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 Comment peut-on être catho d'extrême droite?

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Sâmchat



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MessageSujet: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 05:52

Alors que la religion chrétienne prône l'amour du prochain?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 06:55

Parce que le catholique, tout comme n'importe quel être humain, est un animal pécheur, tout simplement...
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Vincent



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 10:05

Peut-être parce que tous les autres partis politique sont pour l'avortement?

Ensuite reste à savoir ce que vous appelez l'extrême droite, ces mots sont des fourre-tout aujourd'hui.
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Seb



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 17:40

Le doight au milieu de la main bien lever, c'est ce que je dit au politicien de l'extreme gauche a l'extreme droite.
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 18:25

Vincent a écrit:
Peut-être parce que tous les autres partis politique sont pour l'avortement?
Cher Vincent,

je pense que ce n'est qu'une manipulation de plus de Lepen et de son parti. Il récupère ainsi un électorat conservateur qui de plus est hostile aux musulmans. ça tombe bien!
L'avortement il s'en fiche un peu à mon avis! en tout cas je ne lui accorderai pas ma confiance.
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Vincent



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 18:45

Louis a écrit:
Vincent a écrit:
Peut-être parce que tous les autres partis politique sont pour l'avortement?
Cher Vincent,

je pense que ce n'est qu'une manipulation de plus de Lepen et de son parti. Il récupère ainsi un électorat conservateur qui de plus est hostile aux musulmans. ça tombe bien!
L'avortement il s'en fiche un peu à mon avis! en tout cas je ne lui accorderai pas ma confiance.

!

Etre contre l'avortement c'est de la récupération! être pour l'avortement c'est de l'honnêteté politique! bravo!
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 21:40

C'est certainement de la récupération. Mais ça ne veut pas dire pour autant que tous les autres ont la moindre once d'honnêteté politique...
What the fuck ?!?

Pour ma part, je dirais, comme Vincent, comment définir "l'extrême-droite" ? Pour ce qui est de la France (je ne peux m'exprimer sur la Belgique ou le Québec...), il est bien connu que les termes "extrême-droite" ou "fasciste" sont des insultes tellement communes qu'elles ont fini par perdre toute espèce de signification.
De nombreuses personnes qui ne professent pas a cathedra (et ab imo pectore, donnons l'illusion d'être latiniste Tongue ) l'opinion relativiste dominante sont traitées de cette manière. Je peux vous le dire, j'en ai l'expérience Rolling Eyes (en plus, je suis toulonnais, c'est vous dire... Mr. Green ).

Une certaine "extrême-droite" (mouvance dite "Identitaire") se réclame ouvertement du "national-bolchevisme" et autres joyeusetés, souvent sympathisante de la "Nouvelle Droite" (GRECE néo-païen). Ces gens-là défendent des opinions qui me paraissent bien loin des conceptions classiques de la droite d'inspiration contre-révolutionnaire française, d'essence catholique.

Peut-on d'ailleurs dire que le fascisme et le nazisme soit "de droite" ?
Quand on connaît les antécédents socialistes de Mussolini, et que l'on se souvient que nazisme est le diminutif de "national-socialiste", on peut légitimement en douter.

De toute manière, voyez-vous, eu égard à ce que je considère comme la vacuité profonde et néfaste de la classe politique française dans son ensemble, je serais plus que tenté d'adopter la méthode préconisée par notre ami Seb... rambo



Amitiés,



Mathieu
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 22:31

Sâmkhya a écrit:
Comment peut-on être catho d'extrême droite, alors que la religion chrétienne prône l'amour du prochain?

c'est aussi la question que je me pose. :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 22:49

Actuellement,

un catholique ne peut adhérer, par un point ou par un autre, à presqu'aucun parti politique.

Sur l'avortement, l'unanimité actuelle des hommes politiques exommunie presque toutes les formations politiques et le motif est grave: les consciences sont si émoussées que l'on ne voit pas le problème qu'il y a dans le fait de tuer ses enfants.

Le communisme est contradictoire avec la foi à cause de son matérialisme et de sa haine systémique de riches.

Le Nazisme est contradictoire avec la foi à cause de sa réduction de l'homme à sa race biologique, à sa haine raciale et meurtrière des autres.

Le nationalisme est contradictoire avec la foi à cause de sa haine meurtrière des autres nations.

Le libéralisme a été condamné par Jean-Paul II à cause de sa réduction de l'homme aux mécanismes éconnomiques.

Ca, c'est l'aspect doctrinal.

Au plan pratique, l'Eglise nous demande de voter. Et voter, c'est se prononcer en conscience pour le parti où nous paraît demeurer le bien supérieur.

Le mal supérieur étant actuellement l'avortement, que reste-t-il en France? De Villiers, Christine Boutin, N. Sarkozy, Jean-Marie Le Pen?

Ce dernier nom est-il d'extrème droite? Par certains points certainement. Et pourtant, il est plus à gauche que G. Clémenceau... comme quoi...

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Arnaud
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Seb



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 22:56

Moi les politiciens il me font I don't want that , a par pomper notre fric savent pas faire grand chose d'autre, ah si en voler.
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 22:58

Sâmkhya a écrit:
Alors que la religion chrétienne prône l'amour du prochain?

