long cheminement, ces dizaines de milliers d'années d'efforts seront enfin couronnés de succès lorsqu'une humble jeune fille d'Israël, du nom de Marie, pronocera ces paroles : "Je suis la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon Ta Parole" (Lc 1, 38). Car Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique, ce Fils qui a accepté de mourir par nos péchés sur la Croix, afin que nous recevions le pardon de Dieu et que nous soit dispensé la Vie en abondance.

Ainsi, désormais, par le baptême est effacée la tâche du péché des origines, cette pierre qui fermait le tombeau de nôtre âme, afin que nous puission à nouveau, en Christ, vivre en amitié avec Dieu. Mais demeure toujours, cependant, le poids du péché du monde, des structures de péchés, des habitudes de péchés. D'autre part, la Vie n'est plus naturellement présente dans l'âme, mais il faut, souvent, aller boire à la source de Vie et se restaurer dans le sacrement de l'Eucharistie.
Ainsi, cette Vie obtenue et maintenue en ingérant la chair et le sang eucharistiés du Christ permet à l'être humain de voir son corps, ses pulsions, ses instincts, se soumettre à son âme et à la Vie présente en elle. C'est cependant à un dur combat que va devoir se livrer l'être humain, pour lutter contre tout l'héritage d'habitudes, de cultures, d'éducations, qui le pousse à commettre le péché.

Et un jour, dont seul le Père connaît la date et l'heure, les trompettes célestes sonneront au plus haut des cieux, et le Christ reviendra dans sa gloire pour ressusciter vivants et les morts. Le temps du combat s'achèvera, et la Vie sera à nouveau présente en nous en permanence, comme il était à l'origine, et le festin des Noces de l'Agneau pourra commencer, pour l'éternité.


Post-scriptum : accessoirement, cette belle histoire est aussi celle de l'infaillibilité de notre Sainte Mère l'Eglise...
Cher Arnaud, vous le voyez, je renvoie définitivement Mgr Léonard à ses chères études...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 06:40

Je ne résiste pas à la tentation de bâtir quelques hypothèses sur le fondement des résultats actuels de la science quant à la façon dont Dieu s'y est pris pour nous créer...


Les résultats de la paléontologie montrent quelque chose de particulièrement étonnant, qui a donné naissance à la théorie de l'évolution dite "saltatoire".
En effet, lorsque l'on retrouve un fossile, c'est toujours le fossile d'un représentant d'une espèce parvenu à sa perfection. JAMAIS n'a été retrouvé le fossile d'un hypothétique "chainon manquant". Si l'on regarde, sur une frise chronologique, comment se déroule l'évolution de la vie, on remarque que les espèces apparaissent immédiatement avec la perfection qui leur est propre.

Il semblerait donc que Dieu, à partir d'une espèce donnée, apporte par petites touches des modifications génétiques, et qu'au temps voulu, il donne à ces nouveautés de s'exprimer, faisant ainsi apparaître une nouvelle espèce. Des expériences de laboratoire, menée sur des mouches drosophiles, ont montré que des mutations génétiques pouvaient être effectuées dans un génome sans qu'elles s'expriment, et qu'une modification du milieu (en l'espèce, un refroidissement) permettait à ces mutations de s'exprimer. Dans le cas que j'ai vu, il s'agissait d'un troisième oeil What the fuck ?!?

Il reste cependant une difficulté : l'enfance d'Adam et Eve... Et, d'une façon générale, l'enfance de tous les animaux des espèces nouvellement créées. J'ai quelque difficulté à penser que l'espèce souche soit chargée de l'éducation de l'espèce fille...
Encore que, pour les animaux, cela est envisageable. Mais pour les humains ? Comment, avec pour exemple des animaux, ne se seraient-ils pas comportés en animaux ?
Serait-ce donc des anges qui s'en sont occupés ? Ou bien la création d'une nouvelle espèce ne passe-t-elle peut-être pas par la génération, mais par un autre moyen connu de Dieu seul, en sorte que dès leur création, les représentants de la nouvelle espèce soient des adultes ? Un peu comme si Dieu prenait l'embryon nouveau et le mettait dans une sorte d'incubateur pour en accélérer le développement ?

