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 La Trinité

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 11:35

la reponse a écrit:
Les textes disent:"chacune des personnes de la trinité possède tous les attributs divins"?,ceci implique de deux choses l'une:

-la première consiste à montrer que chacune est indépendante des autres. Ce qui conduit à dire qu'elles sont trois Dieux qui se distinguent par leurs attributs.

-La seconde montre qu'elles sont identiques et qu'aucune distinction entre elles aussi bien en leur essence qu'en leurs attributs ne peut être relevée ; ce qui conduit à dire que cette Trinité est imaginaire en nom seulement et donc pas un fait réel.

Il y a une troisième approche qui est la théologie catholique :

Elles sont identiques en nature. Elle sont le Dieu unique. Elles sont les trois relation infinies et subsistantes (puissance, lumière, amour) qui forment la vie du Dieu unique.

Pourquoi subsistantes ? Parce que lorsque (par ex pour le Verbe), le Père se connaît, son Verbe est PARFAIT, donc exactement semblable à lui.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 12:07

Le symbole que je préfère à ce jour :


Décret des Jacobites :

Citation :
La Sainte église catholique romaine, établie par la parole de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et enseigne un seul Dieu, tout-puissant, immuable et éternel, Père, Fils et Saint Esprit, un dans son essence, trine dans ses Personnes : le Père inengendré, le Fils engendré du Père, le Saint Esprit procédant du Père et du Fils.
Le Père n'est ni le Fils ni le Saint Esprit ; le Fils n'est ni le Père ni le Saint Esprit ; le Saint Esprit n'est ni le Père ni le Fils. Mais le Père n'est que le Père ; le Fils, que le Fils ; le Saint Esprit, que le Saint Esprit. Seul le Père a engendré le Fils de sa substance ; seul le Fils est engendré du Père ; seul le Saint Esprit procède à la fois du Père et du Fils.
Ces trois Personnes sont un seul Dieu et non trois dieux. Les trois ont une substance, une essence, une nature, une divinité, une immensité, une éternité, et tout est un [en eux], là où l'opposition constituée par les relations le permet.
« A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint Esprit ; le Saint Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre en éternité, ne dépasse l'autre en grandeur ne surpasse l'autre en puissance. De toute éternité et sans commencement, le Fils a son origine du Père ; de toute éternité et sans commencement, le Saint Esprit procède du Père et du Fils » Tout ce qu'est ou a le Père, il ne l'a pas d'un autre, il est principe sans principe. Tout ce qu'est ou a le Fils, il l'a du Père, il est principe du principe. Tout ce qu'est ou a le Saint Esprit, il l'a à là fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint Esprit, mais un principe. De même que le Père et le Fils et le Saint Esprit ne sont pas trois principes, mais un principe des créatures.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a une troisième approche qui est la théologie catholique :

Elles sont identiques en nature. Elle sont le Dieu unique. Elles sont les trois relation infinies et subsistantes (puissance, lumière, amour) qui forment la vie du Dieu unique.

Pourquoi subsistantes ? Parce que lorsque (par ex pour le Verbe), le Père se connaît, son Verbe est PARFAIT, donc exactement semblable à lui.
On peut dire que Dieu n'est pas strictement "aimant', c'est-à-dire n’a pas l’amour mais Il est l’amour. Dieu n'est pas strictement "vivant', c'est-à-dire n’a pas la vie mais Il est la vie.

profession de Foi du Pape Paul VI a écrit:
Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous

Qu'est ce que le mystère de la Sainte Trinité, de l'unique vrai Dieu, un et trine :

L'essence divine (infinie, éternelle, unique et une, absolument simple et indivisible) est :

- Celui qui donne (vie, amour), il est l'engendrant, l'aimant (le Père) ;
- Celui qui reçoit, il est l'engendré, l'aimé (le Fils) ;
- et Celui qui est le don éternel que fait l'un à l'autre, il est (l'engendrement de) vie, amour (en communion) (le Saint-Esprit).
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 15:29

Lucifer ne ment pas lorsqu'il dit "je suis le dieu unique", il est vraiment dieu, et vraiment unique.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 15:31

Où ça ?

Dieu,dieu....Avec un "D" ou un "d" ?
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 16:03

nulle part, mais la Bible le dit au sens figuré, (je ne sais pas, par exemple en Isaïe 14, 10-16 et Psaume 82, 1.)
avec une petit "d" bien sûr, sinon ça ne veut rien dire,
sauf si tu es d'accord avec Lucifer, bien entendu.
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Enlui



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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 16:57

Remarque il s'est bien présenté comme le Prince de ce monde...! et il demande la prosternation!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 17:11

Citation :
Enlui a écrit:
Remarque il s'est bien présenté comme le Prince de ce monde...! et il demande la prosternation!


c'est bien parce qu'il la demande, la prosternation, que Lucifer n'est pas dieu;
Dieu n'a pas besoin de la demander: ses brebis le connaissent et savent à qui elles ont affaire; elles Lui rendent spontanément l'hommage qui convient, dans le respect et l'amour, parce qu'elles connaissent sa voix.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 17:22

Si, si, l'Ancienne Alliance le demande explicitement,

Citation :
tu te prosterneras devant L'Éternel ton Dieu
ex: Dt 26,10

et, il ne peut y avoir de Nouvelle Alliance, sans prosternation préalable.


Dernière édition par nilamitp le Ven 28 Mai 2010, 17:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 17:23

Il se dit et se croit Dieu.Souvent j'ai cru le voir dans cette métaphore éclatante:
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/qui-est-derriere-cette-metaphore-t10138.htm
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la reponse



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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 19:38

Lesage Marc a écrit:
Le symbole que je préfère à ce jour :


Décret des Jacobites :

Citation :
« A cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint Esprit ; le Saint Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre en éternité, ne dépasse l'autre en grandeur ne surpasse l'autre en puissance. De toute éternité et sans commencement, le Fils a son origine du Père ; de toute éternité et sans commencement, le Saint Esprit procède du Père et du Fils » Tout ce qu'est ou a le Père, il ne l'a pas d'un autre, il est principe sans principe. Tout ce qu'est ou a le Fils, il l'a du Père, il est principe du principe. Tout ce qu'est ou a le Saint Esprit, il l'a à là fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint Esprit, mais un principe. De même que le Père et le Fils et le Saint Esprit ne sont pas trois principes, mais un principe des créatures.[/i][/justify][/color]


C'est justement cela l'Unicité par la négation de la Trinité que professent les chrétiens, mais une telle affirmation peut très bien provenir de quelqu'un dont l'intérieur nie ce qu'il affirme extérieurement et que trois personnes persistent dans sa foi.

