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 Comment peut-on être catho d'extrême droite?

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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 22:49

Dominique a écrit:
Citation :
Et je crois que la prière de nombreux catholiques fervents a évité ce drame si j'en crois les apparitions de la Vierge qui ont eu lieu je ne sais plus où en France (l'Isle....).

la sainte Vierge est apparue à trois petites filles à l'Ile Bouchard, en Touraine, en décembre 1947. Elle a dit que les enfants devaient prier et qu'elle donnerait du bonheur aux familles. Ces petites filles sont entrées à l'église en allant à l'école, et c'est alors que Marie leur a parlé. Elles ont fait prier leurs camarades, et la situation de la France s'est arrangée. J'aime cette histoire parce qu'elle est simple.

Ah oui, l'ile Bouchard. Merci Dominique.
Cette histoire est simple et vraie. Le Saint Rosaire a été un rempart plus sûr contre l'athéisme communiste que le Général de Gaulle.
De même, en Autriche, où les armées Soviétiques n'ont pas pénétré, grâce aux prières d'un grand nombre si j'en crois Maria Simma.

Jacques
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sceptique



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MessageSujet: catho et extrème droite   Mar 06 Sep 2005, 19:30

On peut très bien être catho et d'extrème droite si on oublie le message du christ et qu'on le réduit à une religion garante de l'ordre et de la morale.

Comment adhérer aux discours d'exclusion et de haine de l'extrème droite, de toute l'extrème droite et adhérer aux paroles de l'évangiles et aux dires de Saint Paul ?

Je préparais un texte à l'occasion de la fête de Saint Jean Chrysostomes le 13 septembre prochain et dans une de ses homélies je lis :

"aie pour le christ un asile. Dis ceci est la chambre du christ. Il y a une place réservée aux chars mais pour le christ errant aucune".

Quant au mépris général pour les politiques, il est contradiction avec les dires de Saint Paul quidemandait une prière pour les dirigeants (epitre de la messe de lundi prochain).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mar 06 Sep 2005, 20:58

Toute la question est: "Qu'est ce que l'extrême droite?"

Pour les troskistes, l'UMP est d'extrême droite. Mais le magiustère des Troskiste est-il crédible?

Pour moi, l'extrême droite est:

1° Le nationalisme militairement agressif envers les autres (donc, en 1914, la France et l'Allemagne sont politiquemant d'extrême droite, y compris le Parti des radicaux de gauches).

2° Le nazisme.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mar 06 Sep 2005, 21:50

Citation :
Quant au mépris général pour les politiques, il est contradiction avec les dires de Saint Paul quidemandait une prière pour les dirigeants (epitre de la messe de lundi prochain).

Y a du boulot Shocked
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mar 06 Sep 2005, 22:01

Cher Sceptique


Citation :
Citation:
Quant au mépris général pour les politiques, il est contradiction avec les dires de Saint Paul quidemandait une prière pour les dirigeants (epitre de la messe de lundi prochain).

De tête:

Citation :
Seigneur Jésus, Fils unique Jésus Christ,
préserves-nous de la Corruption, des Calamités et de la Guerre.
Que la Dame de tous les Peuples, qui fut un jour Marie Myriam,
Soit notre avocate.

Voilà nos prières quotidiennes pour ces politiciens. Mais tout ce que nous en disions tous, n'était qu'un simple constat désemparé, car nous préférerions tous et de loin, avoir de vrais gestionnaires de nos pays, dans l'intérêt de nos pays en premier dans les intérêts de Dieu.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Vincent



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MessageSujet: Re: catho et extrème droite   Mar 06 Sep 2005, 23:19

sceptique a écrit:
On peut très bien être catho et d'extrème droite si on oublie le message du christ et qu'on le réduit à une religion garante de l'ordre et de la morale.

Comment adhérer aux discours d'exclusion et de haine de l'extrème droite, de toute l'extrème droite et adhérer aux paroles de l'évangiles et aux dires de Saint Paul ?

Pourrait-on dans ce sujet - avant de lancer des jugements - définir ce qu'est l'extrême droite?



Il faudrait être précis.

sinon
Les voitures françaises sont des Renault
Les gens de couleurs sont africains
Les Indiens sont des peaux rouges
Les légumes sont des tomates
Les animaux sont des chats
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute la question est: "Qu'est ce que l'extrême droite?"

Pour les troskistes, l'UMP est d'extrême droite. Mais le magiustère des Troskiste est-il crédible?

Pour moi, l'extrême droite est:

1° Le nationalisme militairement agressif envers les autres (donc, en 1914, la France et l'Allemagne sont politiquemant d'extrême droite, y compris le Parti des radicaux de gauches).

2° Le nazisme.


Donc le nationalisme militaire Chinois agressif envers la Chine de Taiwan est d'extrême droite.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 09:45

Cher Vincent,

C'est essentiel, surtout dans l'Europe Occidentale qui, traumatisée par les deux guerres mondiales, et n'ayant pas subi le communisme, pardonne beaucoup à l'extrême gauche et met en garde contre tout ce qui lui rappelle son passé.

