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 La naissance virginale

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Olivier JC



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MessageSujet: La naissance virginale   Mar 30 Aoû 2005, 23:00

Le dogme de la naissance virginale, sous-élément du dogme de la virginité perpétuelle, signifie que Marie est restée vierge dans l'enfantement.

Quelle est la justification théologique de ce dogme ? Une personne m'a affirmé que Jésus était né comme tout un chacun, et que l'hymen fut réparé après sa naissance. Or, cela ne semble pas du tout rendre justice au dogme qui affirme explicitement la virginité "dans" l'enfantement.

Etant en état de grâce en vertu de son Immaculée Conception, elle se retrouve donc, logiquement, soustraite à cette conséquence du péché énoncée par Dieu en Gn 3,16, selon laquelle la grossesse et l'enfantement seront seront sources de peines. Vu que la souffrance de l'enfantement vient de la façon dont le bébé quitte le ventre maternel, il pourrait y avoir là une certaine justification, qui au surplus présente l'avantage de trouver fondement dans l'Ecriture.

Seulement, cela ne fait, d'une certaine façon, que faire naître une autre question : comment les bébés naissaient-ils avant la chute ? L'absence de douleur pendant la grossesse est assez aisément compréhensible, mais pour l'enfantement ? Dieu aurait-il créé des anges-chirurgiens pratiquant une césarienne en utilisant l'Esprit comme anesthésiant ? What the fuck ?!?

Ou bien le bébé "traversait-il", par quelque moyen mystérieux, le ventre la femme ? What the fuck ?!?
Un récit, assez récent puisqu'il date du Moyen-Age, raconte cet épisode de la naissance, en se bornant à dire qu'au terme de sa grossesse, Marie a eu la surprise de voir tout d'un coup apparaître devant elle... son bébé !
Peut-être qu'un lien entre ce qu'est le corps glorieux et ce qu'est le corps originel peut aider ? Non pas, bien évidemment, que Marie ou Jésus aient eu un corps glorieux avant leur résurrection. Mais est-il envisageable de considérer que, par un miracle affectant l'un ou l'autre, Dieu a accordé, comme signe du renouvellement à venir, cette propriété du corps glorieux qui permet à Jésus ressuscité de jouer les passe-murailles lorsque la grossesse de Marie fut arrivée à terme ?
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 30 Aoû 2005, 23:07

je crois avoir deja posté les proprietes des corps glorieux dont la subtilité qui est justement la propriete de traverser les elements sans les abimer ..voila pourquoi marie a ete vierge avant et apres

quand a jesus bien avant la resurrection il a montre son corps glorieux ce qui prouve sa naissance , dans la transfiguration ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 19:13

Cher Olivier, cher Pierre-Jean,

L'Eglise s'est prononcée dogmatiquement sur ce thème.

- Elle a condamné deux thèses (comme quoi <les théologiens avaient vraiment envie d'en discuter au Moyen Age:

Première thèse rejetée: - Jésus serait né comme passe un rayon de lumière à travers le verre. Cette idée sentait l'hérésie fameuse d'un théologien qui disait que Jésus n'avait pas assumé un vrai corps charnel...

- Deuxième thèse rejetée: Jésus, en naissant, aurait abîmé le corps de sa mère (l'hymen) qui aurait été réparé ensuite.

Bref, si la Vierge est vierge avant, pendant et après, (de fide)peut-être est-ce la thèse de Pierre-Jean qu'il faut retenir: Le corps charnel de Jésus aurait été glorifié et rendu subtil un instant.... ???

:?:

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 19:25

cher arnaud c'est la seule explication donc je confirme que je pense cela Very Happy serieusement , je suis sur que ca ne peut etre que ca ..et pour preuve a la transfiguration c'etait comme prouve que deja la gloire de Dieu etait en lui( normal etant Dieu lui meme) ne d'une vierge immaculee conception ,etant le receptacle de dieu , son tabernacle comment l'hymen virginal aurait il pu etre vierge apres et Marie appellee vierge benie de tous les temps si jesus etait nee de facon humaine? le corps immacule de marie ne pouvait souffrir donc non plus comme certains contes veulent nous faire croire car jesus glorieusement possedant la propriete des corps spirituels a utilisé la subtilite et de la meme facon il s'est presente aux apotres sans abimer la porte ... Very Happy
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 19:30

Cette thèse présente un double avantage :

1) On sait que le corps glorieux est subtil, puisque c'est écrit dans l'Evangile ;
2) On sait que Jésus pouvait faire en sorte que son corps aie les propriétés d'un corps glorieux : il marche sur les eaux, Transfiguration.