Cher Samkhya,

Je vous retourne la question: Comment peut-on être catholique et d'extrême gauche (communiste, marxiste ou trotskyste, ou XXXiste ) en ayant occulté (ou plutôt encouragé) des dizaines de millions de morts, (pour ne pas dire des centaines) en disant que c'était de la "propagande bourgeoise".
Le compteur des victimes du communisme tourne toujours.
Celui des victimes du nazisme semble arrêté à ce jour.

Jacques
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mal supérieur étant actuellement l'avortement, que reste-t-il en France? De Villiers, Christine Boutin, N. Sarkozy, Jean-Marie Le Pen?
N. Sarkozy s'est-il déclaré contre l'avortement?? jamais entendu ça!
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 23:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Actuellement,

un catholique ne peut adhérer, par un point ou par un autre, à presqu'aucun parti politique.

Sur l'avortement, l'unanimité actuelle des hommes politiques exommunie presque toutes les formations politiques et le motif est grave: les consciences sont si émoussées que l'on ne voit pas le problème qu'il y a dans le fait de tuer ses enfants.

Le communisme est contradictoire avec la foi à cause de son matérialisme et de sa haine systémique de riches.

Le Nazisme est contradictoire avec la foi à cause de sa réduction de l'homme à sa race biologique, à sa haine raciale et meurtrière des autres.

Le nationalisme est contradictoire avec la foi à cause de sa haine meurtrière des autres nations.

Le libéralisme a été condamné par Jean-Paul II à cause de sa réduction de l'homme aux mécanismes éconnomiques.

Ca, c'est l'aspect doctrinal.

Au plan pratique, l'Eglise nous demande de voter. Et voter, c'est se prononcer en conscience pour le parti où nous paraît demeurer le bien supérieur.

Le mal supérieur étant actuellement l'avortement, que reste-t-il en France? De Villiers, Christine Boutin, N. Sarkozy, Jean-Marie Le Pen?

Ce dernier nom est-il d'extrème droite? Par certains points certainement. Et pourtant, il est plus à gauche que G. Clémenceau... comme quoi...


Cher Arnaud,

Effectivement, en France on diabolise Le Pen, qui a grosso modo les mêmes idées que G. Bush. Mr Chirac refuse de lui serrer la main, mais s'empresse de répondre à une invite du Président des USA...
Justement, à propos d'avortement, j'apprends aujourd'hui qu'une nouvelle loi au Texas rend passible de la peine capitale (oui, vous avez bien lu) les médecins avorteurs dans les 2 cas suivants:
- Avortement d'une mineure sans le consentement des parents.
- Avortement au cours du 3e trimestre de grossesse.
Comme quoi, on peut compter plus sûrement sur un Président qui s"est déclaré anti-avortement que sur le nôtre qui fait sa mascarade annuelle avec le curé de Brégançon pour mieux attraper les votes des gogos culs-bénis.
Cordialement
Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mer 31 Aoû 2005, 23:30

Seb a écrit:
Moi les politiciens il me font I don't want that , a par pomper notre fric savent pas faire grand chose d'autre, ah si en voler.

un autre regard sur la politique:
http://www.diocese-frejus-toulon.com/politique.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 07:54

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mal supérieur étant actuellement l'avortement, que reste-t-il en France? De Villiers, Christine Boutin, N. Sarkozy, Jean-Marie Le Pen?
N. Sarkozy s'est-il déclaré contre l'avortement?? jamais entendu ça!

A titre personnel, il est contre et se déclare chrétien. Il l'a déclaré publiquement lors d'une des émissions "100 minutes pour convaincre".

C'est déjà pas mal courageux... Evidement, s'il est élu, il ne modifiera pas la loi... il faudra plus que cela.

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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 11:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mal supérieur étant actuellement l'avortement, que reste-t-il en France? De Villiers, Christine Boutin, N. Sarkozy, Jean-Marie Le Pen?
N. Sarkozy s'est-il déclaré contre l'avortement?? jamais entendu ça!

A titre personnel, il est contre et se déclare chrétien. Il l'a déclaré publiquement lors d'une des émissions "100 minutes pour convaincre".

C'est déjà pas mal courageux... Evidement, s'il est élu, il ne modifiera pas la loi... il faudra plus que cela.

Cher Arnaud,

Merci de nous apprendre ce détail qui a son importance.
Sarkozy est donc le seul que je connaisse qui est vraiment clean de ce coté là: S'étant déclaré contre l'avortement, il n'est donc pas excommunié. On peut donc voter pour lui les yeux fermés.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 13:02

Citation :
On peut donc voter pour lui les yeux fermés.
Jacques

Cher Jacques: Vaut mieux pas... C'est de la politique... Mr. Green

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 16:50

Cher Jacques

Citation :
On peut donc voter pour lui les yeux fermés.
Peut-être a-t-il déclaré cela, les "dlécarations n'engagent que ceux qui les écoutent" c'est bien connu (et péjoratif pour personne), mais voter pour un petit bouffon "agité du bocal", merci bien.
A l'automne devraient nous sortir du concile, des directives très strictes sur le vote chrétien, dont nous avons déjà parlé sur un autre fil: on va bien s'amuser...

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 17:45

Citation :
voter pour un petit bouffon "agité du bocal", merci bien.

Very Happy

(Arnaud comprendra Mr. Green )
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 17:54

Cher Laurent

Citation :
Citation:
voter pour un petit bouffon "agité du bocal", merci bien.