Pour comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, il faut néanmoins que la voix du Père qui s’est fait entendre,doit également être la voix du Fils, que l’Incarnation ne doit pas appartenir exclusivement au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que l’Esprit-Saint ne doit pas être le seul qui s’est montré sous la forme d’une colombe.

Effectivement nous voudrions bien comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité.

Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une tierce. Si au contraire certaines actions sont communes aux trois personnes, et certaines autres propres seulement à chacune d’elles, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. Même dans leur nature comment expliquer que l’Esprit-Saint fasse partie essentielle de la Trinité, alors qu’il n’est engendré ni du Père, ni du Fils, contrairement a eux quoiqu’il soit l’Esprit du Père et du Fils.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 20:05

L'Évangile révèle les relations entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit, qu'Ils sont distincts. Dieu se révèle en tant que Père, et Fils, et Saint-Esprit.

Évidemment, le Père et le Fils et le S.-Esprit sont unis en toutes choses, d'une seule volonté, d'un seul esprit.

Entrer dans ce mystère ne dépend que de tes capacités méditatives.

Je t'invite à relire mes commentaires ci-dessous, ce qui répond à toutes questions, et permet de cesser de tourner en rond :

Citation :
La très Sainte Trinité :
l'éternel « JE » qui dit infiniment « NOUS »
et
l'éternel « NOUS » qui est parfaitement « JE »

Citation :
On peut dire que Dieu n'est pas strictement "aimant', c'est-à-dire n’a pas l’amour mais Il est l’amour. Dieu n'est pas strictement "vivant', c'est-à-dire n’a pas la vie mais Il est la vie.

profession de Foi du Pape Paul VI a écrit:
Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Être et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous

Qu'est ce que le mystère de la Sainte Trinité, de l'unique vrai Dieu, un et trine :

L'essence divine (infinie, éternelle, unique et une, absolument simple et indivisible) est :

- Celui qui donne (vie, amour), il est l'engendrant, l'aimant (le Père) ;
- Celui qui reçoit, il est l'engendré, l'aimé (le Fils) ;
- et Celui qui est le don éternel que fait l'un à l'autre, il est (l'engendrement de) vie, amour (en communion) (le Saint-Esprit).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 20:25

Trop souvent, hélàs, certains tiennent le dogme de la très Sainte Trinité pour un appendice théologique, une sorte d'accessoire dogmatique, distinguant le Christianisme des autres monothéismes. Or, cela est faux. En effet, le Dieu chrétien, bien avant d'être reconnu comme Acte pur, ou Suprême Souverain, est d'abord Trinité. Autrement dit, c'est parce que Dieu est essentiellememnt Trinité, Père, Fils et Saint Esprit, qu'Il est Acte pur et amour, dynamique et miséricordieux, non pas l'idole statique et, vaguement complaisante de notre esprit, comme dans le judaïsme post-chrétien ou le mahométanisme...

Cela nous a été révélé par le seul J-C, par son existence, selon le Prologue de saint Jean, et le baptême, celui du Christ et le nôtre(Mat.3, 28/19-20).

A ce propos, une relecture du petit catéchsime s'impose. Car, bien que l'article de la Foi soit mis en second, au sein des trois articles fondamentaux, c'est pourtant l'article 4, ayant trait au baptême, qui est le foyer de convergence de tout le catéchisme. En effet, comment la Foi trinitaire, du petit catéchisme, pourrait-elle s'adresser à nous, personnellement, sans le baptême, et comment pourrions-nous la recevoir en refusant de croire au nom sur nous invoqué, Nom qui est l'objet même de l'explication de la Foi du catéchisme, le Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit? Bref, comment ce Nom pourrait-il nous sauver sans la Foi, qui se propose et s'exprime dans le baptême(Mc.16/15-16) ?

Qu'on en juge:

Citation :
LE PETIT CATÉCHISME
de Martin Luther


QUATRIÈME PARTIE: LE SACREMENT DU BAPTÊME tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité
1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.

Citation :
SECONDE PARTIE: LA FOI CHRÉTIENNE telle qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicitéLE PREMIER ARTICLE: La Création
Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre.





Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Dieu m'a créé ainsi que toutes les autres créatures. Il m'a donné et me conserve mon corps avec ses organes, mon âme avec ses facultés; il me donne tous les jours libéralement la nourriture, le vêtement, la demeure, la famille et toutes les choses nécessaires à l'entretien de cette vie; il me protège dans tous les dangers, me préserve et me délivre de tout mal; et cela, sans que j'en sois digne, par sa pure bonté et sa miséricorde paternelle. Je dois, pour ces bienfaits, le bénir et lui rendre grâces, le servir et lui obéir. C'est ce que je crois fermement.




LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.



Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur. Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent, mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et règne éternellement. C'est ce que je crois fermement.




LE TROISIÈME ARTICLE: La Sanctification
Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.



Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que je ne puis, par ma raison et mes propres forces, croire en Jésus-Christ, mon Seigneur, ni aller à lui. Mais c'est le Saint-Esprit qui m'a appelé par l'Évangile, éclairé de ses dons, sanctifié et maintenu dans la vraie foi; c'est lui qui assemble toute l'Église chrétienne sur la terre, qui `éclaire, la sanctifie et la maintient, en Jésus-Christ, dans l'unité de la vraie foi; c'est lui qui, dans cette Église, me remet chaque jour pleinement tous mes péchés, ainsi qu'à tous ceux qui croient; c'est lui qui, au dernier jour, me ressuscitera, moi et tous les morts, et me donnera, comme à tous les croyants, la vie éternelle en Jésus-Christ. C'est ce que je crois fermement.
















3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:



Citation :
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3-8]




4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens? Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu. Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6]
Ainsi donc, que ce dimanche de la Très Sainte Trinité nous rappelle que c'est seulement aux chrétiens que Dieu est Père, Fils et Saint-Esprit. Les païens étant sans Dieu dans le monde, comme en font foi: Eph.2 et IThess.4/13-14, Alors réjouissons-nous, surtout si nous n'en n'avons aucun motif visible! cheers


Dernière édition par saint Zibou le Sam 29 Mai 2010, 20:31, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La Trinité   Ven 28 Mai 2010, 21:58

Cela me fit penser,Zibou,à:
2 Corinthiens 2:15 Nous sommes, en effet, pour Dieu la bonne odeur de Christ, parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui périssent:

2 Corinthiens 2:16 aux uns, une odeur de mort, donnant la mort; aux autres, une odeur de vie, donnant la vie. (...)
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Marc.