On pourrai aussi penser que le corps originel, lorsqu'il était en état de grâce, possédait les mêmes propriétés que les corps glorieux.
Et ainsi, on peut comprendre que la naissance virginale est à mettre au lien avec le fait que, nouvelle Eve, Marie n'était pas concernée par la conséquence du PO qui vaut que grossesse et enfantement se fassent dans la douleur. Je crois d'ailleurs que c'est Ambroise qui avait avancé un truc de ce genre.
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 19:45

le corps originel , le corps psychique et le corps spirituel c'est toujours le meme corps mais dans 3 etats differents , ce qu'il est dit est que le corps originel correspond a notre innocence divine a l'etat de notre corps dans la premiere cellule et ce corps nous met sur la memelongueur d'onde que l'ame spirituelle mais sulement dans le premier instant , le corps psychique est un corps'opaque'
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 20:59

Citation :
le corps originel , le corps psychique et le corps spirituel c'est toujours le meme corps mais dans 3 etats differents ,

Je vois ce que vous voulez dire.

Mais, selon une autre école théologique, ces trois terme désignent trois choses diffrentes (chair, psychisme, esprit). Peu importe, c'estr du vocabulaire... Very Happy

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Arnaud
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 31 Aoû 2005, 21:14

tout a fait arnaud Very Happy
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 09:44

Bonjour frères et soeurs,

Sujet très intéressant et toujours aussi polémique. La virginité de Marie n'est pas à prendre au sens clinique du terme. C'est en effet bien plus subtil comme le dit un intervenant dans l'un des posts.

D'autre part, avant la chute, il n'y avait pas "d'accouchement". La chute est précisément la "punition" que Dieu a infligé à sa créature pour avoir trahi le dessein que Dieu lui réservait. Ce dessein était exclusivement spirituel.

Fraternellement,
Ecossais.
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Christian



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 10:03

Cher Ecossais

Bonjour et bien venu.

Citation :
La virginité de Marie n'est pas à prendre au sens clinique du terme. C'est en effet bien plus subtil comme le dit un intervenant dans l'un des posts.
Elle est en fait à prendre dans les dex sens et pour l'Eternité.
Marie, nouvelle Eve, donc signifie bien Eve avant la F.O.
Marie épouse de l'Esprit Saint, dès l'origine: seul un Temple vivant pur pouvait recevoir Dieu, Jésus, Fils de Dieu.
Marie est la créature humaine, la plus parfaite, la plus sublime... la plus proche de Dieu Trine: en elle est contenue réeellement la Sainte Trinité. Elle est le Pnt, le Médiateur sacré qui nous relie à son Fils, qui Lui nous relie à son Père, et ceci par le Feu d'Amour de l'Esprit Saint.


Citation :
Le Psalmiste : « Le Seigneur a choisi sa demeure dans la paix, et c'est dans Sion qu'il a fixé son séjour .

Sion veut dire miroir ou contemplation, et ainsi, quiconque désire contempler le Seigneur en esprit, doit nécessairement lui préparer une demeure en la paix de son âme.
La Fille de Sion est Marie Reine de l'Univers, Immaculée, en qui le Seigneur a choisi son séjour. Elle est le Tabernacle vivant de l'Hostie vivante, et aussi Hostie elle-même. Miroir parfait de la Sainte Trinité en chacun de nous et essentiellement en chaque enfant à naître.

Sa Virginité, avant sa naissance est donc certaine.


Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 10:10

Bonjour Christian,

Merci pour vos souhaits de bienvenue.

Vous avez exprimé ce que je n'osais faire sous cette forme. Je partage totalement votre analyse.

Fraternellement,
Ecossais.
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Christian



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 10:14

Cher Ecossais

Very Happy Very Happy

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 12:00

Cher Ecossais,

Citation :
La virginité de Marie n'est pas à prendre au sens clinique du terme. C'est en effet bien plus subtil comme le dit un intervenant dans l'un des posts.

Et j'ajoute au mail de Christian que l'Eglise catholique, à travers la voix de Pierre et des Conciles oecuméniques, a tranché ce point pour répondre comme le fait Christian, que Marie est :

Citation :
- Vierge ORGANIQUEMENT avant, pendant, et après.
- Vierge (sans péché) mystiquement depuis toujours.
(De foi).

Citation :
D'autre part, avant la chute, il n'y avait pas "d'accouchement". La chute est précisément la "punition" que Dieu a infligé à sa créature pour avoir trahi le dessein que Dieu lui réservait. Ce dessein était exclusivement spirituel.

Sur ce point, le dogme ne vous suit pas. Le dogme est évidement un repère très intéressant car ces sujets ont été débattus souvent.
Ainsi, face aux cathares (Albigeois) mais aussi plusieurs siècles avant face aux Manichéens, l'Eglise s'est prononcée sur les points suivants que je nous mets:

Citation :
1° Avant le péché originel, si Adam et Eve avaient eu le temps de concevoir des enfants, ils l'auraient fait par une union sexuelle (génitale de leur corps). La différence est que cette union aurait été entièrement et sans aucun péché, portée par leur amour mutuel et leur humilité.