Il doit être possible, de nos jours, de commencer à juger l'histoire sans passions... quoique, il a fallu un temps énorme (un siècle je pense) pour commencer à juger Napoléon 1 plus objectivement...

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 09:52

Citation :
Donc le nationalisme militaire Chinois agressif envers la Chine de Taiwan est d'extrême droite.
Jacques

Absolument.

Il y a une autre analyse des extrêmes: par l'économie.

Le goulag est de gauche, et la misère de l'époque de Germinal était sans doute "ultralibétrale". Mais G. Clémenceau, pourtant Radical de gauche, fit tirer sur des ouvriers grévistes... La gauche française de 1918 étai à l'extrême droite.

Bref: les étiquettes des Partis sont comme les prix du vin pour celui qui n'y connaît rien: Vin cher = bon vin... drunken

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Arnaud
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MessageSujet: caractéristiques de l'extrème droite   Mer 07 Sep 2005, 12:06

D'abord l'origine des termes droites/gauches.

Celà vient directement de la première assemblée nationale française, issue des Etats généraux.

Dans cette assemblées les députés se répartirent selon leurs opinions conservatrices ou progressites : les tenants de l'ancien régime se tenant à la droite du Président de scéance et les tenants d'une évolution du système se tenant à gauche.

Cette distinction fit florès, puisque d'une façon générale on qualifie de droite les opinions conservatrices ou réactionnaires et de gauche les opinions progressistes ou révolutionnaires.


Cette définition s'est de fait étendue dans le monde entier.

Sans entrer dans les détails de l'histoire des idées politiques, on peut considérer que l'extrème droite actuelle est l'héritière ligues de l'entre deux guerres incluant le conservatisme réactionnaire, le populisme et le fascisme.

Certes, ces trois courants ne doivent pas être confondus, mais ils sont souvent proches dans leurs thématiques (voir en France la tendance De villiers et le front national) et alliés.

Le conservatisme ou la réaction (retour à un ordre ancien considéré comme idéal et souvent mythique : retour à la terre, retour "aux vraies valeurs", intégrisme religieux) sont à la base des opinions d'extrème droite.

D'une façon plus générale, il y a priorité donné à l'ordre sur la justice, cette opinion étant d'une façon assez générale celle de toute les droites.

Mais cette priorité à l'ordre est exacerbé, et doit être imposé par tous les moyens y compris la violence.

Autrement dit, la finalité de l'extrème droite est la restauration de l'ordre ancien par l'autorité.

L'Etat est considéré la plupart du temps comme le moyen d'imposer cet ordre.

L'important n'est pas d'avoir une société juste, mais une structure où chacun reste à sa place.

Celà aboutit évidemment au mépris pour les intitutions représentatives, qui deviennent dans un tel régime (là où elles sont maintenues) des parlements croupions sans aucun pouvoir.

L'un des thèmes rémanent de l'extrème droite est également la xénophobie et l'antisémistisme.

L'étranger est réputé fauteur de désordre et l'hospitalité ne fait pas partie des objectifs de l'extrème droite.

De même, le rejet de tout ce qui peut menacer l'ordre est une donnée perenne : le syndicalisme, les partis politiques démocratiques et même les églises qui ne sont acceptées qu'en tant que garant de l'ordre.

Si le message évangélique est présenté comme trop dérangeant, alors l'église sera combattue comme fauteur de trouble.

Il en est de même du libéralisme économique auxquel l'extrème droite préfère le dirigisme étatique mieux à même d'assurer la continuité de l'ordre ancien.

Au confin de l'extrème droite, mais ayant pris et prenant toute sa place au point d'être confondu avec elle : le fascisme.

Il s'agit clairement d'affirmer que l'ordre doit être maintenu par tous les moyens, y compris et surtout la crainte et la violence.
La violence est justifiée par l'objectif : la prise de pouvoir pour le maintien de l'ordre.

Qu'on ne me dise pas que Hitler a pris le pouvoir d'une façon légale, il suffit de constater le rôle essentiel des SA dans le développement du pouvoir nazi pour voir que cette thèse est fallacieuse.
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 12:29