(Arnaud comprendra )
C'est ainsi que l'on surnommait Sartre de mon temps antique.

amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 18:43

Christian a écrit:
Cher Jacques

Citation :
On peut donc voter pour lui les yeux fermés.
Peut-être a-t-il déclaré cela, les "dlécarations n'engagent que ceux qui les écoutent" c'est bien connu (et péjoratif pour personne), mais voter pour un petit bouffon "agité du bocal", merci bien.
A l'automne devraient nous sortir du concile, des directives très strictes sur le vote chrétien, dont nous avons déjà parlé sur un autre fil: on va bien s'amuser...

amitiés
Christian

Cher Christian,

Il n'est pas dans mon intention de faire de la propagande pour qui que ce soit, mais si ce que nous dit l'Eglise concernant l'avortement, le mariage gay, le clonage, etc... est vrai, les politiques qui ne prennent pas fermement et publiquement (ce qu'a fait Sarko) position contre, sont de facto excommuniés.
De ce fait, je vous laisse le choix des quelques non excommuniés connus (pesant d'un certain poids dans l'opinion) qui nous restent. Ils n'encombrent pas les plateaux de la télé...
Voter pour un homme politique excommunié peut etre considéré comme une approbation de ses prises de position et donc théoriquement (?) vous excommunie aussi avec.
Qu'en pensez vous?

Jacques
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 18:48

Je voudrais faire remarquer une chose à notre ami Samkhya (s'il existe vraiment) qu'il est très fort pour initier des discussions de manière un peu provocante, mais on ne l'entend guère une fois le feu mis aux poudres. J'aimerais connaitre son avis sur ma contribution sur ce sujet en particulier.

Jacques
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 18:58

Cher Jacques

Citation :
Voter pour un homme politique excommunié peut etre considéré comme une approbation de ses prises de position et donc théoriquement (?) vous excommunie aussi avec.
Bien oui, vous avez raison, il ne reste presque plus personne. Et en fait uniquement des gens que d'autres taxent d'extrême-droite et qui n'en sont certainement pas plus que beaucoup d'extrême-gauche.
Mais, ainsi, le choix sera plus simple pour tout le monde.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 20:23

Cher Christian, Cher Jacques,

La politique des partis est amusante à regarder car elle dévoile les idées du temps. Il ne faut pas y mettre ses passions mais c'est une intéressante comédie humaine, qui tourne avec le temps.

Avant la guerre de 1914, je vous disais que G. Clémenceau était membre du parti des Radicaux de gauche. Il était considéré comme un gauchiste de l'époque et pourtant:

- Il fait tirer sur une révolte d'ouvrier en 1898.
- Il sera en 1919, face aux "boches" le plus terrible des vengeurs et c'est son traité de Versailles qui est à la source de la seconde guerre mondiale.


Aujourd'hui, Clémenceau reviendrait, il serait classé parmi l'extrême droite et Jean-Marie Le Pen comme un doux gauchiste.

Mais la première et la seconde guerre mondiale sont passées et les peiuples traumatisés ont dit: "Plus jamais ces guerres provoquées par le culte de la patrie".

Du coup, la référence gauche-droite s'est déplacée vers la gauche.

Ne chercher pas de justice dans les jugements mais juste une révélation du traumatisme des peuples.

La France n'ayant pas connu les hécatombes communistes, elle considérera Arlette Laguillée comme une douce humaniste. N'est-ce pas amusant et étonnant ça l'est moins pour les Russes)... What a Face

Mais tout Parti parlant de patrie, sera regardé comme fasciste...

Les choses passent. et l'histoire étant un grand balancier, il est évident que, bientôt, le cycle du glissement de tous les Partis vers l'ordre revient... J'ai l'impression que le cycle s'est terminé un certain 11 septembre 2001.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:16

Citation :
Citation:
voter pour un petit bouffon "agité du bocal", merci bien.

(Arnaud comprendra )

C'est ainsi que l'on surnommait Sartre de mon temps antique.

amitiés
Christian


Cher Christian,


On le surnommait aussi le "ténia", ce que je trouve assez injuste envers cette brave bête (je parle là du ténia, et non de Sartre)... Mr. Green



Amitiés,



Mathieu
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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:16

Cher Arnaud

Bien entendu que la politique n'est qu'un vaste théâtre de divertissement, avec des pièces de Vaudeville jouées sans cesse (fort mal jouées d'ailleurs), se servant du pauvre peuple à son amusement lucratif. Elle ne sert pratiquement plus aucun intérêt, d'aucune sorte (ou si peu et de façade), que ce soit la patrie, les moeurs, us et coutumes, le fait religieux etc.. depuis qu'un certain Général est monté au Ciel, qui lui soit dit en passant n'était ni de gauche , ni de droite mais au service, et en service. On dit d'ailleurs que sa place attitrée à l'église de Saint Colombey était au côté d'une statue de Jeann d'Arc... tout son programme.

La politique n'est plus au service de ce pour quoi elle devrait être, la gestion harmonieuse des biens de la collectivité, qui passe par les Droits de Dieu, si l'on peut dire ainsi.
Aussi, à moins d'un élu placé par Dieu (et nous le voyons pas arriver) elle continuera ses petits jeux ridicule de massacre tous azimuts, quel que soit le nom du prétendant à la guignolerie.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, Cher Jacques,

La politique des partis est amusante à regarder car elle dévoile les idées du temps. Il ne faut pas y mettre ses passions mais c'est une intéressante comédie humaine, qui tourne avec le temps.