Bref, encore du mystère là-dessous. Mais il n'en demeure pas moins que cela fait particulièrement plaisir de voir que nulle objection ne tient, en réalité, devant ce qu'à toujours affirmé l'Eglise, savoir que Dieu a créé un homme et une femme en état de grâce, que cet état de grâce fut perdu par suite du péché des origines, que tous nous en sommes descendants et en subissont les conséquences.
Ma petite touche personnelle (enfin, je dis ça, peut-être que l'Esprit 'lavait déjà soufflé à quelqu'un avant), c'est que que Dieu ne s'est pas retiré à cause du péché, mais à cause de l'absence de metanoïa. Ce qui fait de Dieu quelqu'un de plus sympa que celui qui punit le péché des origines : Il a même voulu pardonner Adam et Eve après leur premier péché ! Si ça c'est pas d'l'amour !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 19:06

Citation :
Il reste cependant une difficulté : l'enfance d'Adam et Eve... Et, d'une façon générale, l'enfance de tous les animaux des espèces nouvellement créées. J'ai quelque difficulté à penser que l'espèce souche soit chargée de l'éducation de l'espèce fille...
Encore que, pour les animaux, cela est envisageable. Mais pour les humains ? Comment, avec pour exemple des animaux, ne se seraient-ils pas comportés en animaux ?

Saint Thomas répond à cette question en distinguant, parmi les sciences, deux origines possibles:

- L'une est acquise à travers l'éducation et la transmission de l'accumulation d'une culture.

- L'autre est infusée par Dieu, directement dans l'âme. Ce que l'expérience peut faire par des causes secondes, dit Saint Thomas, Dieu peut le faire directement.

Aussi, Adam et Eve reçurent une grâce particulière qui fit d'eux des sages, dès l'heure de leur création.

Qu'en pensez-vous?

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 19:32

je ne crois pas qu'adam et eve eaient eu une enfance mais sont nes deja adultes dans un corps spiritualisé puisque dans le P.O de la meme facon on a jamais pu dire d'une apparition de marie , qu'elle etait vieille , mais elle apparait semblant avoir 18 ans ( toujours grace aux proprietes des corps glorieux )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 19:38

Oui, il y a incontestablement science infuse. Mon interrogation portait plutôt sur le fait, en gros, de savoir si Adam et Eve ont têté Mme Singe, ou si Dieu a créé l'être humain directement adulte (bref, est-ce que sur ce point, la Genèse doit être comprise littéralement) ?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 19:40

olivier , c'est ce que je pense fortement adulte pour recevoir la plenitude des dons que Dieu avaient decides avant leur chute
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 21:01

pierre-jean a écrit:
olivier , c'est ce que je pense fortement adulte pour recevoir la plenitude des dons que Dieu avaient decides avant leur chute

Oui, c'est certain. Enfin, il me semble. Dieu ne confie pas son chef d'oeuvre à un singe mais à un ange, me semble-t-il...

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Mer 31 Aoû 2005, 23:41

Chers amis,


Et si suivant l'Evolution, Dieu ait attendu que M homo quelque chose soit adulte pour lui insuffler alors le vie spirituelle... ?

Cordialement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 08:18

Cher Manuel,
AU PLAN CORPOREL, entre maman hominidé animal et Adam, au plan corporel, il y sans doute plus de 99% d'ADN semblable.

Pourtant, c'est net au plan des squellettes, il y a quelques petits changements explicites, des micro-changements, mais des changements qui finissent d'adapter ce corps à l'âme qui lui sera infusée.

Il y a donc action angélique sur le corps et action divine directe sur la création des âmes.

Alors, puisqu'il y a prodige angélique sur le corps physique et miracle de création pour l'âme, autant admettre que le coup de pouce de la grâce originelle crée Adam et Eve adultes au plan corporel et prêts à leur mission.

Mais c'est une hypothèse.

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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 08:48