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 10:28

la reponse a écrit:
Pour comprendre un tel langage en ajoutant que toute action extérieure est commune à la Trinité entière, il faut néanmoins que la voix du Père qui s’est fait entendre,doit également être la voix du Fils, que l’Incarnation ne doit pas appartenir exclusivement au Fils qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel; et que l’Esprit-Saint ne doit pas être le seul qui s’est montré sous la forme d’une colombe.

Effectivement nous voudrions bien comprendre comment la Trinité entière a pu parler par cette voix qui n’est que la voix du Père, comment encore cette même Trinité a créé la chair que le Fils seul a prise dans le sein d’une Vierge, et enfin comment cette colombe sous-laquelle se montra seul l’Esprit-Saint a été l’oeuvre de toute la Trinité.

Car autrement, la Trinité n’agirait pas inséparablement, et le Père serait une chose, le Fils une autre, et l’Esprit-Saint une tierce. Si au contraire certaines actions sont communes aux trois personnes, et certaines autres propres seulement à chacune d’elles, l’on ne peut plus dire que la Trinité agisse inséparablement. Même dans leur nature comment expliquer que l’Esprit-Saint fasse partie essentielle de la Trinité, alors qu’il n’est engendré ni du Père, ni du Fils, contrairement a eux quoiqu’il soit l’Esprit du Père et du Fils.

La description de la Trinité d'après les jacobites n'est pas une description biblique connue. Mais une description de ce qu'elle est au ciel. Dans la bible il y a divers manifestations de certaines personnes. Ainsi la bible elle même est une manifestation de Jésus qui est la Parole de Dieu et donc du Père l'Esprit Saint Lui s'est manifesté sous la forme d'une colombe, d'un vent violent, de langues de feu... Néanmoins l'incarnation vide le fils du ciel pour un temps et fait entrer le Dieu éternel dans la temporalité pour que l'être humain temporel puisse entrer dans l'éternité. Car en lui [Jésus] habite toute la plénitude de la divinité, corporellement. (Col 2, 9). Très loin de connaitre le sujet de la Trinité je te répond au mieux de ce que je pense avoir compris.

Ce qu'il faut comprendre c'est que Jésus en se faisant connaitre nous révèle un peu plus qui est Dieu. Il le fait mais nous sommes forcé de constater qeu l'intelligence de l'homme est incapable de le comprendre. Tant et si bien que ce n'est pas avec ce que nous pensons savoir ou avoir compris que nous pouvons nous approcher ce Lui mais en nous dépouillant de tout nos attribues humains. Au commencement, Le SEIGNEUR Dieu fit pour Adam et sa femme des tuniques de peau [Animales] dont il les revêtit. (Gn 3, 21) cette peau représente tout ce qu'il y a d'animal en nous et qui est la cause de la rupture originel d'avec Dieu. Mais Paul nous parle bien de la possibilité de changer de statut après la venu du Christ. Paul nous en fait une description en 1Co 15, 35-53. Je te donne trois versets qui illustre ce propos :
Citation :
1Co 15:44-46 semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite.

Parti de la Trinité je présume que tu te demande comment nous en sommes arrivé ici ! Je poursuit. Il est de nos jours possible de revêtir le Christ en nous dépouillant de ce qui est charnel par le baptême. (cf. Col 2, 11-12) et de revêtir un vêtement spirituel. Je te conseille d’acheter chez moi de l’or [Charité, Foi , Espérance]purifié au feu pour t’enrichir, et des vêtements blancs pour te couvrir et que ne paraisse pas la honte de ta nudité, et un collyre pour oindre tes yeux et recouvrer la vue. (Ap 3, 18)

Dieu veut se faire connaitre de nous mais nous ne pouvons le connaitre par la connaissance qui est l'objet de la chute de l'homme qui à rompu avec la charité de Dieu. Nous devons en conséquence l'approcher moyennant la charité (l'or) et en abandonnant notre connaissance. C'est pour cela que la Trinité ne peut être approché par l'intelligence et la connaissance mais seulement par l'amour et le dépouillement.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 15:01

Tout à fait.

Considérer par contre que le coeur rempli de foi et d'espérance et de charité,illuminent l'intelligence,tandis que l'esprit-Saint du sien y distille la connaissance de dieu selon sa grâce.Ainsi l'intelligence est-elle renouvelée

Seul l'esprit -Saint ,commun au Père et au Fils,connait les choses de dieu!
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 15:29

La légitimité des interprétations, par le recours au sens métaphorique est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans le passage cité plus bas, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant:

« Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ». C'est-à-dire: « je partage avec vous la disposition fondamentale qui justifie la métaphore et je vous dépasse de tous les degrés et de la prophétie et de la qualité d'Envoyé ».

En effet, si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Or l'erreur dans ce domaine conduit à la colère de Dieu, ce qui ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Car retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Comment en serait-il ainsi pour notre seigneur alors qu'il est dit dans vos livres, « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au contraire, répugne à sa nature.

Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde, moins encore de celui qui du milieu de la foule s'est levé comme conseiller et comme guide, et qui, de plus, s'est réclamé de sa qualité d'Envoyé (Prophète) de Dieu, avec mission de guider et de conseiller.

Mais si encore les chrétiens disent qu'il ne leur a proposé cette comparaison que pour leur donner le change et pour détourner de sa personne leur malice, la réponse est que la crainte des Juifs ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres surtout dans une telle situation de démonstration de sa divinité. On se demande ce que pourront dire encore nos amis chrétiens après que ces vérités leurs auront dévoilées à leurs yeux plus clairement que le lever du jour et comment il pourront, se refusant à interpréter ce passage et autres semblables, continuer à tâtonner dans la nuit, alors que le fondateur de leur religion notre bien aimé Jésus Christ l'interpréta lui-même le tout premier.


Dernière édition par la reponse le Sam 29 Mai 2010, 15:39, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 15:38

Avec la trinité on confond souvent,comme le fait "la réponse",les relations,les missions et les attributions !

1)Les relations sont des opérations ad intra et permettent de distinguer les personnes de la Trinité et il n'y a aucun autre moyen de les distinguer.Elles sont éternelles.

2)Les missions sont propres à certaines personnes et nullement à d'autres,ainsi la mission du Fils,envoyé par le Père,qui prend chair pour accomplir l'oeuvre du Salut.Toutefois le Fils n'a pas "quitté" le Ciel momentanément comme j'ai pu le lire plus haut,car le Christ affirme clairement:"Le Père et moi nous sommes uns",en St-Jean.