Avant la guerre de 1914, je vous disais que G. Clémenceau était membre du parti des Radicaux de gauche. Il était considéré comme un gauchiste de l'époque et pourtant:

- Il fait tirer sur une révolte d'ouvrier en 1898.
- Il sera en 1919, face aux "boches" le plus terrible des vengeurs et c'est son traité de Versailles qui est à la source de la seconde guerre mondiale.


Aujourd'hui, Clémenceau reviendrait, il serait classé parmi l'extrême droite et Jean-Marie Le Pen comme un doux gauchiste.

Mais la première et la seconde guerre mondiale sont passées et les peiuples traumatisés ont dit: "Plus jamais ces guerres provoquées par le culte de la patrie".

Du coup, la référence gauche-droite s'est déplacée vers la gauche.

Ne chercher pas de justice dans les jugements mais juste une révélation du traumatisme des peuples.

La France n'ayant pas connu les hécatombes communistes, elle considérera Arlette Laguillée comme une douce humaniste. N'est-ce pas amusant et étonnant ça l'est moins pour les Russes)... What a Face

Mais tout Parti parlant de patrie, sera regardé comme fasciste...

Les choses passent. et l'histoire étant un grand balancier, il est évident que, bientôt, le cycle du glissement de tous les Partis vers l'ordre revient... J'ai l'impression que le cycle s'est terminé un certain 11 septembre 2001.

Qu'en pensez-vous?


Cher Arnaud,

C'est bien pour cela que je me méfie de la classification gauche/droite qui ne veut rien dire et qui arrange beaucoup ceux qui se disent de gauche pour diaboliser les autres. D'ailleurs cette notion apparue à la Révolution était déjà obsolète peu après, puisque Bonaparte, ardent général révolutionnaire (donc d'extrême gauche) devenait subitement un Napoléon impérialiste (donc d'extrême droite).
Et où classer l'Action Française quand elle s'indignait de la féroce répression de la Commune menée par Thiers?
D'ailleurs connaissez vous un seul politique se déclarant de droite ou d'extrême droite, et fier de l'être? Même pas Le Pen.
Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:24

Citation :
si ce que nous dit l'Eglise concernant l'avortement, le mariage gay, le clonage, etc... est vrai, les politiques qui ne prennent pas fermement et publiquement position contre, sont de facto excommuniés.

Mgr Ratzinger écrivait aux évêques américains :
"Il peut légitimement exister une grande diversité d'opinions parmi les catholiques en ce qui concerne [...] l'application de la peine de mort, mais pas pour ce qui est de l'avortement".
(Etre digne de recevoir la sainte communion : principes généraux, Document de la congrégation pour la doctrine de la foi, juin 2004)
Cette déclaration me scandalise, et j'espère vivement que Benoît XVI suivra sur ce sujet l'opinion de son prédécesseur. En effet Jean-Paul II a fait tout son possible pour lutter contre la peine de mort, déclarant par exemple à St Louis, Missouri, en janvier 1999 :
"Je renouvelle l'appel que j'ai lancé tout récemment à Noël en vue d'un accord visant à mettre un terme à la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile".
[informations trouvées dans le Courrier de l'ACAT de juillet 2005]

La vie est sacrée, de la conception à la mort naturelle. Dès qu'on commence à faire des exceptions, même une seule, on peut en venir à justifier n'importe quoi. A partir de là, il reste à choisir les hommes et femmes politiques les moins imparfaits... Moi j'aime beaucoup Pierre Rabhi, par exemple.
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:35

Christian a écrit:
Cher Arnaud

Bien entendu que la politique n'est qu'un vaste théâtre de divertissement, avec des pièces de Vaudeville jouées sans cesse (fort mal jouées d'ailleurs), se servant du pauvre peuple à son amusement lucratif. Elle ne sert pratiquement plus aucun intérêt, d'aucune sorte (ou si peu et de façade), que ce soit la patrie, les moeurs, us et coutumes, le fait religieux etc.. depuis qu'un certain Général est monté au Ciel, qui lui soit dit en passant n'était ni de gauche , ni de droite mais au service, et en service. On dit d'ailleurs que sa place attitrée à l'église de Saint Colombey était au côté d'une statue de Jeann d'Arc... tout son programme.

La politique n'est plus au service de ce pour quoi elle devrait être, la gestion harmonieuse des biens de la collectivité, qui passe par les Droits de Dieu, si l'on peut dire ainsi.
Aussi, à moins d'un élu placé par Dieu (et nous le voyons pas arriver) elle continuera ses petits jeux ridicule de massacre tous azimuts, quel que soit le nom du prétendant à la guignolerie.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian

Cher Christian,
Ne cédez pas à la mode actuelle et ne béatifiez pas trop vite De Gaulle. L'homme a souvent été ambigu, parce que politique bien avant d'être militaire. Le personnage pouvait être féroce même avec ses soutiens (par ex: "Alors, Massu, toujours aussi c..?)
Certaines zones d'ombre demeurent (par exemple l'assassinat de Darlan en 1942). Que la France lui doive beaucoup, c'est certain. Mais la politique nécessite souvent bien des compromis, des compromissions, parfois des bassesses et même des violences sous prétexte de raison d'état qui font qu'il est sûrement très difficile d'arriver les mains propres au bout du chemin.
St Louis a été canonisé, et on lui cherche encore des poux (ex: les croisades), alors pensez donc, De Gaulle.
Cordialement.
Jacques
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:47

Dominique a écrit:

"Il peut légitimement exister une grande diversité d'opinions parmi les catholiques en ce qui concerne [...] l'application de la peine de mort, mais pas pour ce qui est de l'avortement".
Cette déclaration est extrêmement grave! affraid
Les catholiques ont donc le droit d'être POUR la peine de mort, sauf pour une cellule d'embryon! On croit rêver!
La Sainte Inquisition est toujours vivante elle! What the fuck ?!?