Cher Sceptique

cette classification gauche/droite, est assez obsolète. D'une part, parce qu'en France nous avons l'expérience depusi 1981 de pouvoirs gauche, droite ou mixtes, ayant mené très exactement la même politique économique et sociale. En 25 ans, la même ligne directrice a très exactement été suivie.
Concernant les extrêmes: personnellement je ne fais que peu de différence entre l'extrême droite et l'extrême gauche, seul le vocabulaire extérieur, pour apparter les masses, change. Tous les deux sont de type révolutionnaire (même Hitler), tous les deux veulent l'instauration d'une dictature, tous les deux sont intrinsèquement rascistes, même si l'ennemi est (qu'en apparence d'ailleurs) pas le même, tous les deux veulent un gouvernement de fer, sans Dieu, tous les deux disent détenir la vérité, bonne pour tout le monde, tous les deux prônent la planification en tout, y compris dans les us et coutumes, tous les deux apportent dans leurs bagaes de fausses idoles à adorer (et là, Hitler et Staline sont des eemples types, mais tous les autres sont à l'identique).. bref.... dans tous les domaines, ils sont semblables.
Alors, les extrêmes sont semblables.
Le milieu de droite ou de gauche, est semblable.
Il ne reste plus rien d'original.
Seul la politique sociale du Christ devrait être à l'ordre du jour et n'a encore jamais été tentée dans aucun pays du monde, sauf communautairement.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 13:56

Je pense que les mots ont un sens, ce qui permet de dialoguer en sachant de quoi on parle. Si les mots n'ont pas de sens, c'est la confusion.
Pour moi, il y a une différence entre la droite et la gauche. Que l'extrême-gauche soit aussi fanatique que l'extrême-droite, c'est probable. Ca ne prouve pas que la droite et la gauche soient semblables, ça prouve seulement qu'il vaut mieux éviter les fanatiques.
Pour moi, l'idée générale de la droite, c'est la légalisation du droit du plus fort. La droite, c'est les pauvres qui financent les riches. Et c'est une bonne solution (pour ceux qui ont le pouvoir) car, comme disait Coluche, les pauvres sont beaucoup plus nombreux.
Moi, je suis de gauche. Il y aussi des défauts, je le sais. Aucun parti n'est parfait. J'irai même jusqu'à reconnaître qu'il y a des gens bien dans tous les partis.
J'ai horreur de l'attitude qui consiste à dire que les hommes politiques sont tous nuls. D'abord ce n'est pas vrai. Puis ça ne sert à rien de voir le mal chez les autres et pas chez soi. Une société a les hommes politiques qu'elle mérite. Ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à se faire élire pour essayer de faire mieux (je dis ça aussi pour moi, qui râle comme tout le monde, sans faire grand chose pour que ça aille mieux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: caractéristiques de l'extrème droite   Mer 07 Sep 2005, 14:27

Citation :
="sceptique"] D'abord l'origine des termes droites/gauches.
l'extrème droite actuelle est l'héritière ligues de l'entre deux guerres incluant (...) le populisme (...).

L'Etat est considéré la plupart du temps comme le moyen d'imposer cet ordre.

L'important n'est pas d'avoir une société juste, mais une structure où chacun reste à sa place.

L'un des thèmes rémanent est également (...) l'antisémistisme.


Si le message évangélique est présenté comme trop dérangeant, alors l'église sera combattue comme fauteur de trouble.

Elle préfère le dirigisme étatique mieux à même d'assurer la continuité de l'ordre ancien.


Cher septique, en prenant dans votre liste les critères ci-dessus, on en arrive à la conclusion que l'extrême gauche française actuelle est à l'extrême droite... :?

D'ailleurs, Hitler était national-Socialiste. Donc on dirait que le classement des partis, loin d'être une droite, serait un U

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 14:40

Mais vous savez que le national-socialisme est un avatar du marxisme ? Lisez attentivement (je sais, c'est dur, ne serati-ce parce que c'est écrit avec les pieds) Mein Kampf : Hitler est un marxiste. Le nazisme, c'est un marxisme où la nation a pris la place de la classe ouvrière.

Franchement, Marx a dû sacrément se faire enguirlander par Jésus en arrivant là-haut... C'est lui qui a fournit la structure intellectuelle de tous les régimes politiques autoritaires du XXème siècle, en Russie, Asie, Amérique Latine, Europe... Partout dans le monde...

Vraiment, y'en a qui feraient mieux de se taire...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 14:43

Citation :
D'ailleurs, Hitler était national-Socialiste. Donc on dirait que le classement des partis, loin d'être une droite, serait un U

Les extrèmes se rejoignent, c'est bien connu...

Le national-socialisme est aussi défini comme étant un socialisme nationaliste...

Dites-moi quelle est la différence ? Le résultat est le même :

Crimes, terreur, répression (emprunt au titre d'un livre très connu).

Des morts, des morts et encore des morts.
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 14:44

Cher Olivier

Citation :
Vraiment, y'en a qui feraient mieux de se taire...
A qui vous adressez-vous?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 14:49

Je parlais de Marx, naturellement...
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sceptique



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MessageSujet: tous les mêmes ??????   Mer 07 Sep 2005, 16:39

Il y a fonndamentalement une différence entre les partis qui participent démocratiquement à la vie politique et supportent l'alternance et ceux qui visent le pouvoir pour le conserver quoi qu'il en coute.

L'amalgame des politiques "tous pourris" est un leit motiv qui prend réellement naissance à l'époque du scandale de panama et du boulangisme et surtout s'extériorise le 6 février 1934 avec le déferlement des ligues contre le parlement.