3)Les attributions concernent les oeuvres ad extra comme la Création.Elle est attribuée au Père,mais elle est l'oeuvre du Dieu un,c'est à dire de toute la Trinité.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 15:53

Géraud a écrit:
Toutefois le Fils n'a pas "quitté" le Ciel momentanément comme j'ai pu le lire plus haut,car le Christ affirme clairement:"Le Père et moi nous sommes uns",

J'ai hésité avant de réagir, mais cela ne me semble pas "correct". Le Fils est pleinement Dieu et pleinement Fils (Col 2, 9), le fait qu'Il fasse UN d'avec le Père n'enlève rien à sa complète kénose (Philippiens 2, 7; Hébreux 2, 7-9). Je gage que cela ne soit pas suffisent pour affirmer que le Fils est partiellement sur terre.. C'est justement qu'il falut qu'IL soit en entier sur terre pour que tous nous puissions être UN avec Lui et le Père (Jn 17, 21-24).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 16:08

[quote]
la reponse a écrit:
La légitimité des interprétations, par le recours au sens métaphorique est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans le passage cité plus bas, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant:
Impossible car les "dieux" créés que nous sommes n'existent pas AVANT ABRAHAM et ne ressuscitent pas ceux quui croient en eux à la fin du monde.

Jésus n'est pas "métaphorique" quand il ressuscite Lazare. ! Laughing

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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 16:11

Lesage Marc a écrit:
Géraud a écrit:
Toutefois le Fils n'a pas "quitté" le Ciel momentanément comme j'ai pu le lire plus haut,car le Christ affirme clairement:"Le Père et moi nous sommes uns",

J'ai hésité avant de réagir, mais cela ne me semble pas "correct". Le Fils est pleinement Dieu et pleinement Fils (Col 2, 9), le fait qu'Il fasse UN d'avec le Père n'enlève rien à sa complète kénose (Philippiens 2, 7; Hébreux 2, 7-9). Je gage que cela ne soit pas suffisent pour affirmer que le Fils est partiellement sur terre.. C'est justement qu'il falut qu'IL soit en entier sur terre pour que tous nous puissions être UN avec Lui et le Père (Jn 17, 21-24).

Tu me rappelle saint Jean qui l'indique dans son Évangile au chapitre 372:

« Père Saint, garde-les dans ton nom que Tu m'as donné "afin qu'ils soient un avec Toi comme Nous" ». [Jean 17:11]

Ce passage confirme que notre seigneur Jésus Christ rejette le sens propre, en faveur de la métaphore . La preuve en est que Jésus prie Dieu pour ses disciples, afin qu'Il les garde dans son Nom comme Il le garde lui-même et que cette protection les conduise à l'union divine.
Puis employant la particule de comparaison, il dit: « comme nous », c'est-à-dire que cette unité soit comme mon unité avec Toi. Si donc son unité avec Dieu lui conférait le droit à la divinité, il s'ensuivrait nécessairement qu'il aurait demandé pour ses disciples d'être, des dieux. La seule pensée en est déjà une honte, même pour qui rejette tout contrôle de sa raison; combien plus pour celui qui a gardé la moindre rectitude de pensée!

Tout le passage, au contraire, s'appuie sur la métaphore indiquée, à savoir que Jésus a demandé à Dieu de déverser sur eux Ses dons avec les bienfaits de la sollicitude et de son assistance pour les guider vers le but désiré par Lui et qui est Seul Digne de sa Majesté.
Ils en viennent ainsi à ne plus désirer que ce qu'Il désire, à n'aimer que ce qu'Il aime, à ne haïr que ce qu'Il hait, à ne rien dire ni faire qui ne Lui agrée et qu'Il ne souhaite voir arriver. Quand ils ont atteint cet état, la métaphore employée devient alors pleinement légitime.

La preuve du bien-fondé de cette explication c'est que celui qui aurait un ami en parfait accord avec ses desseins et ses désirs, de sorte qu'il aime ce qu'il aime, qu'il haïsse ce qu'il hait, il lui serait possible de dire: « Moi et mon ami nous sommes un ».

En outre, Jésus a montré dans le même passage, que son unité avec le Père était métaphorique et que lui-même n'était pas vraiment Dieu. Voici ses paroles: « Qu'ils soient Un avec Toi, comme Nous ». Il veut dire clairement par là: s'ils obtiennent de Toi une assistance qui les amène à ne désirer que ce que Tu désires, leur unité avec Toi sera semblable à ma propre unité avec Toi, puisque telle est ma condition à Ton égard. Je ne désire, en effet, que ce que Tu désires et n'aime que ce que Tu aimes.

Pareillement ces autres paroles: « Père Saint, garde-les dans ton Nom! », par lesquelles il implore pour eux Dieu qui détient entre Ses mains les bienfaits et les maux. S'il avait été Dieu lui-même, il aurait été capable de les garder sans implorer l'assistance d'un autre et sans lui demander de les garder. Combien admirables toutes ces indications où il nous prévient de l'emploi du sens métaphorique et nous détourne du sens littéral !
Dans ce cadre une déclaration du même genre a été faite par Paul dans la lettre qu'il a envoyée à Corinthe, quand il eut compris la signification de ces passages; il dit:
« Celui qui s'appuie sur Dieu devient avec Lui un seul esprit » [1 Corinthiens 6:17]. Cette déclaration montre qu'il y a vu le même sens que nous, et compris que ces passages ne sont pas proposés au sens propre.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 16:28

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
la reponse a écrit:
La légitimité des interprétations, par le recours au sens métaphorique est démontrée par le fait que notre seigneur Jesus Christ lui même s'est défendu de vouloir user, dans le passage cité plus bas, du sens propre exprimant l'union, en disant: « Combien plus celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé » ! Dans le verset suivant:
Impossible car les "dieux" créés que nous sommes n'existent pas AVANT ABRAHAM et ne ressuscitent pas ceux quui croient en eux à la fin du monde.

Jésus n'est pas "métaphorique" quand il ressuscite Lazare. ! Laughing

Je remarque a chaque fois que quand nos amis chrétiens se trouvent ainsi acculés par les difficultés, on les vois, alors, changer de discours; trouvent-t-ils un texte indiquant l'humanité, ils le rapportent à la nature humaine; rencontrent-t-ils un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver une explication, ils l'apportent à l'appui de la nature divine! Considère donc comment Dieu a aveuglé celui qui fait de son Dieu tantôt un homme et tantôt un Dieu. Combien Dieu est loin au-dessus de ce qu'ils disent! Mais c’est cela qu'il nous faut maintenant réfuter, sans en négliger les inconvenances et les invraisemblances. Nous disons donc:

Comme la résurrection des morts et que cela indique bien ce que l'on a en vu. A quoi il faut répondre qu'une telle relation qui met celui qui la possède en état de déroger aux lois ordinaires (de la nature) se retrouve chez d'autres que Notre seigneur Jésus. En effet, eux-mêmes reconnaissent que Moïse a transformé la verge en serpent. Or la résurrection d'un mort qu'est-ce d'autre qu'un être inanimé acquérant la qualité du vivant ?