Cher Olivier

Il me semble que la science , telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, ne pourra jamais comprendre la création des preiers hommes. La scien fonctionne par et dans la pensée. Et Dieu ne fonctionne pas sur ce registre, mais sur et dans l'Amour. C'est très mystérieux pour nous à saisir, aussi, je ne m'y aventurerai pas, mais c'est sur ce registre ci que l'on peut comprendre toute la création. Dieu a fait Adam et Eve semblable à lui, , c'est à dire, de l'Amour pur, sans pensée. Nos 1ers parents, avant la F.O. étaient de l'Amour pur (sans tache), à la ressemblance de Dieu, et ne fonctionnaient pas sur le plan matériel; ils n'en éprouvaient aucun de nos besoins. Leur mode de fonctionement était celui de Dieu, de beauté, de béatitude, paradisaque au sens fort. Pendant longtemps, ils sont restés ainsi, et Dieu était content de sa création (jusqu'à la F.O.), mais il y a aviat un petit manque chez l'homme, , car il n'était pas en tous points identique à Dieu, n'était pas Dieu, mais comme Dieu (come des dieux). Aussi, pour cela, il a permis la Tentation, il a mis Adam et Eve à l'épreuve de la Tentation: s'ils l'avaient passée avec succès, l'histoire aurait jouée. Mais il ya eu la cassure (que Dieu connaissait dans son présent), voulue par Dieu, car moyen efficace pour qu'ils connaissent ce long parcours d'exil (coupure de Dieu), qui lui fera connaître humilité, sagesse, connaissnace intime de Dieu en soi, bref, tout ce que nous connaissons.
Sur leur aspect physique, ils étaient nécessairement le somet de la beauté, au vu de Dieu, puisque à son image. Et le vrai langage n'étant que celui du coeur et non extérieur (paroles, écrits, pictural etc..), c'est ainsi qu'ils devaient communiquer avec toute la création et avec Dieu. Puis à la F.O. vint la cassure de ce langage d'Amour, du Coeur, d'où la nécessité d'inventer (créer) des signes extérieurs, des formes de comminucation extérieurs (parle, signes, dessins, etc...), puisque nous pouvons plus communiquer par l'Amour, ils furent obligés de communiquer par et avec la pensée (et Dieu n'est pas dans la pensée). D'où le reste s'ensuivant, toutes les traces archéologiques multiples que nous découvrons tous les jours. C'est donc bien à cette forme de communication Unique par le coeur (Amour) que Dieu nous attend, donc, à la diminution de la forme de communication de la pensée. Cette pensée, est d'ailleurs le siège de la révolte de Lucifer, dont son rejeton, est l'orgueil intellectuel dans toute sa splendeur. Avant la F.O., Adam et Eve n'étaient pas dans la pensée, alors que Lucifer, a raisonné que et uniquement par la pensée,; sa pensée a pris la place de l'Amour, et l'a coupé définitivement de Dieu; c'est devenu de l'amour d'orgueil, de l'amour de sa pensée, de ses constructions propres: il s'est donc pris, par cet orgueil et cette pensée, comme créateur; mais par et dans la pensée et non par et dans l'Amour (mode de Dieu). D'où, séparation radicale.
Pour nos parents, la cassure n'a pas été nette et définitive, la graine d'Amour est restée en eux, pour leur permettre de remonter le courant, dans ce long pèlerinage sur terre, et remonter au sommet qui est l'Amour. D'ailleurs, nous le constations, dans la Foi brûlante, l'Amour devance la pensée. Les choses sont ce qu'elles sont, et notre mode de réflexion terrestre tend à diminuer de plus en plus.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 09:16

Citation :
Il me semble que la science , telle qu'elle fonctionne aujourd'hui, ne pourra jamais comprendre la création des preiers hommes. La scien fonctionne par et dans la pensée. Et Dieu ne fonctionne pas sur ce registre, mais sur et dans l'Amour.

Cher Christian, en Dieu, il n'y a pas de distinction entre amour et intelligence. Tout est uni dans la simplicité.

Aussi, même si le but, la finalité de cette création est lié à un amour absolu, sans aucun retour sur soi, cet amour s'est concrètement réalisé avec une pensée, une science, une technicité incroyable.

La science moderne découvre dans la création une structure MATHEMATIQUE précise. C'est à un tel poiunt de rigueur et de précision que notre science actuelle ne fait qu'éffleurer l'atome et la vie.

C'est pourquoi je pense que la science moderne, la philosophie et la théologie pourront dire quelque chose sur la création d'Adam et Eve.

Que s'est-il passé génétiquement?
Quels changement a été apporté à l'ADN animal pour préparer le corps de l'homme
etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 11:02

Cher Arnaud

Citation :
Aussi, même si le but, la finalité de cette création est lié à un amour absolu, sans aucun retour sur soi, cet amour s'est concrètement réalisé avec une pensée, une science, une technicité incroyable.

Oui, cette création est inconcevable pour nous. Et il est certain que le langage de la science et des mayhématiques (certainement donnés ou voulus de toutes façon, par Dieu) servent et serviront à décrypter. mais ils ne peuvent que décrypter les oeuvres de Dieu et non le fonctionnement qui est en dehors de ces notions, pusique pur Amour. Donc, la science peut, c'est certain, démontrer ce fonctionnement, et peut aller très loin, mais ne peut comprendre le moteur, l'essence: je penses que cela nous ne pouvons le comprendre que par l'intekkigence de l'Amour, donc que dans le face à face, dans la béatitude céleste. La technicité est incroyable et inconcevable avec nos pauvres (même si il ils sont époustouflants à notre regard) outils de mesure. Car nos outils sont dans la pensée intellectuelle, hors de l'Amour et ce depusi al F.O. On même aller jusqu'à dire, qu'ils sont un peu dans le mode de fonctionnement de Lucifer, bien que nous, contrairement à lui, gardons en nous cette essence divine d'Amour, qui nous permet de monter jusqu'aux sommets du Ciel, jusqu'au Royaume de Dieu, après un long parcours semé de toutes embûches, avancées et reculs.
La science semble donc être un outil de Dieu, afin de comprendre en partie son fonctionnement et ne peut être dans l'efficacité que si elle se place au niveau de l'Amour du créateur. ce qui malheureusement n'est pas souvent le cas. Elle ne prend que rarement en compte l'ensemble de la créaton , mais découpe en rondelles, sectorise les données, au lieu de voir l'ensemble gigantesque/ L'exemple de la médecine est en cela frappant, par raport au corps humain, qui ne prend en compte que par sectorisation, les problèmes du corps, et jamais, par exemple, les données spirtuelles, mystiques, psycho etc;... dans les problèmes physiques. car nore corps, fonctionne à l'origine comme à l'image du "corps de Dieu" et doit être abordé en ce sens.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 11:35