Dominique, pouvez-vous mettre le lien sur le texte complet? Merci


Dernière édition par le Jeu 01 Sep 2005, 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 21:48

Dominique a écrit:
Citation :
si ce que nous dit l'Eglise concernant l'avortement, le mariage gay, le clonage, etc... est vrai, les politiques qui ne prennent pas fermement et publiquement position contre, sont de facto excommuniés.

Mgr Ratzinger écrivait aux évêques américains :
"Il peut légitimement exister une grande diversité d'opinions parmi les catholiques en ce qui concerne [...] l'application de la peine de mort, mais pas pour ce qui est de l'avortement".
(Etre digne de recevoir la sainte communion : principes généraux, Document de la congrégation pour la doctrine de la foi, juin 2004)
Cette déclaration me scandalise, et j'espère vivement que Benoît XVI suivra sur ce sujet l'opinion de son prédécesseur. En effet Jean-Paul II a fait tout son possible pour lutter contre la peine de mort, déclarant par exemple à St Louis, Missouri, en janvier 1999 :
"Je renouvelle l'appel que j'ai lancé tout récemment à Noël en vue d'un accord visant à mettre un terme à la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile".
[informations trouvées dans le Courrier de l'ACAT de juillet 2005]

La vie est sacrée, de la conception à la mort naturelle. Dès qu'on commence à faire des exceptions, même une seule, on peut en venir à justifier n'importe quoi. A partir de là, il reste à choisir les hommes et femmes politiques les moins imparfaits... Moi j'aime beaucoup Pierre Rabhi, par exemple.

Cher Dominique,

L'opinion du Pape concernant la peine capitale n'engage pas son infaillibilité. Quand une peine de mort est décidée, c'est la Société qui la prend, et pas à la légère, pas comme un avortement décidé parce que ça vous gâche vos vacances.
D'ailleurs Mgr Ratzinger admet qu'on puisse être pour la peine de mort, puisqu'aucune excommunication n'est décidée à l'encontre de ses partisans, contrairement à l'avortement.
La Société a le devoir de se défendre. Je ne suis pas un partisan acharné de la peine de mort, mais j'estime, même si c'est devenu politiquement incorrect, qu'elle devrait être appliquée dans certains cas comme les prises d'otages, le terrorisme et les meurtres d'enfants, dans des cas peu nombreux où aucun doute n'est permis.
Au train où vont les choses, je crois qu'elle sera un jour rétablie (le fameux balancier...)

Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:11

Cher Louis,

Il y a hélas des cas où la peine de mort est nécessaire.

Je vous cite un cas, très précis:

En Belgique, un homme a, il y a 20 ans, éventré une jeune femme enceinte pour se venger de son mari avec qui il avait un différent. Condamné à perpétuité, il a obtenu sa mise en liberté conditionnelle au bout de 15 ans, pour bonne conduite en prison. Ceux qui le connaissaient, ses co-détenus, savaient que cet homme était le plus rusé des pervers, un pervers sadique, un futur récidiiste. Ils savaient qu'il méditait une vengeance nouvelle. De source sûre, j'ai appris que son suicide par pendaison, dans sa cellule, n'était pas un acte volontaire.

C'est pourquoi le Catéchisme de l'Eglise Catholique, tout en engageant les Etats à remplacer le plus souvent possible la peine de mort par une VRAIE DETENTION A VIE, reconnait que, face à la réalité de certains grands ennemis de l'humanité, les Etats doivent garder un droit à la peine de mort.

Et le cas n'est pas du tout comparable avec l'interdiction de l'aortement.

Tuer un innocent est interdit par ce commandement: "Tu ne tueras pas."
Et ce commandement ne connaît qu'une seule exception, terrible, et due à la réalité de notre condition humaine:

Citation :
Jean 18, 14 "Il y a intérêt à ce qu'un seul homme meure pour que le peuple tout entier vive."

De même que Dieu a donné sa vie pour en sauver des millions, ainsi des militaires, des pompiers, donnent leur vie pour en sauver d'autres.

Cher Louis, chère Dominique, auriez-vous, de vos mains ou de votre consentement, participé à l'execution du pervers dont je vous parlais plus haut si vous aviez su ses intentions comme ses co-détenus ?

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Dernière édition par le Jeu 01 Sep 2005, 22:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:14

Cher Jacques,

Citation :
L'opinion du Pape concernant la peine capitale n'engage pas son infaillibilité.

La position de l'Eglise, portée par l'autorité de son infailliilité ordinaire est celle ci:

"S'il c'est possible, pour les grands criminels pervers, il faut préférer la prison à vie à la peine de mort, à condition que la vie d'innocents ne soit pas mise en danger par ce choix."

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:16

Concernant la peine de mort, il me semble qu'une évolution se dessine dans la doctrine. Le CEC a dû être révisé après Evangelium vitae parce qu'il admettait de façon plus libérale la légitimité de la peine de mort.