Bien plus, l'acte de Moîse (as) manifeste davantage le prodige, car conférer la vie à ce qui ne la possède d'aucune manière, témoigne d'une plus grande puissance que le rappel d'une chose à son état premier. En outre, fendre la mer et en dresser les deux parties comme une muraille gigantesque constitue un prodige inouï. Et la Thora à laquelle ils ajoutent foi, témoigne aussi que Moïse retira sa main couverte de lèpre, blanche comme la neige, puis la ramena de nouveau à sa couleur de chair. Dans le livre des rois et des juges, qui comptent parmi leurs livre vénérables et dont la lecture se fait dans les églises, il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort. La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares.

Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 20:21

Cantate 129

J-S. Bach

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Christophore



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 20:42

O Pere aimé, sois adoré,
remercié, glorifié !
Que nous soyons obéissants
abandonnés, tout confiants.

Seigneur Jésus, Sauveur aimé,
de tout humain, le Frere ainé,
Nous t appelons, viens nous sauver,
et de tout mal, nous délivrer.

Esprit d Amour, de Vérité,
Source d Eau vive, abreuve-nous !
Buisson ardent du Sinai,
Feu dévorant, brule nos vies.

Sainte Marie, Mere de Dieu,
Oh, notre Mere, lis dans nos yeux !
Que nous soyons entre tes bras
comme l enfant - qui ne sait pas...

(chant pentaton)
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 20:49

[quote]
la reponse a écrit:


Je remarque a chaque fois que quand nos amis chrétiens se trouvent ainsi acculés par les difficultés, on les vois, alors, changer de discours; trouvent-t-ils un texte indiquant l'humanité, ils le rapportent à la nature humaine; rencontrent-t-ils un sens littéral pour lequel il est incapable de trouver un

Cher La réponse, vous aurez beau insister sur les textes (réels et parfaitement documentés) où Jésus se dit homme et relativiser ceux où ils se dit Dieu, je serai toujours là pour vous dire qu'il est impossible de relativiser ces seconds textes, à moins que vous me prouviez qu'un homme peut ressusciter les morts, se ressusciter lui-même, pardonner les péchés, rendre la vue aux aveugles, et donner la vie éternelle à celui qui croit en lui.


N'insistez pas. Contentez vous de respecter notre foi comme nous respectons la vôtre. Very Happy

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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 20:49

Cher saint Zibou,

Même si je suis Catholique,je reconnais que le plus grand compositeur est un Luthérien :Johann-Sebastian Bach !

A vrai dire,cet enregistrement ne reflète pas exactement ce qui se passait à l'époque et ne rend pas justice à Bach,car c'était des enfants de la Maîtrise de Leipzig qui chantaient les parties de soprano solo.La différence est considérable.Des enregistrements existent avec voix d'enfants,mais ils sont rares.
( ce n'était qu'une parenthèse dans ce sujet sur la Trinité ).
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Christophore



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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 20:57

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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 22:16

la reponse a écrit:
.... il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort. La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares.

Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu

Je partage entièrement cette analyse. Very Happy

« Il lui enseignera l’Écriture et la sagesse, la Torah et l’Évangile et en tant qu’envoyé aux 49 Fils d’Israël : « Je viens à vous muni d’un signe de votre Seigneur. Je vais créer pour vous d’argile une forme d’oiseau ; j’y soufflerai, et ce sera, avec la permission de Dieu, un oiseau ; je guérirai l’aveugle et le lépreux ; je ferai, avec la permission de Dieu, vivre les morts ; je vous informerai de ce que vous mangez et de ce que vous thésaurisez dans vos demeure. » Cor. 3:48
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 22:39

Heureuse fête de la Trinité ! cheers cheers cheers

Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit ! Comme il était au commencement, maintenant et toujours dans les siècles des siècles, amen !

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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 22:46

MERCI SIMON HEUREUSE FETE DE LA SAINTE TRINITE A TOUS !!!

Il me souvient il y a quelques années, je ne pensais même pas que le lendemain c'était la fête de la Ste Trinité, ma foi était en tiédeur........
J'avais pas envie d'aller à la messe, je me dis bof demain je reste à faire la grasse matinée...

La nuit je rêvais, trois soleils roses (les mêmes) quasi entrelacés qui traversaient le ciel (je l'ai noté dans mes cahiers) au matin je me demandais ce que cela signifiait....

Par hasard, non il n'y a pas de hasard je regarde le calendrier et je vois Fête de la Trinité....

Autant vous dire que je suis courue très très vite à la messe...........

Et que cette fête je ne saurais plus l'oublier,

BONNE FETE ENCORE A TOUS ET TOUTES !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Trinité   Sam 29 Mai 2010, 22:52

Psychoactif a écrit:
la reponse a écrit:
.... il est dit qu'Elie et son disciple Elisée, ont ressuscité un mort. La résurrection du fils de la veuve par Elie est également admise par eux. De même, Josué arrêtant le soleil jusqu'à ce qu'il se fût emparé de la ville de Jéricho, est un prodige des plus rares.

Quel empêchement à ce qu'ils aient eu, eux aussi, une pareille relation à Dieu

Je partage entièrement cette analyse. Very Happy

« Il lui enseignera l’Écriture et la sagesse, la Torah et l’Évangile et en tant qu’envoyé aux 49 Fils d’Israël : « Je viens à vous muni d’un signe de votre Seigneur. Je vais créer pour vous d’argile une forme d’oiseau ; j’y soufflerai, et ce sera, avec la permission de Dieu, un oiseau ; je guérirai l’aveugle et le lépreux ; je ferai, avec la permission de Dieu, vivre les morts ; je vous informerai de ce que vous mangez et de ce que vous thésaurisez dans vos demeure. » Cor. 3:48

La grande différence est qu'Elie fit ce miracle par la puissance de Dieu, alors que Jésus ressuscite les morts par sa propre puissance :
Citation :

Jean 6, 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Jean 6, 40 Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour."

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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 00:02

Il n'y a eu qu'une Résurrection avec un corps glorieux,celle du Christ.Les Apôtres en sont les témoins privilégiés.