Que Dieu ai attendu que le corps formé soit parvenu à l'âge adulte pour venir s'installer en lui n'est pas impossible, et simplifie considérablement la question.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 12:46

heu non , ce que je disais moi , c'est qu'adam a ete formé et nait a l'age adulte dans un corps adulte ou les dons de dieu regnaient en plenitude ..et quand je dis adulte , je pense a l'age ou le corps possede une splendeur ..la splendeur des corps spirtuels qui sont jeunes comme pour Marie dont les voyants la voient tj jeune , comme ayant 18 ans...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 13:00

Cher Christian,

Pour résumer: Une finalité mystique de la création (liée à un projet d'amour).

Mais un mode d'apparition très concrètement technique, lié à une ingéniérie et à la coopération entre matière, anges et Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 13:36

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian,

Pour résumer: Une finalité mystique de la création (liée à un projet d'amour).

Mais un mode d'apparition très concrètement technique, lié à une ingéniérie et à la coopération entre matière, anges et Dieu.
Tout à fait d'accord, avec comme mode d'apparition une partie des oeuvres divines visibles par nos yeux terrestres.
Mais je n'aime pas trop "projet d'Amour", car l'Amour EST, et n'est pas en construction évolutive.
C'est le nom de Dieu et ausi celui de Marie, incarnation de l'Esprit Saint, elle le précise lorsqu'elle dit à Lourde "JE SUIS l'Immaculée Conception".
amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 13:39

Cher Pierre-Jean

Citation :
heu non , ce que je disais moi , c'est qu'adam a ete formé et nait a l'age adulte dans un corps adulte ou les dons de dieu regnaient en plenitude ..et quand je dis adulte , je pense a l'age ou le corps possede une splendeur ..la splendeur des corps spirtuels qui sont jeunes comme pour Marie dont les voyants la voient tj jeune , comme ayant 18 ans...
Je suis tout à fait d'accord avec vous, il en est pour preuve la création d'Eve, céée adulte.
La Génèse nous montre bien, que c'est après la F.O. qu'apparaît la conception humaine (en coopération avec Diue, certes), que la "femme accouche dans la douleur", et qu'ensuite l'humanité doit devenir éducatrice de cette création divine (les enfants), les faire grandir et évoluer vers l'âge adulte en Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 20:14

Le récit de la Genèse ne dit rien de tel Christian. La procréation n'est pas une conséquence du péché originel, mais est prévue dès l'origine comme vecteur de multiplication de l'humanité.
Ce qui est, en revanche, une conséquence du péché origine, ce sont les souffrances de la grossesse et de l'accouchement. Non pas la grossesse et l'accouchement en eux-mêmes.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 21:08

Cher Olivier



Citation :
Le récit de la Genèse ne dit rien de tel Christian. La procréation n'est pas une conséquence du péché originel, mais est prévue dès l'origine comme vecteur de multiplication de l'humanité.
La Génèse ne dit rien, parce qu'il n'y en a pas , tout simplement. Et qu'il n'en est pas besoin, jusqu'à la F.O.
Conséquence ou non, appellons cela comme nous l'entendons (car ce serait un vaste sujet à aborder en un autre fil), la procréation fait suite à la F.O.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 21:15

Cher Christian,

Dieu les fit homme et femme et leur ordonna de procréer dès leur conception.

Et nous avons de la chance, face à un combat tenu par les Albigeois et les cathares qui pensaient que la procréation sexuelle était une conséquence du mal, l'Eglise s'est solennellement prononcée:

L'acte sexuel fut voulu par Dieu, dès le commencement, pour qu'il soit expression de l'amour et que cet amour soit source de vie.

C'est donc un dogme de notre foi. Pas de problème là dessus.

Ce qui est né du P.O., c'est la concupiscence dévoyée dans l'acte sexuel:
Citation :
"Adam et Eve virent qu'ils étaient nus et ils eurent honte."