A l'heure actuelle, le CEC dispose que le recours à la peine de mort n'est admissible que si, cumulativement :
- l'identité et la responsabilité du coupable sont une certitude absolue ;
- la peine de mort est le seul et unique moyen de protéger de l'injuste agresseur la vie d'êtres humains ;

A noter, donc, que la peine de mort doit être le dernier recours. Et que ce qui doit être en jeu est la vie d'êtres humains. La peine de mort n'est donc admise que s'il y a de très sérieuses raisons de penser que l'individu est encore une menace pour la vie d'autrui.

Ensuite, le CEC reconnaît, bien que ce ne soit pas de façon nette, que la peine de mort pose des problèmes au regard de la dignité de la personne humaine. Egalement, la peine de mort enlève à l'individu la possibilité de se repentir et de réparer les conséquences de ses péchés.


Bref... Il fut une époque où le Saint-Siège, par la voix très autorisée de son occupant, trouvait tout naturel l'esclavage au prétexte que l'Ecriture ne le condamnait pas expressément.
On peut donc légitimement espérer que dans un futur proche le Saint-Siège achève cette évolution doctrinale et en finisse à considérer que l'application de la peine de mort équivaut à un meurtre, prohibé formellement par le cinquième commandement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:17

Si les évènements se précipitent (et soyez sûrs qu'il en sera ainsi), soyez sûrs qu'elle sera rétablie. De plus, elle reste d'application en temps de guerre, et nous y sommes...

Par exemple : quelle peine appliquer à un chamil bassaïev qui revendique fièrement le carnage de Beslan ????
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:18

cher Louis,
je n'ai pas le texte complet, mais vous pouvez le trouver dans "La documentation catholique" n° 2322 du 17 octobre 2004.
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:38

Olivier JC a écrit:

A l'heure actuelle, le CEC dispose que le recours à la peine de mort n'est admissible que si, cumulativement :
- l'identité et la responsabilité du coupable sont une certitude absolue ;
- la peine de mort est le seul et unique moyen de protéger de l'injuste agresseur la vie d'êtres humains ;

A noter, donc, que la peine de mort doit être le dernier recours.
Oui dans ce cas je suis d'accord, mais cas très rare!
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Louis



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Jeu 01 Sep 2005, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, chère Dominique, auriez-vous, de vos mains ou de votre consentement, participé à l'execution du pervers dont je vous parlais plus haut si vous aviez su ses intentions comme ses co-détenus ?
Cette histoire est inventée de toute pièce, c'est trop gros!! Shocked
je n'y crois pas un instant, désolé.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 01:32

jacques a écrit:
Je voudrais faire remarquer une chose à notre ami Samkhya (s'il existe vraiment) qu'il est très fort pour initier des discussions de manière un peu provocante, mais on ne l'entend guère une fois le feu mis aux poudres. J'aimerais connaitre son avis sur ma contribution sur ce sujet en particulier.

Jacques

Comment ça, s'il existe vraiment???

La discussion est devenue tellement grosse que je perds envie de la suivre.

De plus, je ne connais pas très bien l'extrême droite, sauf que j'associe cette position avec la haine et le racisme.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 01:35

jacques a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Alors que la religion chrétienne prône l'amour du prochain?

Cher Samkhya,

Je vous retourne la question: Comment peut-on être catholique et d'extrême gauche (communiste, marxiste ou trotskyste, ou XXXiste ) en ayant occulté (ou plutôt encouragé) des dizaines de millions de morts, (pour ne pas dire des centaines) en disant que c'était de la "propagande bourgeoise".
Le compteur des victimes du communisme tourne toujours.
Celui des victimes du nazisme semble arrêté à ce jour.

Jacques

Je ne sais pas s'il existe des catholiques d'extrême gauche.

Le compteur des victimes du capitalisme tourne aussi. Dans les pays pauvres qui sont les victimes de la mondialisation.

À ce sujet, un film intéressant est John Q., où on voit l'argent mis au-dessus de la vie humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 07:45

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, chère Dominique, auriez-vous, de vos mains ou de votre consentement, participé à l'execution du pervers dont je vous parlais plus haut si vous aviez su ses intentions comme ses co-détenus ?
Cette histoire est inventée de toute pièce, c'est trop gros!! Shocked
je n'y crois pas un instant, désolé.

Cette histoiire n'est pas inventée (prison de Jamioux près de Charleroi).