Toutes les autres résurrections n'étaient que des retours à la vie normale,qu'elles aient été opérées par le Christ ou par un prophète de l'Ancien Testament.

Je n'oublie pas la Vierge Marie qui est au Ciel aussi avec son corps glorieux,mais rien n'indique qu'elle soit passée par la mort.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 00:08

Géraud a écrit:
Toutes les autres résurrections n'étaient que des retours à la vie normale,qu'elles aient été opérées par le Christ ou par un prophète de l'Ancien Testament.

Ça, c'est votre croyance. Very Happy
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 00:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher La réponse, vous aurez beau insister sur les textes (réels et parfaitement documentés) où Jésus se dit homme et relativiser ceux où ils se dit Dieu, je serai toujours là pour vous dire qu'il est impossible de relativiser ces seconds textes, à moins que vous me prouviez qu'un homme peut ressusciter les morts, se ressusciter lui-même, pardonner les péchés, rendre la vue aux aveugles, et donner la vie éternelle à celui qui croit en lui.


N'insistez pas. Contentez vous de respecter notre foi comme nous respectons la vôtre. Very Happy

Cher Professeur,
Le respect pour vous et pour votre religion j'en ai a revendre. Mais une difficulté de ce genre ne se tranche pas par simple supposition et exige une argumentation par preuves solides, en particulier pour un personnage dont la nature humaine est évidente, clairement établie, avec tous ses tenants et aboutissants et toutes ses notes “essentielles”, comme l'animalité, la parole, la fatigue, la faim, la soif, le sommeil, la gestation dans le sein maternel, et la souffrance, et même d’après ce que les chrétiens prétendent du moins, dans la Crucifixion, où il a dit: “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?” Or tout cela est contraire à la Divinité.

« Et le lendemain, ils sortirent de Béthanie et il eut faim. Et il aperçut de loin un figuier qui portait des feuilles. Il s’en approcha pour y chercher des fruits, mais lorsqu’ils s’en fut approché, il n’y trouva rien d’autre que des feuilles, car on n’était pas au temps des figues ». [Marc 11:12-13]

Il a témoigné dans ce passage qu’il éprouvait la faim et qu’il croyait les choses autrement qu’elles n’étaient, car il crut que l’arbre portait des fruits, en quoi il se trompait; et il crut que c’était l’époque des figues ou bien que l’arbre avait porté des fruits en dehors de l’époque des figues, ce qui dans l’un ou l’autre cas était contraire à la réalité.

Le discours de Jésus Christ à Pierre dans la suite de ce passage; alors que ce dernier lui avait dit: « Maître, ce figuier que tu as maudit, s’est desséché” - “Si vous aviez de la foi en Dieu, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne: ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et qu’il ne doute pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit se fera, il le verra s’accomplir pour lui ». [Marc 11:21;23]

Tout cela montre bien que le dessèchement de l’arbre n’est qu’un simple prodige, car il leur a conféré de pouvoir par la sainteté, transporter les montagnes et les jeter dans la mer, ce qui est plus considérable que de dessécher un arbre. Il y a encore une autre chose de ce genre qu’il a présentée dans l’Evangile et qu’il a expliquée clairement.
C’est quand il a dit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui observe mes commandements fera les œuvres que je fais et de plus grandes encore il fera ». [Jean 14:12]
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Louis



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 00:24

Marie-Thérèse Urvoy donne une définition de la trinité qui me plait beaucoup :

La Trinité exprime la participation mutuelle des énergies divines.
Le nombre trois signifie l'indication minimale de cette éternelle pluralité interne.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 07:29

la reponse a écrit:


Cher Professeur,
Le respect pour vous et pour votre religion j'en ai a revendre. Mais une difficulté de ce genre ne se tranche pas par simple supposition et exige une argumentation par preuves solides, en particulier pour un personnage dont la nature humaine est évidente, clairement établie, avec tous ses tenants et aboutissants et toutes ses notes “essentielles”, comme l'animalité, la parole, la fatigue, la faim, la soif, le sommeil, la gestation dans le sein maternel, et la souffrance, et même d’après ce que les chrétiens prétendent du moins, dans la Crucifixion, où il a dit: “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?” Or tout cela est contraire à la Divinité.

« Et le lendemain, ils sortirent de Béthanie et il eut faim. Et il aperçut de loin un figuier qui portait des feuilles. Il s’en approcha pour y chercher des fruits, mais lorsqu’ils s’en fut approché, il n’y trouva rien d’autre que des feuilles, car on n’était pas au temps des figues ». [Marc 11-13]

Il a témoigné dans ce passage qu’il éprouvait la faim et qu’il croyait les choses autrement qu’elles n’étaient, car il crut que l’arbre portait des fruits, en quoi il se trompait; et il crut que c’était l’époque des figues ou bien que l’arbre avait porté des fruits en dehors de l’époque des figues, ce qui dans l’un ou l’autre cas était contraire à la réalité.

Le discours de Jésus Christ à Pierre dans la suite de ce passage; alors que ce dernier lui avait dit: « Maître, ce figuier que tu as maudit, s’est desséché” - “Si vous aviez de la foi en Dieu, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne: ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et qu’il ne doute pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit se fera, il le verra s’accomplir pour lui ». [Marc 11;23]

Tout cela montre bien que le dessèchement de l’arbre n’est qu’un simple prodige, car il leur a conféré de pouvoir par la sainteté, transporter les montagnes et les jeter dans la mer, ce qui est plus considérable que de dessécher un arbre. Il y a encore une autre chose de ce genre qu’il a présentée dans l’Evangile et qu’il a expliquée clairement.
C’est quand il a dit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui observe mes commandements fera les œuvres que je fais et de plus grandes encore il fera ». [Jean 14]

Encore une fois : vous montrez sa nature humaine que je ne nie pas.

Vous montrez certains de ses simples prodiges (comme marcher sur l'eau) et je ne le nie pas.

Mais vous amputez et falsifiez l'évangile de l'autre pôle : celui où Jésus se dit Dieu et fait de VRAIS MIRACLES (impliquant puissance infinie).

C'est normal : vous êtes musulman. Vous interprétez donc dans votre sens. Mais vous devez aussi admettre la cohérence de notre foi, fondée sur des textes FORTS : "Je vous ressusciterai à la fin du monde", dit Jésus. C'est fort pour un musulman !