Quant à dire qu'extrème gauche et extrème droite c'est du pareil au même, il me semble qu'un distinguo peut être fait entre la violence a priori de l'extrème droite fasciste et la violence révolutionnaire de gauche qui a parfois été une défense contre la bourgeoisie également sanguinaire.

Quant à l'origine philosophique du marxisme (qui ne constitue pas toute l'extrème gauche) et le fascisme : on peut dire qu'ils ont quelque peu le même ancêtre, le philosophe de L'Etat : l'idéaliste HEGEL, à l'origine tant du pangermanisme que de la dialectique marxiste.

Sur ce point vous avez raison, mais le fascisme et surtout le nazisme se caractérisent par la prise de pouvoir de cliques, proches parents de gangsters pour les nazis, militaires pour les fascistes espagnols.

Seul Mussolini a cosntruit un parti qui a conquis au sens strict le pouvoir par les méthodes qu'on sait.

Le communisme n'est pas directement issu de Marx, mais subit une profonde altération par les théories bolchéviques (lénine) de conquête du pouvoir: lire à ce sujet "Que faire ?" de Lenine.
En fait, la prise d'assaut du palais d'Eté a été un coup d'Etat contre un régime faible et l'instauration d'un système qui s'est rapidement heurté à la contre offensive des blancs.

Totalitaire, en particulier par l'oeuvre de Trosky, le parti à la mort de Lenine s'est retrouvé sous la férule dictatoriale de Staline qui a réussit à camoufler pour l'opinion publique, sa nature rien moins que socialiste.

La période stalinienne n'était qu'une dictature d'un homme qui avait bien compris à quoi aboutissent les révolutions.

Par la suite, la bureaucratie, pr nature conservatrice a pris et conservé le pouvoir.

Celà dit, le communisme pouvait-il évoluer autrement ? certains le pensent, mais aucune preuve ne peut y être apporté.

Enfin, je signalerais que le communisme ne constitue en rien la seule théorie politique du socialisme.
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc le nationalisme militaire Chinois agressif envers la Chine de Taiwan est d'extrême droite.
Jacques

Absolument.

Il y a une autre analyse des extrêmes: par l'économie.

Le goulag est de gauche, et la misère de l'époque de Germinal était sans doute "ultralibétrale". Mais G. Clémenceau, pourtant Radical de gauche, fit tirer sur des ouvriers grévistes... La gauche française de 1918 étai à l'extrême droite.

Bref: les étiquettes des Partis sont comme les prix du vin pour celui qui n'y connaît rien: Vin cher = bon vin... drunken


C'est bien pour cela que je récuse ces étiquettes.
Dans l'esprit de gens, extrême droite = Nazi. Or Nazi = abomination totale. Cette étiquette est très commode pour les intellos (de gauche forcément, car il n'y en a pas beaucoup qui osent se dire de droite) pour diaboliser leurs adversaires. Dès qu'on n'est pas d'accord avec eux, on est au minimum un "facho", au pire Hitler en personne.
Par contre l'extrême gauche parait beaucoup plus sympathique dans l'opinion (celle du benêt moyen): Arlette, Besancenot, Krivine, tous des gens charmants. Et pourtant les communistes, marxistes-léninistes, trotstkystes, ex-maoistes devraient se sentir tout aussi coupables que les nazis.
Mais, rien à faire: Les nazis ont sévi en France 4 ans seulement. Si nous avions subi les camarades pendant 40 ans comme en Pologne, ça serait radicalement différent.
Qu'en pensez-vous?

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 18:09

Cher Jacques

Citation :
Mais, rien à faire: Les nazis ont sévi en France 4 ans seulement. Si nous avions subi les camarades pendant 40 ans comme en Pologne, ça serait radicalement différent.
Qu'en pensez-vous?
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amitiés
Christian
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MessageSujet: nazi = peste brune   Mer 07 Sep 2005, 18:28

Oui les nazis étaient abominables et plus encore et si nous avons eu la chance grace aux américains et aux soviétiques d'en être débarassé, leur abomination dépasse tout ce qu'on avait vu sur terre.

Hitler n'était pas seul et sa bande de voyous a mis en coupe réglée l'europe, détruisant quasiment des peuple les juifs, les tsiganes.

Il n'y a aucune nuance à faire avec les nazis.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 18:34

avec les soviétiques non plus.
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jacques



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MessageSujet: Re: nazi = peste brune   Mer 07 Sep 2005, 18:57

sceptique a écrit:
Oui les nazis étaient abominables et plus encore et si nous avons eu la chance grace aux américains et aux soviétiques d'en être débarassé, leur abomination dépasse tout ce qu'on avait vu sur terre.

Hitler n'était pas seul et sa bande de voyous a mis en coupe réglée l'europe, détruisant quasiment des peuple les juifs, les tsiganes.

Il n'y a aucune nuance à faire avec les nazis.