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Christian



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 07:54

Chers amis

Sur la peine de mort. Avec ma conscience actuelle de croyant catholique, si un jour je devenais Marc Dutroux en puissance, qu'elles qu'en soient les raisons, j'exigerais que la peine de mort me soit appliquée.
Il nous faut réfléchir en rapport à nous-mêmes, dans la peau de Marc Dutroux, devrions-nous vivre dans une société normalement organisée? Ma réponse est non.
Sur le Général de Gaulle, oui il y a de grands pans ombrageux et dans ma jeunesse, je le combattais, c'est normal, un jeune s'oppose à l'ordre établi quel qu'il soit, même lorsqu'il lui sert la soupe.
Mais, regardez le contexte: valse des gouvernements, menaces incessantes de bolchévisation de la société (type URSS), misère noire dans le pays, bidonvilles en veux-tu en voilà, plus problème algérien insoluble car aucun gouvernement fort pour le résoudre, OAS, peur terroriste dans tout le pays et durant de longues années (comme un peu aujourd'hui, pour certains), pays rabaissé au rang d'une république bananière. Berf. De Gaulle y est allé souvent à la hache, mais les médecins sont parfois obligés d'emputer pour sauver le corps entier.
D'autre part, de Gaulle était un rassembleur de toutes les tendances politiques sous sa bannière, grand catholique, père de l'Europe, conséillé par des Saints, comme Robert Schuman (procès en béatification en cours), de sa famille, entre autre sa soeur, Geneviève, qui a passé sa vie dans les bidonvilles près et dans les favelas français; on ne s'entoure que d'éléments qui nous ressemblent, qui se ressemble s'assemble. En peu d'années (mais tout restait à poursuivre et cela a été stoppé par la suite, par Mai 68), tout a été redressé, restauré, la France est redevenue un pays au rang des nations, une grande puissance, je ne vais pas faire un cours à la Fourastier, mais ceux qui analysent l'économie d'alors, le montrent aisément. De Gaulle n'était pas un homme politique, il était en dehors de ce monde. Il était militaire, a rétabli la dignité de la France comme un militaire certes (donnant entre autre Mai 68) mais sans cette poigne, nous ne serions (ni l'Europe) plus qu'un tas de misère.
N'est-ce pas ce que tout le monde réclame aujourd'hui, et dans à peu près tous les pays ???????

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 10:59

Sâmkhya a écrit:
jacques a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Alors que la religion chrétienne prône l'amour du prochain?

Cher Samkhya,

Je vous retourne la question: Comment peut-on être catholique et d'extrême gauche (communiste, marxiste ou trotskyste, ou XXXiste ) en ayant occulté (ou plutôt encouragé) des dizaines de millions de morts, (pour ne pas dire des centaines) en disant que c'était de la "propagande bourgeoise".
Le compteur des victimes du communisme tourne toujours.
Celui des victimes du nazisme semble arrêté à ce jour.

Jacques

Je ne sais pas s'il existe des catholiques d'extrême gauche.

Le compteur des victimes du capitalisme tourne aussi. Dans les pays pauvres qui sont les victimes de la mondialisation.

À ce sujet, un film intéressant est John Q., où on voit l'argent mis au-dessus de la vie humaine.




Cher Samkhya,

A votre avis, le capitalisme est il de droite (par ex: Etats Unis) ou de gauche (par ex: Chine continentale) ?
Où fait-il plus de victimes, aux USA ou en Chine? Voir la dernière catastrophe minière (qq centaines de morts officiels).
La Russie est-elle toujours communiste? Pourtant les anciens cadres communistes (donc d'extreme gauche) ont chaussé allègrement leurs nouvelles pantoufles capitalistes.
SVP arretons ces classifications stupides qui ne veulent plus rien dire à l'heure actuelle, sauf peut-etre dans notre petit hexagone qui croit encore que le monde tourne autour de lui.

Jacques
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 11:02

Des cathos communiste, je pourrais vous en citer des dizaines.
Ils étaient d'ailleurs bien encouragés dans cette erreur funeste par des curés qui eux-memes l'étaient.
Jacques
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 12:55

jacques a écrit:
Des cathos communiste, je pourrais vous en citer des dizaines.
Ils étaient d'ailleurs bien encouragés dans cette erreur funeste par des curés qui eux-memes l'étaient.
Jacques

Or il est impossible d'être catholique et marxiste.

Même le communisme d'amour, celuiu qu'on tenté les premiers chrétiens au début des actes des apôtres, a mal fini.

C'est que ce projet, vue la nature humaine, est IMPOSSIBLE sur terre, sauf dans quelques monzastères pas trop grands et sans mariage.

Par contre, au Ciel, nous serons dans un monde de COMMUNION des SAINTS... (un communisme de l'amour et de l'humilité et non une communisme dialectique et matérialiste...).

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Arnaud
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 18:15

Christian a écrit:
Chers amis

Sur la peine de mort. Avec ma conscience actuelle de croyant catholique, si un jour je devenais Marc Dutroux en puissance, qu'elles qu'en soient les raisons, j'exigerais que la peine de mort me soit appliquée.
Il nous faut réfléchir en rapport à nous-mêmes, dans la peau de Marc Dutroux, devrions-nous vivre dans une société normalement organisée? Ma réponse est non.
Sur le Général de Gaulle, oui il y a de grands pans ombrageux et dans ma jeunesse, je le combattais, c'est normal, un jeune s'oppose à l'ordre établi quel qu'il soit, même lorsqu'il lui sert la soupe.
Mais, regardez le contexte: valse des gouvernements, menaces incessantes de bolchévisation de la société (type URSS), misère noire dans le pays, bidonvilles en veux-tu en voilà, plus problème algérien insoluble car aucun gouvernement fort pour le résoudre, OAS, peur terroriste dans tout le pays et durant de longues années (comme un peu aujourd'hui, pour certains), pays rabaissé au rang d'une république bananière. Berf. De Gaulle y est allé souvent à la hache, mais les médecins sont parfois obligés d'emputer pour sauver le corps entier.
D'autre part, de Gaulle était un rassembleur de toutes les tendances politiques sous sa bannière, grand catholique, père de l'Europe, conséillé par des Saints, comme Robert Schuman (procès en béatification en cours), de sa famille, entre autre sa soeur, Geneviève, qui a passé sa vie dans les bidonvilles près et dans les favelas français; on ne s'entoure que d'éléments qui nous ressemblent, qui se ressemble s'assemble. En peu d'années (mais tout restait à poursuivre et cela a été stoppé par la suite, par Mai 68), tout a été redressé, restauré, la France est redevenue un pays au rang des nations, une grande puissance, je ne vais pas faire un cours à la Fourastier, mais ceux qui analysent l'économie d'alors, le montrent aisément. De Gaulle n'était pas un homme politique, il était en dehors de ce monde. Il était militaire, a rétabli la dignité de la France comme un militaire certes (donnant entre autre Mai 68) mais sans cette poigne, nous ne serions (ni l'Europe) plus qu'un tas de misère.
N'est-ce pas ce que tout le monde réclame aujourd'hui, et dans à peu près tous les pays ???????