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 21:28

Cher Arnaud

Dieu parle au futur et non au présent:

Citation :
Passage après la création d'Eve: (Gen 24)
"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair"
Ensuite, vient directement le passage de la Tentation.
Donc avant la F.O. Adam et Eve n'avaient pas enfanté.
De plus le passage que je cite, n'est pas pour Adam et Eve, mais bien pour leur descendance, puisque Adam et Eve n'avaient pas de père et mère terrestre à quitter pour former une seule chair.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 21:48

Qu'Adam et Eve n'aient pas enfanté n'autorise pas à dire que la procréation par voie sexuelle soit une conséquence du péché originelle.

L'Eglise a tranché : la sexualité est fondamentalement bonne, voulue par Dieu, et permet à l'amour entre l'homme et la femme de s'exprimer par les corps, ainsi que de procréer.

Ceci, comme le rappelle Arnaud, est un dogme de notre foi catholique.

Et, comme vous le faites remarquer, le fait que ce soit au futur signifie que cela concerne les descendants (et Adam et Eve également pour ce qui est "d'une seule chair"). Et ce verset, comme vous le faites également remarquer, intervient avant la tentation, et avant la faute.
Donc, c'est ainsi que les choses devaient se passer avant la faute. Et non pas exclusivement après la faute.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 21:56

Olivier JC a écrit:
Qu'Adam et Eve n'aient pas enfanté n'autorise pas à dire que la procréation par voie sexuelle soit une conséquence du péché originelle.
Cher olivier,

Pensez-vous qu'avant le P.O., Adam et Eve faisait l'amour? et sans procréer?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Jeu 01 Sep 2005, 22:22

Je pense la même chose que saint Augustin. Adam et Eve ont fort bien pu batifoler dans les herbes hautes. Ce qui nous permet de savoir qu'au mieux, la période "jardin d'Eden" n'a pas duré plus de trois semaines, puisque la Bible nous informe complaisamment que Caïn fut conçu après la chute (dans l'hypothèse, bien sûr, où ils étaient nubiles dès l'insufflation de l'haleine de vie évoquée par Gn 2, 7).

Abstraction faite du reste du récit, qui implique l'existence d'autre êtres humains qu'Adam et Eve.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 08:01

Cher Olivier

Citation :
L'Eglise a tranché : la sexualité est fondamentalement bonne, voulue par Dieu, et permet à l'amour entre l'homme et la femme de s'exprimer par les corps, ainsi que de procréer.

Ceci, comme le rappelle Arnaud, est un dogme de notre foi catholique.
C'est aussi mon dogme, "la sexualité est fondamentalement bonne" car permet la co-création de l'homme, C'est-à-dire que l'home et la femme font création divine, c'est une évidence pour un enfant. Elle est voulue par Dieu, sinon, elle ne serait pas tout simplement. Elle était contenue en Adam et Eve avant la F.O., ben oui. Mais, non vécue, car ils étaient nus sans honte , sans regard autre que celui de la beauté de la création, car l'homme et la femme nus (pour aller au bout des choses) sont (et les publicitaires s'en servent assez) sont ce qu'il y a de plus beau et de plus parfait; tous les grands peintres en témoignent.

Tout cela était contenu dans Adam et Eve, mais en sommeil; la Génèse est claire sur ce sujet. Ce n'est qu'après la F.O. qu'ils eurent honte de leur nudité, qui devenait un autre objet.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 08:12

Citation :
Tout cela était contenu dans Adam et Eve, mais en sommeil; la Génèse est claire sur ce sujet. Ce n'est qu'après la F.O. qu'ils eurent honte de leur nudité, qui devenait un autre objet.

Pas en sommeil: mais parfaitement controlé et mis au service de leur amour. Donc Adam et Eve auraient eu des actes sexuels, avec beaucoup de plaisir, mais aucun déordement incontrolable de la convoitise égoïste.

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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 08:20

Cher Arnaud

Citation :
Pas en sommeil: mais parfaitement controlé et mis au service de leur amour. Donc Adam et Eve auraient eu des actes sexuels, avec beaucoup de plaisir, mais aucun déordement incontrolable de la convoitise égoïste.
Je veux bien, mais ce n'est écrit nul part ni chez A.C.Emmerich. Ce ne sont que des suppositions. Etant tout spiritualisés et spirituels, il me semble, que leurs plaisirs se trouvaient à un niveau largement bien supérieur. Bon, c'est accessoire, mais il est clair qu'il n'ont pas pro-créé avant la F.O., et c'était cela le début de la question.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 09:17

Cher Christian,

Vous imaginez : Adam et Eve créés avec un sexe qui définit biologiquement leur identité d'homme et de femme, et qui ne pourraient s'en servir, alors que Dieu leur a dit "Croissez et multipliez".