Cher Sceptique,

Vous avez une vision assez déformée de l'histoire.
Lisez Soljenytsine un homme bien renseigné qui a subi le Goulag pendant 20 ans, et beaucoup d'autres moins connus que lui.
Celui-ci n'avait rien à envier sur le plan de l'horreur aux camps nazis. Je pourrais dire que ces derniers n'ont fait que copier ce que Lénine dès 1921 avait commencé à mettre en place pour éliminer l'opposition. De plus les camps nazis ont duré tout au plus une douzaine d'années, quand les bagnes communistes soviétiques ont broyé les vies pendant 50 ans au moins. C'est vous dire que cette durée leur a permis d'assassiner un nombre de personnes bien plus considérable, sans compter que leur expérience en la matière a été transmise à beaucoup d'autres pays communistes, Chine, Vietnam, Cambodge, Corée.
On prétend qu'il en existe encore en Chine (il faut bien traiter de manière appropriée l'opposition Tibétaine...) ou en Corée du Nord (là, je le crois aisément).
Comme je le disais il y a peu, le compteur des victimes du Communisme tourne toujours...
L' URSS a grandement contribué à la libération de l'Europe, mais pour mieux asservir la moitié de celle-ci jusqu'en 1987. Nous avons une grosse dette envers les soldats de l'Armée rouge et le peuple Russe, pris individuellement, mais sûrement pas envers l' URSS, qui à mes yeux fut le pire des oppresseurs du siècle passé.

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 19:43

J'ajouterais aux proppos de Jacques, cher Septique, que quelquefois, vous me paraissez avoir plus de sympathie pour l'extrême gauche que pour l'extrême droite. ;)

Quand vous dites:

Citation :
Quant à l'extrème gauche et extrème droite, il me semble qu'un distinguo peut être fait entre la violence a priori de l'extrème droite fasciste et la violence révolutionnaire de gauche qui a parfois été une défense contre la bourgeoisie également sanguinaire.

je ne sais pas si les Russes, les chinois, les Cambodgiens, les africains partageraient votre analyse qui me paraît, comment dirais-je... valoriser la peste par rapport au choléra.
:DD

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Arnaud


Dernière édition par le Jeu 08 Sep 2005, 07:24, édité 1 fois
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 23:04

Les communistes, toutes tendances confondues, ont tué cent millions de personnes

100.000.000 !!!!

spiderman
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 07 Sep 2005, 23:49

Je ne suis pas d'accord avec vous, Laurent. Vous vous avancez trop ! Le compteur tourne toujours, il manque les chiffres précis :
- de la Chine,
- de la Corée du Nord,
- de Cuba.

LE COMPTEUR TOURNE TOUJOURS !!!

Et que font les pays soit-disant civilisés ? Ils baissent leur froc devant la Chine pour faire du pognon !

P... Y'a vraiment de quoi devenir fou, parfois... Mais comment, COMMENT Dieu fait-il pour aimer tous les êtres humains ? C'est pas possible, Il a un truc, ou c'est qu'Il peut pas faire autrement. Il les aime à l'insu de son plaine gré, ça doit être ça... Sinon, j'vois pas...
Et nous faut qu'on fasse pareil... Pfuiiiiiii... C'est pas gagné, mon Dieu, j'te le dis tout de suite...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 01:37

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec vous, Laurent. Vous vous avancez trop ! Le compteur tourne toujours, il manque les chiffres précis :
- de la Chine,
- de la Corée du Nord,
- de Cuba.

Chine : 65 millions, record mondial absolu, en cours
Corée du Nord : 2 millions, en cours
Cuba : +/- 100.000, en cours

Disons que nous avons une base ;)

Oui, le compteur tourne toujours...clic...clic...clic...

Crying or Very sad
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 08:38

Cher Olivier

Citation :
Mais comment, COMMENT Dieu fait-il pour aimer tous les êtres humains ? C'est pas possible, Il a un truc, ou c'est qu'Il peut pas faire autrement. Il les aime à l'insu de son plaine gré, ça doit être ça... Sinon, j'vois pas...
C'est que Dieu ne voit pas comme nous, ne compte pas comme nous. Son omniprésente le fait regarder le passé, le présent et l'avenir dans un même regard. Et ce qui l'interresse , c'est notre choix à l'heure de la mort. C'est à dire que toutes nos tribulations,sont humaines et qu'humaines (malheureusement), pour nous amener à Dieu au Face à Face. Aussi, ce tableau terrible et terrifiant, est les Souffrances gigantesques de ce monde, qui permettent à l'homme en général et en particulier de connaître son extrême bassesse, son degré d'abjection, face à l'Amour qu'est Dieu, et est une voie tracée vers la connaisance de l'humilité. Au Ciel, les larmes sont séchées, les pleurs oubliés, les rancunes, n'existent plus.
Et... la politique..qu'une partie de rigolade de gamins.
Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 12:43

Un autre compteur tout aussi terrible qui tourne toujours est celui de l'avortement.
Là, je crois malheureusement que tous les pays sont concernés et le chiffre doit être accablant que ce soit surtout en Europe, en Amérique, et surtout en Chine où on tue sélectivement les bébés filles pour les raisons que vous connaissez.
Je ne peux avancer de chiffre à l'échelle mondiale. En France on parle annuellement de 250000 avortements.
Tous les camps de concentration et autres Goulags sont certainement dépassés de loin.
Quand on totalise tous les compteurs, là on voit vraiment que l'homme est un loup pour l'homme.
Comment Dieu nous supporte-t-il encore?