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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 07:36

Arnaud Dumouch a écrit:
la reponse a écrit:


Cher Professeur,
Le respect pour vous et pour votre religion j'en ai a revendre. Mais une difficulté de ce genre ne se tranche pas par simple supposition et exige une argumentation par preuves solides, en particulier pour un personnage dont la nature humaine est évidente, clairement établie, avec tous ses tenants et aboutissants et toutes ses notes “essentielles”, comme l'animalité, la parole, la fatigue, la faim, la soif, le sommeil, la gestation dans le sein maternel, et la souffrance, et même d’après ce que les chrétiens prétendent du moins, dans la Crucifixion, où il a dit: “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?” Or tout cela est contraire à la Divinité.

« Et le lendemain, ils sortirent de Béthanie et il eut faim. Et il aperçut de loin un figuier qui portait des feuilles. Il s’en approcha pour y chercher des fruits, mais lorsqu’ils s’en fut approché, il n’y trouva rien d’autre que des feuilles, car on n’était pas au temps des figues ». [Marc 11-13]

Il a témoigné dans ce passage qu’il éprouvait la faim et qu’il croyait les choses autrement qu’elles n’étaient, car il crut que l’arbre portait des fruits, en quoi il se trompait; et il crut que c’était l’époque des figues ou bien que l’arbre avait porté des fruits en dehors de l’époque des figues, ce qui dans l’un ou l’autre cas était contraire à la réalité.

Le discours de Jésus Christ à Pierre dans la suite de ce passage; alors que ce dernier lui avait dit: « Maître, ce figuier que tu as maudit, s’est desséché” - “Si vous aviez de la foi en Dieu, en vérité, je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne: ôte-toi de là et jette-toi dans la mer, et qu’il ne doute pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit se fera, il le verra s’accomplir pour lui ». [Marc 11;23]

Tout cela montre bien que le dessèchement de l’arbre n’est qu’un simple prodige, car il leur a conféré de pouvoir par la sainteté, transporter les montagnes et les jeter dans la mer, ce qui est plus considérable que de dessécher un arbre. Il y a encore une autre chose de ce genre qu’il a présentée dans l’Evangile et qu’il a expliquée clairement.
C’est quand il a dit: « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui observe mes commandements fera les œuvres que je fais et de plus grandes encore il fera ». [Jean 14]

Encore une fois : vous montrez sa nature humaine que je ne nie pas.

Vous montrez certains de ses simples prodiges (comme marcher sur l'eau) et je ne le nie pas.

Mais vous amputez et falsifiez l'évangile de l'autre pôle : celui où Jésus se dit Dieu et fait de VRAIS MIRACLES (impliquant puissance infinie).

C'est normal : vous êtes musulman. Vous interprétez donc dans votre sens. Mais vous devez aussi admettre la cohérence de notre foi, fondée sur des textes FORTS : "Je vous ressusciterai à la fin du monde", dit Jésus. C'est fort pour un musulman !


salut sunny
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 09:25

On a le droit d'interpréter dans son sens lorsque c'est légitime.

Or pour les musulmans c'est illégitime : ils ne reconnaissent pas les véritables apôtres de Jésus et prennent un faux apôtre : mahomet.

Or leur autorité se fonde sur le fait que le coran est la parole incréé de Dieu, c'est à dire un écrit reçu sans intervention de l'homme (ce n'est nullement un écrit inspiré).

Quiconque lit le coran sait que c'est faux.

A partir de là, la conversation est terminée.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 09:28

nilamitp a écrit:
On a le droit d'interpréter dans son sens lorsque c'est légitime.

Or pour les musulmans c'est illégitime : ils ne reconnaissent pas les véritables apôtres de Jésus et prennent un faux apôtre : mahomet.

Or leur autorité se fonde sur le fait que le coran est la parole incréé de Dieu, c'est à dire un écrit reçu sans intervention de l'homme (ce n'est nullement un écrit inspiré).

Quiconque lit le coran sait que c'est faux.

A partir de là, la conversation est terminée.

Si je comprends bien mon cher nilamitp, pour toi dialoguer avec des frères Musulmans est chose inutile...... dommage........ car on apprend aussi beaucoup de l'Islam.

Dieu nous montrera en fin de compte en quoi nous divergions.

Bon dimanche à toi.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 09:32

Salut Julienne,
bon dimanche à toi aussi.
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 09:32

nilamitp a écrit:
Salut Julienne,
bon dimanche à toi aussi.

Salut nilamitp, Merci sunny
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Géraud



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 15:20

Psychoactif a écrit:
Géraud a écrit:
Toutes les autres résurrections n'étaient que des retours à la vie normale,qu'elles aient été opérées par le Christ ou par un prophète de l'Ancien Testament.

Ça, c'est votre croyance. Very Happy

Non,c'est beaucoup plus,c'est la Foi,lumière surnaturelle infusée dans l'âme par Dieu,qui fait adhérer notre intelligence à ce qu'enseigne l'Eglise et nous éclaire sur la manière de comprendre les Ecritures.

Cette Foi est fondée sur le témoignage des Apôtres qui n'ont pas hésité à donner leur vie pour témoigner de la Vérité à la suite du Christ:"Je suis venu en ce monde pour rendre témoignage à la vérité"(Jn XVIII,37)

Sans cette Foi,nous ne pouvons adhérer au mystère de la Trinité,comme à tous les mystères de la vie chrétienne.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 15:35

Poème « Chant de l'âme qui connaît Dieu par la
foi » (trad. OC, Cerf 1990, p. 151)


...
« Un seul Dieu, un seul Seigneur, dans la trinité des personnes et
l'unité de leur nature »

http://www.mandonnaud.net/forum/viewtopic.php?p=412#412

De plus déployons notre foi au dimension que la science nous donne de l'univers "trône de Dieu" seul infini, tout puissent d'amour misericordieux...Trine et Un
paul mandonnaud de LIMOGES
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 21:11