Cette théorie qui fait naître la sexualité génitale APRES le péché originel a été formellement et solennellement condamnée par l'Eglise car elle abouissait à deux conséquences:
- Elle disait que la sexualité était une conséquence du péché originel, et non une volonté INITIALE de Dieu, revelant quelquechose de sa Trinité.
- Elle faisait de la sexualité un mal (opinion cathare).

Ceci dit, qu'Adam et Eve n'aient pas eu le temps d'exercer leur sexualité avant le P.O., c'est certain. Mais ils en avaient reçu l'ordre.

Autre chose: Anne et Joachin ont conçu Marie NORMALEMENT, par un acte sexuel lié à leur mariage et leur amour.

Si Anne-Catherine Emmerich dit autre chose, c'est que le ciel est pudique: il ne rentre pazs dans les alcoves et il décrit uniquement la profonde ointention du oeur de ces parents.

Il faut être absolument ferme sur ce point concernant la sexualité. eaucoup de mystiques actuelles, lisant les saints sans connaître le dogme, sont en train d'entrainer une part des fidèles vers cette méfiance vis à vis de la sexualité telle qu'elle est voulue par Dieu.

Tout l'enseignement de Jean-Paul II sur le corps et le sens de la sexualité créée en Adam et Eve insiste sur ce point.

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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 12:53

Cher Arnaud

Je ne comprends pas bien , n'est-ce pas ce que j'ai écrit et que je remets ci-dessous?

Citation :
C'est aussi mon dogme, "la sexualité est fondamentalement bonne" car permet la co-création de l'homme, C'est-à-dire que l'home et la femme font création divine, c'est une évidence pour un enfant. Elle est voulue par Dieu, sinon, elle ne serait pas tout simplement. Elle était contenue en Adam et Eve avant la F.O., ben oui. Mais, non vécue, car ils étaient nus sans honte , sans regard autre que celui de la beauté de la création, car l'homme et la femme nus (pour aller au bout des choses) sont (et les publicitaires s'en servent assez) sont ce qu'il y a de plus beau et de plus parfait; tous les grands peintres en témoignent.

Tout cela était contenu dans Adam et Eve, mais en sommeil; la Génèse est claire sur ce sujet. Ce n'est qu'après la F.O. qu'ils eurent honte de leur nudité, qui devenait un autre objet.

Amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 12:57

Cher Christian, ce n'est pas la même chose.
Vous dites que la "mise en oeuvre" de la sexualité est intrinsèquement liée à la faute originelle. Ceci est faux, le Magistère l'a nettement affirmé.
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:04

Cher Olivier


Citation :
Cher Christian, ce n'est pas la même chose.
Vous dites que la "mise en oeuvre" de la sexualité est intrinsèquement liée à la faute originelle. Ceci est faux, le Magistère l'a nettement affirmé
.
Pour être sûr que nous nous comprenions bien: je parle des travaux pratiques. Liès ou pas liès, ils ont eu leiu après, ou alors, montrez-moi les enfants qu'Adam et Eve ont concç avant la Tentation.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:12

Cher Christian,

C'est justement cela le problème:
Citation :
Mais, non vécue

Disons qu'ils devaient la vivre, sur ordre de Dieu mais que, juste avant Monsieur Dragon est venu... Very Happy

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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:12

Nous nous sommes bien compris : nous parlons bien tous les deux des travaux pratiques.

Le fait qu'Eve n'aie pas conçu avant la chute ne signifie en rien l'absence de toutes relations sexuelles avant la chute.
En effet, le femme n'est pas fertile 7j. / 7, mais pendant un laps de temps relativement réduit de son cycle (quelques jours). Adam et Eve ont donc très bien pu avoir des relations sexuelles sans pour autant que s'ensuive une conception.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:34

Cher Olivier

Citation :
Le fait qu'Eve n'aie pas conçu avant la chute ne signifie en rien l'absence de toutes relations sexuelles avant la chute.
En effet, le femme n'est pas fertile 7j. / 7, mais pendant un laps de temps relativement réduit de son cycle (quelques jours). Adam et Eve ont donc très bien pu avoir des relations sexuelles sans pour autant que s'ensuive une conception.
Je suis désolé, mais je m'en tiens, sur ce sujet trop pudique, à l'Ancien Testament qui par ailleurs ne s'est pas géné pour dévoilé des épisodes très impudiques lorsque cela était nécessaire; donc ....