2° L'accouchement aurait été un vrai accouchement, MAIS SANS LES DEUX DOULEURS qui l'accompagnent de nos jours:
- la douleur physique.
- La douleur psychologique de l'enfant qui, devenant adulte, quitte sa mère et lui arrache quelque chose.


C'est important de garder ces deux dogmes sous peine d'en arriver à ces deux conclusions que Jésus lui-même rejette explicitement lorsqu'il parle de ce qu'il se passait à l'origine entre l'homme et la femme:
- Que le corps serait mauvais.
- Que la sexualité ne serait pas voulue directement par Dieu comme une partie de l'essence humaine.

Amicalement et en vous disant bienvenu.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 13:35

Bonjour Arnaud,

Merci pour vos souhaits de beinvenue.

Nous avons sur ces faits non pas une opinion défférente, mais un point de vue différent.

Vous n'ignorez pas que les Saintes Ecritures ont deux aspects. L'un exotérique et l'autre ésotérique. Or je suis plus attaché à l'aspect "ésotérique", que l'Eglise déconseille pour les raisons qui sont les siennes. Il n'en demeure pas moins que je suis profondément attaché à la religion catholique et au St Père Benoît XVI.

Quant à l'esprit manichéen que vous me prêtez, le raccourci me semble quelque peu déplacé. Les choses sont un peu plus complexes.
Mais je ne veux pas entrer dans un débat christoligique et pas davantage sur le YHWH.

Autre observation. A l'heure actuelle, une majorité d'exégètes et théologiens s'accordent sur le fait que, les paroles prononcées par Jésus : «tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église» ont été ajoutées bien après la rédaction des synoptiques.
Celui qui m'intéresse le plus dans le NT est St Jean. Précisément parcequ'il a une approche totalement différente.

Fraternellement en Christ,
Ecossais.
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Christian



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 13:42

Cher Ecossais

Citation :
Or je suis plus attaché à l'aspect "ésotérique", que l'Eglise déconseille pour les raisons qui sont les siennes
Que voulez-vous dire par cette phrase: ainsi formulée cela ne correspond en rien à notre Eglise, à Jésus Christ.
Les termes exo et éso, et vous le savez bien, sont à employer avec prudence, car entachés d'occultisme et autres fariboles du new-âge.
Je préfère la spiritualité et la mystique des évangiles. Et sur ce n'est que sur ce terrain que l'Eglise se situe et développe, déroule les Evangile de Dieu.
Si l'Eglise déconseille cet esotérisme c'est bien pour la raison que je viens de donner

amitiés
Christian
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libre penseur



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 13:53

Very Happy

je suis plus attaché à l'aspect "ésotérique", que l'Eglise déconseille pour les raisons qui sont les siennes

Voilà un Ecossais qui me parait assez libre penseur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 14:09

Cher Christian,

En aucun cas je ne veux mettre en cause vos convictions et votre foi.

Pouvez-vous accepter que je puisse penser différemment, sans que VOUS ne remettiez en cause ma foi ?
Je crois en un Dieu Unique, en Jésus-Christ et dans la Très Sainte Vierge Marie. J'ai simplement une approche différente de la vôtre. Est-ce une hérésie?

Fraternellement,
Ecossais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 16:08

Citation :
Autre observation. A l'heure actuelle, une majorité d'exégètes et théologiens s'accordent sur le fait que, les paroles prononcées par Jésus : «tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église» ont été ajoutées bien après la rédaction des synoptiques.

Cher Ecossais,

C'est vrai.
Et c'est pour moi le signe de la crise actuelle de la théologie catholique.

En effet, méthodologiquement, la théologie et l'éxégèse peuvent-elles prendre leur autonomie face à la foi catholique?

C'est impossiblr: La foi vise à connaître ce qui concerne le salut. Et, s'il y a un salut, il est éident que son contenu ne peut-être révélé que par l'Esprit de Dieu qui le donne.

Si un exégète se met à dire, par exemple, que
Citation :
"L'Esprit de Dieu a été ajouté bien après la rédaction des synoptiques."
, il est évident que la foi elle-mêle devient vaine...

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud


Dernière édition par le Mar 13 Sep 2005, 19:52, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 18:40

Citation :
A l'heure actuelle, une majorité d'exégètes et théologiens s'accordent sur le fait que, les paroles prononcées par Jésus : «tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église» ont été ajoutées bien après la rédaction des synoptiques.

Cher Ecossais, pardonnez mon ignorance mais... et alors ? Je ne vois pas où vous voulez en venir avec cette remarque ? Dans la mesure où je ne vous ferais pas l'injure de vous soupçonner de penser que le rôle de Pierre et de ses successeurs se fonde exclusivement, voire principalement, sur ce verset, où vouliez-vous en venir ?
Pareillement, je n'ose croire qu'un ajout tardif soit pour vous synonyme de faux, dans la mesure où rien n'est plus absurde et dénué de tout fondement une telle attitude...