Symbole de Saint Athanase

La foi catholique consiste à adorer un seul Dieu en Trois Personnes, et Trois Personnes en un seul Dieu, sans confondre les Personnes ni séparer la substance. Car autre est la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. Mais la divinité du Père et du Fils et du Saint-Esprit est une; leur gloire, égale; leur majesté, coéternelle. Tel qu'est le Père, tel le Fils, tel le Saint-Esprit. Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, le Saint-Esprit est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, le Saint-Esprit est éternel. Et néanmoins ce ne sont pas trois éternels, mais un seul Eternel. Comme aussi ce ne sont pas trois incréés ni trois immenses, mais un seul Incréé, un seul Immense. De même que le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, le Saint-Esprit est tout-puissant. Cependant ce ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul Tout-Puissant. Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et néanmoins, ce ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, le Saint-Esprit est Seigneur. Et néanmoins ce ne sont pas trois seigneurs, mais un seul Seigneur. Car, comme la vérité chrétienne nous oblige de reconnaître et de confesser que chacune des Trois Personnes est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire trois dieux ou trois seigneurs. Le Père n'a été ni fait, ni créé, ni engendré. Le Fils n'a été ni fait, ni créé, mais engendré du Père seul. Le Saint-Esprit n'a été ni fait, ni créé, ni engendré, mais il procède du Père seul. Il n'y a donc qu'un Père et non trois pères, un Fils et non trois fils, un Saint-Esprit et non trois saints-esprits. Et dans cette Trinité il n'y a ni plus ancien ni moins ancien, ni plus grand ni moins grand, mais les Trois Personnes sont coéternelles et égales entre Elles. De sorte qu'en tout, comme il a été dit, on doit adorer l'Unité dans la Trinité, et la Trinité dans l'Unité. Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ. Or la pureté de la foi consiste à croire et à confesser que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et Homme. Il est Dieu, étant engendré de la substance du Père avant tous les temps. Et il est Homme, étant né dans le temps de la substance de sa Mère. Dieu parfait et Homme parfait, ayant une âme raisonnable et une chair humaine. Egal au Père selon la divinité, et moindre que le Père selon l'humanité. Et quoiqu'il soit Dieu et Homme, il n'est pas, néanmoins, deux personnes, mais un seul Jésus-Christ. Il est Un, non que la divinité ait été changée en humanité, mais parce que Dieu a pris l'humanité et l'a unie à sa divinité. Un enfin, non par confusion de nature, mais par unité de personne. Car, comme l'âme raisonnable et la chair est un seul homme, de même Dieu et l'homme est un seul Jésus-Christ. Il a souffert la mort pour notre salut, est descendu aux enfers, et le troisième jour est ressuscité d'entre les morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs actions.

Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit.
Maintenant et toujours, dans les siècles des siècles.
Amen.

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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 21:31

saint Zibou a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Loin de moi l'idée d'une provocation gratuite mais je n'y vois pas autre chose que du fanatisme....à la manière de l'abbé Pages. Ça donne envie de fuir plus qu'autre chose.

:no
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Louis



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 21:46

Attention, Saint Zibou est Protestant et non catholique.

St Jean de la Croix disait : "Là où il n'y a pas d'amour, vous sèmerez de l'amour et vous récolterez de l'amour car au soir de cette vie, vous serez jugés sur l'amour."

Dans le Concile Vatican II, il est dit : "Dieu, par un moyen connu de Lui, propose la Vie éternelle à tout homme sans exception."
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Enlui



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 22:14

Jean de la croix insiste là sur la vie de l'Unité:l'Amour

les trois ne sont qu'Un:l'Amour.

Je n'ai pas très bien compris pourquoi psyctif a écrit "Ça donne envie de fuir plus qu'autre chose."

Excuse-moi,mais c'est quoi exactement ?
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 22:36

Enlui a écrit:
Excuse-moi,mais c'est quoi exactement ?

Tu l'as dit toi-même : "Jean de la croix insiste là sur la vie de l'Unité : l'Amour les trois ne sont qu'Un : l'Amour." Voilà ce qui manque dans le dernier post de saint zibou. C'est tout ce que je voulais dire. I love you
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 23:01

Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Loin de moi l'idée d'une provocation gratuite mais je n'y vois pas autre chose que du fanatisme....à la manière de l'abbé Pages. Ça donne envie de fuir plus qu'autre chose.

:no

Je ne vois pas le fanatisme là-dedans. Pour moi, c'est clair qu'il faut croire à l'incarnation du Verbe pour être sauvé. Et pour ceux qui n'y croient pas en cette vie, il le leur sera expliqué dans l'autre. Very Happy
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 23:04

Simon1976 a écrit:
Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Loin de moi l'idée d'une provocation gratuite mais je n'y vois pas autre chose que du fanatisme....à la manière de l'abbé Pages. Ça donne envie de fuir plus qu'autre chose.

:no

Je ne vois pas le fanatisme là-dedans. Pour moi, c'est clair qu'il faut croire à l'incarnation du Verbe pour être sauvé. Et pour ceux qui n'y croient pas en cette vie, il le leur sera expliqué dans l'autre. Very Happy

"Je ne vois pas le fanatisme là-dedans."


« Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ. »

« Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente. »

Pour moi, c'est kiff-kiff, nulle différence entre les deux. Mr. Green
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 23:08

Psychoactif a écrit:
Simon1976 a écrit:
Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Loin de moi l'idée d'une provocation gratuite mais je n'y vois pas autre chose que du fanatisme....à la manière de l'abbé Pages. Ça donne envie de fuir plus qu'autre chose.

:no

Je ne vois pas le fanatisme là-dedans. Pour moi, c'est clair qu'il faut croire à l'incarnation du Verbe pour être sauvé. Et pour ceux qui n'y croient pas en cette vie, il le leur sera expliqué dans l'autre. Very Happy

"Je ne vois pas le fanatisme là-dedans."


« Quiconque veut être sauvé doit avoir ces sentiments et cette croyance de la Trinité. Il est nécessaire pour le salut éternel que celui qui veut être sauvé ait encore une croyance exacte de l'Incarnation de Notre Seigneur Jésus-Christ. »

« Et quiconque ne croit pas en Allah et en Son messager... alors, pour les mécréants, Nous avons préparé une fournaise ardente. »

Pour moi, c'est kiff-kiff, nulle différence entre les deux. Mr. Green

Et concernant l'alévisme, y a-t-il des choses qu'il faut croire absolument pour être sauvé ? ;)
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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 23:08

Absolument pas! Very Happy
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Géraud



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MessageSujet: Re: La Trinité   Dim 30 Mai 2010, 23:12

Psychoactif a écrit:
Enlui a écrit:
Excuse-moi,mais c'est quoi exactement ?

Tu l'as dit toi-même : "Jean de la croix insiste là sur la vie de l'Unité : l'Amour les trois ne sont qu'Un : l'Amour." Voilà ce qui manque dans le dernier post de saint zibou. C'est tout ce que je voulais dire. I love you

Le Symbole de Saint-Athanase est une profession de Foi qui n'est pas contradictoire avec l'amour.J'adhère à la totalité du Symbole de St-Athanase et cela ne m'empêche en rien d'aimer !
La vérité de la Foi n'empêche nullement l'ardeur de la charité ! Pourquoi toujours faire des oppositions entre ce qu'il faut croire et l'amour qu'il nous faut vivre.
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