Jacques
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 12:47

Et en même temps l'Occident se plaint de la dénatalité...
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sceptique



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MessageSujet: Rester dans la question   Jeu 08 Sep 2005, 16:08

Je vous rappele quela question de ce fil était "Peut-on être catho et d'extrème droite ?"

Alors je reponds à la question, mais lorsque j'explique, ce qu'est, d'après moi cette extrème droite, ce que j'en ai lu, ce qu'on m'en a enseigné dans des milieux assez documentés, on devie sur un parallèle avec le communisme.

Là, je vous le dit tout net, c'est une méthode marxiste.

Dans le cadre précis de mon discours, un fasciste m'aurait cassé la gueule, un marxiste détourne le sujet.

Selon la méthode on peut discerner la tendance.



S'il faut parler du communisme, ouvrez un nouveau fil, celà ne me généra en rien, n'étant inféodé ni de près ni de loin aux marxistes de tout poil.




NB : j'ai oublié de parler du monarchisme autoritaire, mais celà semble actuellment marginal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 17:41

Cher Sceptique, c'était impossible pour la raison suivante:

L'extrême droite est aujourd'hui est, en Occident européen, médiatiquement définie par... l'extrême gauche.

Vous n'avez qu'une seule solution: relancer le débat dans 50 ans, lorsque les souvenirs de la guerre froide seront oubliés par une autre génération.

C'est le propre des sujets politiques liés à une actualité douloureuse: il est impossible qu'ils ne dévient pas.

Par contre, je vous propose de lancer tout de suite un débat de politique qui certainement ne déviera pas:

Napoléon Ier aurait-il du tenter l'aventure des 100 jours? (Tous ceux qui ont vécu cette époque sont-ils bien morts?)

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MessageSujet: l'extrème droite se définit en elle même   Jeu 08 Sep 2005, 18:39

Je ne vois pas en quoi l'extrème droite se définit par rapport à l'extrème gauche, il y a là un raisonnement tronqué.

En effet, l'extrème droite développe un discours anti parlementaire et xénophobe ce qui en soit répond à la question de la possibilité pour un catholique d'adhérer à cette doctrine de haine.

En quoi les crimes du marxisme,excusent-ils ceux du fascisme ?

Si c'est pour dire que le totalitarisme et la fanatisme sont criminogènes, j'en suis d'accord, mais celà ne répond pas à la question.

Il existe entre les deux des pensées politiques démocratiques (dont un conservatisme et un socialisme parlementaires) qui offrent selon ses sensibilités des possibilités de choix.

Il existe même des socialismes qui n'ont jamais été totalitaires.
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jacques



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MessageSujet: Re: Rester dans la question   Jeu 08 Sep 2005, 18:53

sceptique a écrit:
Je vous rappele quela question de ce fil était "Peut-on être catho et d'extrème droite ?"

Alors je reponds à la question, mais lorsque j'explique, ce qu'est, d'après moi cette extrème droite, ce que j'en ai lu, ce qu'on m'en a enseigné dans des milieux assez documentés, on devie sur un parallèle avec le communisme.

Là, je vous le dit tout net, c'est une méthode marxiste.

Dans le cadre précis de mon discours, un fasciste m'aurait cassé la gueule, un marxiste détourne le sujet.

Selon la méthode on peut discerner la tendance.



S'il faut parler du communisme, ouvrez un nouveau fil, celà ne me généra en rien, n'étant inféodé ni de près ni de loin aux marxistes de tout poil.




NB : j'ai oublié de parler du monarchisme autoritaire, mais celà semble actuellment marginal.


Cher Sceptique,

Etre d'extrême droite étant une maladie grave, honteuse et passible de lynchage en France (je ne me rappelle pas Le Pen lui-même se disant d'extrême droite, mais je peux me tromper), il se trouve que je ne connais pas de Cathos d'extrême droite. Si vous en connaissez, citez les moi. En tout cas Le Pen est un mauvais exemple car il est divorcé plutôt 2 fois qu'une et je ne crois pas qu'il encombre les églises de sa présence. Qui plus est, il ne se prive pas de critiquer fréquemment la Hiérarchie.