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:41

De fait, vous êtes libre de penser qu'Adam et Eve n'ont pas usé de ce don du Créateur avant la chute (manque de temps, peut-être, la chute ayant été immédiate ?).
Mais pas de penser qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'il ne pouvaient pas le faire, les travaux pratiques n'étant possibles qu'après la faute. Sauf à entrer en contradiction avec l'enseignement du Magistère.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 13:54

Cher Olivier

Citation :
De fait, vous êtes libre de penser
Ce n'est pas une pnsée ni un raisonnement que je tiens, c'est un simple constat. Ceci n'est pas écrit, Dieu n'a pas voulu que nous le sachions dans cette vie, alors tout le reste n'est qu'imagination.
Si Dieu n'a pas permis cet éclaircissement, c'est qu'il y a une raison, qui n'est pas la pudeur, car je ne vois pas en quoi l'Amour aurait besoin de se voiler la face: Dieu se voilerait la face.
C'est donc, qu'il y avait bien un autre mode de relation sexuelle, puisque vous voulez employer ce mot, mais que nous ne connaissons pas, bien que pouvons aisément imaginer (mais comme cela est de l'imagination, je ne m'y aventure pas). Mais ne faisons pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, il n'y a aucun intérêt.
Et, entre parenthèse vous tenez à préciser que la femme n'est pas fertile 7/7, je vous répondrai que Dieu se reposa le 7ème jour. Cela vous indique une voie de relation amoureuse.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 14:25

Si même la parole du pape ne vous convainc pas...
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 14:47

Cher Olivier

Citation :
Si même la parole du pape ne vous convainc pas...
JP II n'a jamais prétendu qu'il était écrit dans la Bible qu'Adam et Eve s'étaient connus avant la faute et c'est tout.

Christian
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 15:06

Jean-Paul II, c'est évident, ne s'aventure pas à affirmer qu'Adam et Eve ont eu des relations sexuelles. Mais il affirme de la façon la plus claire et la plus nette que l'acte sexuel est, dès l'origine, l'expression de la communion entre l'homme et la femme, par laquelle ils sont IMAGE DE DIEU. L'homme et la femme ne sont jamais autant IMAGE DE DIEU que dans l'acte sexuel, et ce dès l'origine. Voilà ce qu'affirme le pape avec la plus grande fermeté.

Vérifiez par vous-même :
Homme et femme Il les créa - Une spiritualité du corps
Jean-Paul II - Cerf 2004.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 15:24

Olivier JC a écrit:
De fait, vous êtes libre de penser qu'Adam et Eve n'ont pas usé de ce don du Créateur avant la chute (manque de temps, peut-être, la chute ayant été immédiate ?).
Mais pas de penser qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'il ne pouvaient pas le faire, les travaux pratiques n'étant possibles qu'après la faute. Sauf à entrer en contradiction avec l'enseignement du Magistère.

Cher Christian, Vous pouvez sans prolème ous appuyer sur cette parole d'Olivier. elle est plusieurs fois confirmer par le Magistère.

C'est une longue histoire et l'Eglise a du se battre sans cesse pour monterer la olonté directe de Dieu ur la seualité.

Non seulement l'Ecriture en parle en Genèse: "Croissez et multipliez", mais Jésus lui-même décrit le projet de Dieu au commencement:

Citation :
Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"

"une seule chair": dès Eve et Adam, le don CHARNEL (au sens génital du terme) des corps devait signifier l'union des âmes.

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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 15:46

Cher Olivier

Citation :
l'expression
Ceci veut dire mode de communication dans ces rapports sexules dont vous parlez. Mode comunication intrinsèques à Adam et Eve comme je l'ai soutenu depuis le début

Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 15:47

Cher Arnaud

Nous ne parlons pas le même langage avec Olivier, cela doit être cela
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 16:16

Bref, cher Christian, faisons votre introspection inquisitoriale:

Confessez-ous l'histoire qui suit (sinon ous serez brûlé)... What a Face

Adam et Eve se préparaient donc à leur premier calinou. Eve avait fait sa mise en plis. Adam l'aimait tendrement et sans arrière pensées. Tous deux s'apprètaient à obéir au commandement de Dieu et à faire ... un bébé !!!!! ...

Quand, soudain, un serpent se présenta dans le jardin. Il avait une valise. Il était essouflé. Il dit à Eve : "Bonjour. Je suis Monsieur Fer. Lucien Fer, représentant de commerce. "

Il serra d'abord la main à Eve puis... etc. etc. etc.

pomme etc. etc. etc.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 16:17

Je crois bien, cher Christian, que c'est cela. Je me situait au niveau objectif de l'acte sexuel tandis que vous mettiez l'accent sur ce qu'il est, subjectivement, devenu après la chute : le lieu privilégié de la concupiscence que seule la grâce du mariage permet de surmonter.

Est-ce bien cela ?
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Christian



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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 16:44

Cher Arnaud

Je te répondrais en toute objectivité, qu'il y a bien d'autres façons de faire l'amour avec l'Amour.
(petite illustration: "histoire d'une âme" et bien d'autres)

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 16:53

Vous contournez, monsieur Christian, vous ne répondez pas ... Mr. Green

La Sainte Inquisition vous guette...