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian


Cher Christian,

D'accord sur tout, sauf sur De Gaulle. De Gaulle était l'opposé d'un militaire. Il était politique avant tout. Tout le monde s'accorde là-dessus.
Ce que je lui reproche surtout, c'est d'avoir pris les communistes dans son premier gouvernement, leur redonnant ainsi une légitimité alors que leur chef Thorez qui s'était enfui en URSS était toujours porté déserteur, et que malgré son revirement ultérieur, le PC fut et restera dans l'histoire comme le premier à avoir collaboré avec les Allemands (bcs le pacte Germano-Soviétique).
Résultat: Le PC faisait 35% des votes en 46. Beaucoup pensaient que la France allait devenir une démocratie populaire.
Et je crois que la prière de nombreux catholiques fervents a évité ce drame si j'en crois les apparitions de la Vierge qui ont eu lieu je ne sais plus où en France (l'Isle....).
Nous payons toujours cette faute car l'esprit de gauche idéologue, étroit et sectaire bien Franchouillard que nous subissons est une spécificité inconnue ailleurs qu'en France. Il s'est infiltré dans les partis (y compris chez certains à droite: Ne riez pas, il existait un parti des "Gaullistes de gauche" il ya encore 15 ans) les syndicats et parmi les intellectuels et bloque toute évolution des mentalités actuelles, ce dont vous conviendrez, je crois.
J'arrete là la discussion car nous nous égarons.
A votre disposition pour la reprendre en privé.

Jacques
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Dominique



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 19:46

Citation :
Et je crois que la prière de nombreux catholiques fervents a évité ce drame si j'en crois les apparitions de la Vierge qui ont eu lieu je ne sais plus où en France (l'Isle....).

la sainte Vierge est apparue à trois petites filles à l'Ile Bouchard, en Touraine, en décembre 1947. Elle a dit que les enfants devaient prier et qu'elle donnerait du bonheur aux familles. Ces petites filles sont entrées à l'église en allant à l'école, et c'est alors que Marie leur a parlé. Elles ont fait prier leurs camarades, et la situation de la France s'est arrangée. J'aime cette histoire parce qu'elle est simple.
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jacques



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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Ven 02 Sep 2005, 22:49

Dominique a écrit:
Citation :
Et je crois que la prière de nombreux catholiques fervents a évité ce drame si j'en crois les apparitions de la Vierge qui ont eu lieu je ne sais plus où en France (l'Isle....).

la sainte Vierge est apparue à trois petites filles à l'Ile Bouchard, en Touraine, en décembre 1947. Elle a dit que les enfants devaient prier et qu'elle donnerait du bonheur aux familles. Ces petites filles sont entrées à l'église en allant à l'école, et c'est alors que Marie leur a parlé. Elles ont fait prier leurs camarades, et la situation de la France s'est arrangée. J'aime cette histoire parce qu'elle est simple.

Ah oui, l'ile Bouchard. Merci Dominique.
Cette histoire est simple et vraie. Le Saint Rosaire a été un rempart plus sûr contre l'athéisme communiste que le Général de Gaulle.
De même, en Autriche, où les armées Soviétiques n'ont pas pénétré, grâce aux prières d'un grand nombre si j'en crois Maria Simma.

Jacques
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MessageSujet: catho et extrème droite   Mar 06 Sep 2005, 19:30

On peut très bien être catho et d'extrème droite si on oublie le message du christ et qu'on le réduit à une religion garante de l'ordre et de la morale.

Comment adhérer aux discours d'exclusion et de haine de l'extrème droite, de toute l'extrème droite et adhérer aux paroles de l'évangiles et aux dires de Saint Paul ?

Je préparais un texte à l'occasion de la fête de Saint Jean Chrysostomes le 13 septembre prochain et dans une de ses homélies je lis :

"aie pour le christ un asile. Dis ceci est la chambre du christ. Il y a une place réservée aux chars mais pour le christ errant aucune".

Quant au mépris général pour les politiques, il est contradiction avec les dires de Saint Paul quidemandait une prière pour les dirigeants (epitre de la messe de lundi prochain).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Comment peut-on être catho d'extrême droite?   Mar 06 Sep 2005, 20:58

Toute la question est: "Qu'est ce que l'extrême droite?"

Pour les troskistes, l'UMP est d'extrême droite. Mais le magiustère des Troskiste est-il crédible?

Pour moi, l'extrême droite est:

1° Le nationalisme militairement agressif envers les autres (donc, en 1914, la France et l'Allemagne sont politiquemant d'extrême droite, y compris le Parti des radicaux de gauches).

2° Le nazisme.

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Arnaud
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Comment peut-on être catho d'extrême droite?
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