Par contre, concernant le Monarchisme autoritaire, en France du moins (pas au Maroc ou en Arabie), le Monarque doit impérativement être Catholique, filialement soumis à l'autorité Pontificale, puisqu'il se prétend roi de droit Divin. Un roi Protestant, Musulman ou même athée ne serait qu'un usurpateur.
Vous me direz que pour l'instant la question n'est guère d'actualité, mais qui sait, un jour... (cf. les très nombreuses prophéties sur le retour de la Royauté en France).

Jacques
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Vincent



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MessageSujet: Re: l'extrème droite se définit en elle même   Jeu 08 Sep 2005, 18:56

sceptique a écrit:

En effet, l'extrème droite développe un discours anti parlementaire et xénophobe

Cher Sceptique,

vous auriez des exemples précis? svp
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sceptique



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MessageSujet: distinction   Jeu 08 Sep 2005, 19:05

Il y a une distinction à faire entre les personnes et les groupes.

Je crois avoir été assez clair quant à mon opinion sur l'extrème droite, mais il n'empêche que j'ai des connaissances amicales dans tous les partis y compris le FN et que je ne les jette pas à la rue quand ils viennent chez moi.

De même, j'ai des amis communistes, troskistes, radicaus de gauche, socialistes, ump, udf etc...

Ils savent mes opinions et ne s'y frottent pas trop pour ceux qui auraient envie de polémiquer. (au sens strict du mot).

celà écrit pour information.
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Vincent



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MessageSujet: Re: distinction   Jeu 08 Sep 2005, 19:09

sceptique a écrit:
Il y a une distinction à faire entre les personnes et les groupes.

Je crois avoir été assez clair quant à mon opinion sur l'extrème droite, mais il n'empêche que j'ai des connaissances amicales dans tous les partis y compris le FN et que je ne les jette pas à la rue quand ils viennent chez moi.

De même, j'ai des amis communistes, troskistes, radicaus de gauche, socialistes, ump, udf etc...

Ils savent mes opinions et ne s'y frottent pas trop pour ceux qui auraient envie de polémiquer. (au sens strict du mot).

celà écrit pour information.

Donc nous n'en saurons pas plus, si ce n'est que l'extrème droite dont vous parliez est le FN. Vous fermez donc ce débat en nous invitant à ne pas polémiquer est-ce bien cela? Si c'est le cas je trouve cela dommage.
Sinon je vous repose ma question initiale en vous demandant des exemples.
:|
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 19:44

Mais comment peut-on être catho et voter pour le Front national !?? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 20:04

Citation :
Je ne vois pas en quoi l'extrème droite se définit par rapport à l'extrème gauche, il y a là un raisonnement tronqué.

Cher Sceptique, vous avez mal lu.

Je disais:

Citation :
En ce moment, en Occident, l'extrème droite est définie par l'extrème gauche.

Ce qui veut dire que, pendant 60 ans, suite aux deux guerres mondiales, il suffisait qu'un intellectuel de gauche mette sur n'importe quel homme l'étiquette "Extrême droite" pour que la pensée de l'autre soit à jamais disqualifiée. Avouez que, constatant ce fait, il était difficile de lancer le débat: "Peut-on être chrétien et d'extrême droite". et d'espérer qu'il échappe à la polémique. Il revenait à penser: "Peut-on être chrétien et juger autrement que le prêt-à-penser."

Ainsi Soljenitsyne serait, parait-il d'extrême droite, ainsi que les dissidents soviétiques qui dénonçaient le goulag.

Le débat est donc, pour le moment, impossible.

Mais attention, comme le balancier de l'histoire tourne, si un jour par suite d'attentats terroristes et de guerre civile, les européens de souche se mettent à pratiquer des ratonades, il se peut que Monsieur Le Pen, voulant défendre les Harkis, soit déclaré gauchiste...

L'histoire a de ces retournements.

Bref, au delà des passions politiques, il existe quelque chose d'objectif qui ne varie pas avec les circonstances: la morale et sa norme supériieure l'Evangile.

Mais, ce serait trop simple. Ainsi, voici une problématique concrète:

En 1998, vouloir retirer la nationalité à un militant islamiste était un acte d'extrême droite.

En 2006, c'est devenu un acte de civisme en Belgique, Angleterre, Hollande...

Comment comprendre...? Pouvez-vous m'éclairer? Ce n'est plus d'extrême droite? Alors c'est quoi, l'extrême droite? confused

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 20:11

Louis a écrit:
Mais comment peut-on être catho et voter pour le Front national !?? scratch

Mais comment peut-on être catho et voter pour le PC!??
Mais comment peut-on être catho et voter pour la LCR !??
Mais comment peut-on être catho et voter pour Jacques Chirac !??
Mais comment peut-on être catho et voter pour le PS !??

ETC....ETC.....

Je cherche toujours des exemples précis qui m'empêcherai de voter FN

study
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 21:27

Le problème c'est que le communisme n'a pas eu, à la différence du national-socialisme, son Tribunal de Nuremberg...