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 17:03

Cher Arnaud

Citation :
Vous contournez, monsieur Christian, vous ne répondez pas ...

La Sainte Inquisition vous guette...
Je ne contourne pas du tout, relis tous les rapports amoureux de tous les mystiques, de toutes ces âmes noyées dans la divine volonté et tu seras surpris de constater que leurs rapports avec Dieu, sont des rapports amoureux dans tous les sens du terme, y compris ceux qu'avaient nécesairement Adam et Eve avant la F.O. En ce sens , ils faisaient l'amour à l'Amour, sans avoir besoin de leurs sens sensibles, bien que ceux-ci étaient en eux dès l'origine (puisque Dieu a tout créé dès l'origine).
Je suis prêt à me laisser soulmettre à la question, écarteler passer au gril avec Laurent (euh! Saint Laurent! Laughing ), mais je ne démordrai pas.
L'amour tel que nous l'entendons, est totalement dévoyé de son sens, a perdu sa majuscule.
Un exemple, la création. Dieu créé sans cesse. Comment fait-il? Il le fait dans l'Amour, par Amour, donc en faisant l'Amour. La vision béatifique , autre exemple, est une vision d'Amour, dans l'Amour...

Donc pour résumer: Adam et Eve faisaient l'Amour sans cesse à chaque instant.
Ouf! Vivement l'enfer de l'inquisition! bom rambo

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 17:24

Citation :
Donc pour résumer: Adam et Eve faisaient l'Amour sans cesse à chaque instant.

Ca monsieur Christian, nous Grands inquisiteurs en sommes d'accord...

La question est:

Avant le péché originel, si Lucien :twisted: n'était pas arrivé, calinou (avec gouzi gouzi) puis bébé

ou pas...
Bref bébé sans calinou ou avec calinou?

Vous voulez un dessin, Monsieur Christian... elephant Mr. Green

Répondez, Monsieur Christian... Le grill est chaud pig

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 17:54

Citation :
Répondez, Monsieur Christian... Le grill est chaud
Laurent !!! arrête ta sieste, viens à mon secours :colors: :colors:


Cher Arnaud

S'il y avait eu un petit bébé, la face du monde en aurait été changée. Car qui dit bébé conçu avant (même uniquement la toute petite graine) dit bébé sans Faute originelle. Donc il n' a pu y avoir de rapport charnels pouvant "prendre le risque" de la conception avany la F.O.
De plus, je suis certain qu'avvant la F.O., Adam et Eve qui étaient nus, n'avaient aucun désir charnel, cela est clairement précisé dans la Génèse, "aucune honte de se promener ainsi sous les yeux de leur créateur". Ils s'aimaient de l'Amour de Dieu, vivaient l'un dans l'autre constament, au niveau spirituel amoureux.

Citation :
La 1ère fois où ils sont passés à l'acte c'est en Génèse 4 (Bible Crampon, l'édition de 1938: n° 535):
" Adam connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn (la 1ère fois n'est jamais la meilleure paraît-il...la preuve..Caïn !!) "J'ai acquis un homme avec le secours de Yahweh!"

Alors ????? on veut toujours me passer à la question?

Eve est émerveillée comme toute mère qui la 1ère fois, "passe à l'acte sexuel" et conçoit un enfant. Elle ne dit pas "j'acquis un homme avec Adam"(d'ailleurs comment s'est-elle que c'est un homme, puisque c'est la toute 1ère fois dans toute l'histoire de l'humanité, si ce n'est que Dieu parle en elle !!), mais "j'acquis un homme avec Dieu".
Bref, on tire le rideau.

Qu'en penses-tu?

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: L'histoire de l'être humain...   Ven 02 Sep 2005, 18:13

Citation :
Ca monsieur Christian, nous Grands inquisiteurs en sommes d'accord...

La question est:

Avant le péché originel, si Lucien n'était pas arrivé, calinou (avec gouzi gouzi) puis bébé

ou pas...
Bref bébé sans calinou ou avec calinou?

Vous voulez un dessin, Monsieur Christian...

Répondez, Monsieur Christian... Le grill est chaud

Shocked Shocked Shocked

Citation :
Laurent !!! arrête ta sieste, viens à mon secours

Christian, je crois qu'il est temps de prier pour Arnaud...soit il a peté les plombs, soit...il est possédé Shocked

Il fut un temps...fornicateur, apostat, hérétique et sorcier--->le bûcher Very Happy
(avant le grill Very Happy Mr. Green )

Ca fait un bout de temps que je rigole bien en lisant le fil, mais ca, c'est le must ! Very Happy Very Happy Very Happy
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