D'où la persistance de certains (suivez mon regard...) d'encore se réclamer de cette idéologie criminelle qui, quoiqu'on en dise, continue de commettre ses méfaits...

En ce qui concerne l'"extrème-droite" en France, en 2003, sur plusieurs centaines de milliers de crimes et délits, il n'y en a que six qui relèvent réellement de cette mouvance...

Le délire "fasciste" de nos bien-pensants donneurs de lecons est surtout bien pratique pour étouffer dans l'oeuf les vraies questions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:33

Ma conclusion de ce débat:

Depuis 160 ans, l'Europe s'est livrée tour a tour à 6 extrémismes gravissimes. Nulle part aileurs au monde on a vu un tel suicide civilisationnel.

Ces six extrémismes sont datés:
1- Capitalisme pur (1830-1900).
2- Nationalisme agressif (1870-1945).
3- Nazisme en Allemagne (1933-1945)
4- Communisme (1917-1990).
5- Consumérisme matérialiste (1950- ...)
6- Hédonisme à qui on sacrifie ce qu'il y a de plus sacré (1968- ...)

Un chrétien ne peut adhérer à aucun de ces extrémismes. Mais, s'il veut exercer son rôle prophétique, il doit lutter contre l'extrémisme AU MOMENT OU LA MAJORITE Y ADHERE.

Il faut être contre le nationalisme agressif en 1914, contre le Nazisme en 1942, contre l'avortement aujourd'hui. Autant dire qu'en le faisant, on y perdra sa réputation, parfois, jadis, on y laissait la vie.

Etre contre le Nazisme ou le communisme de nos jours est sans mérite. C'est même facile puisque les tueurs sont partis. Aujourd'hui, si on veut être prophète, il faut être publiquement contre l'avortement.

Sinon, Jésus pourrait dire de nous:

Citation :
Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:37

Citation :
Etre contre le Nazisme ou le communisme de nos jours est sans mérite. C'est même facile puisque les tueurs sont partis. Aujourd'hui, si on veut être prophète, il faut être publiquement contre l'avortement.

(au risque de faire repartir le débat Mr. Green )

...et contre l'Islam, qui a clairement déclaré le djihad contre le judéo-christianisme.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:38

Bonne conclusion Arnaud.
Bravo
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:41

Cher Laurent,

Citation :
...et contre l'Islam, qui a clairement déclaré le djihad contre le judéo-christianisme.

Je crois que, par l'action des islamistes depuis le 11 septembre 2001, cela va devenir assez unanime. Ce qui sera difficile, c'est de continuer à distinguer musulman et islamiste. Il y a donc moyen d'être seul, A CHAQUE EPOQUE.

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:47

Citation :
Je crois que, par l'action des islamistes depuis le 11 septembre 2001, cela va devenir assez unanime. Ce qui sera difficile, c'est de continuer à distinguer musulman et islamiste. Il y a donc moyen d'être seul, A CHAQUE EPOQUE.

Ecoutez les prêches des mosquées de Médine, al aqsa (et toutes les autres en pays musulmans), écoutez erdogan ("les mosquées sont nos casernes, les minarets nos baïonnettes et les coupoles nos casques..."), etc, etc, et on verra après si vous ferez encore la distinction entre musulman et islamiste...

Désolé, Arnaud, mais je persiste et signe.

Amicalement ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 22:50

Pour moi, ce sont bien des islamistes... Mais vous avez raison. En 42, il fallait être spécial pour arriver à distinguer Allemand et Nazi. Y serais-je arrivé? Smile

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 23:02

C'est différent, Arnaud, le nazisme était une doctrine politique, tandis que l'Islam est une religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 08 Sep 2005, 23:06

Laurent a écrit:
C'est différent, Arnaud, le nazisme était une doctrine politique, tandis que l'Islam est une religion.

Une religion qui porte en elle une expention politique militaire. Mais entre ses conquêtes etr cette folie nihiliste, il y a la même distance pour moi qu'entre Guillaume II et Hitler...
Mais je tiendrai bon, cher Laurent. Nous connaissons nos pensées mutuelles. Et pu importe après tout. L'essentiel est que nous savons où se trouve le Nazisme actuel.

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 09 Sep 2005, 00:30

Nous sommes décidément irréconciliables sur ce sujet, mais oui, nous sommes d'accord sur un point : le fascisme vert.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Sam 10 Sep 2005, 07:49

Pluôt "Nazisme" vert...

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Sam 10 Sep 2005, 11:15

J'ai employé le terme fasciste efin de souligner la dimension totalitaire de l'Islam ( :DD ), mais vous avez raison, nazisme vert est plus correct, ne serait-ce que pour la volonté d'extermination des juifs...
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Sam 10 Sep 2005, 11:40

Vos propos confirment ce que l'on savait déjà:
La motivation principale des sympathisants du Front National est le rejet des musulmans hors de France, et hors d'Europe.
C'est tout le programme politique de LePen!
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