Je suis, en outre, extrêmement intéressé par la dimension "ésotérique" du Nouveau Testament. Qu'entendez-vous par-là ? Qu'y a-t-il dans le Nouveau Testament de caché, et dont la découverte serait réservée à des initiés ?

Amicalement,
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Christian



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 13 Sep 2005, 18:47

Cher Ecossais

Citation :
Citation:
Or je suis plus attaché à l'aspect "ésotérique", que l'Eglise déconseille pour les raisons qui sont les siennes
Je ne remets absolument rien en cause. Nous sommes réunis par l' Amour de jésus-Christ.
Je suis juste surpris par votre jugement sur l'Eglise, dont la tête est Jésus-Christ, et les membres, nous-mêmes.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 00:20

Citation :
je crois avoir deja posté les proprietes des corps glorieux dont la subtilité qui est justement la propriete de traverser les elements sans les abimer ..voila pourquoi marie a ete vierge avant et apres

En fait, cette interprétation a été condamnée par le concile de Latran de 649. Celui-ci affirme en effet : "Marie, sainte, toujours vierge, immaculée, est, au sens propre et véritable, mère de Dieu".
Ce canon est dirigé contre le monothélite Théodore de Pharan, selon lequel le Christ était né de la Vierge Marie en vertu de sa souveraineté divine sur son propre corps, et qu'il appuyait en citant la faculté d'entrer dans une salle dont les portes sont fermées ou de marcher sur l'eau...

Et à la réflexion, la virginité perpétuelle de Marie concerne précisément Marie. Dans le récit de l'Annonciation, Marie fait part de sa volonté de demeurer vierge comme obstacle à la réalisation de la parole divine. Marie est fiancée, et le mariage est donc imminent (les fiançailles sont rituelles, et durent un an). Si elle n'avait pas eu cette volonté virginale, elle n'aurait certes pas demandé à l'ange : "Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?". Car, n'eut-elle pas cette volonté qu'elle aurait fort bien su comment se réaliserait cette parole : "Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils". Si elle n'était pas déjà fiancée, on aurait pu à la rigueur comprendre. Mais vu que Luc prend soin de mentionner qu'elle l'est, c'est l'interprétation augustinienne qui doit l'emporter.
Sous ce rapport (c'est-à-dire dans la mesure où il est possible de la séparer du mystère de l'Incarnation), la virginité perpétuelle apparaît comme la manifestation de l'entier respect et de la ratification de la volonté virginale de Marie par Dieu.

La naissance virginale regarde donc, en réalité, Marie, et non pas le Christ. Jésus est né comme tout bébé, et c'est dans le corps de Marie, et non dans celui du Christ, que s'est réalisé le signe de la naissance virginale.
Peut-on considérer, dans cette perspective, que l'hypothèse avancée par Théodore et rejetée par le Magistère peut être appliquée à l'hymen de Marie ? Sur ce point, à ce qu'il semble, la Tradition est plus que silencieuse : elle est muette...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 09:25

Citation :
Peut-on considérer, dans cette perspective, que l'hypothèse avancée par Théodore et rejetée par le Magistère peut être appliquée à l'hymen de Marie ? Sur ce point, à ce qu'il semble, la Tradition est plus que silencieuse : elle est muette...

Le Magistère est muet. En effet, il n'a pas voulu entrer dans les détails de l'intimité physique. Il se contente de dire: "Vierge avant, vierge pendant, vierge après".

Et de même, la liturgie en parle par métaphore comme d'une porte ouverte une foiis et inviolée.

Mais la tradition et les théologiens entre dans les détails. C'est bien une virginité organique qui a été préservée...

Et pourtant c'est une vraie naissance.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 15:05

8)

Citation :
Le Magistère est muet. En effet, il n'a pas voulu entrer dans les détails de l'intimité physique. Il se contente de dire: "Vierge avant, vierge pendant, vierge après".

Mais la tradition et les théologiens entre dans les détails. C'est bien une virginité organique qui a été préservée...

Lequel des deux est le plus sage ?
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 15:55

Cher Lagaillette

Un petit mot n'est pas coutume

Citation :
Lequel des deux est le plus sage ?

La question devrait donc être "devons-nous êtres voyeurs ou non, paparazzi ou non". Qu'en pensez-vous? Car en définitive ce qui nous importe c'est uniquement la notion de pureté totale, de virginité sans aucune ta^che, de conformité aux vues de Dieu sur l' homme, donc d'avant la F.O.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 19:25

Ecossais a écrit:
J'ai simplement une approche différente de la vôtre. Est-ce une hérésie?
Si cette approche a été condamné par l'Eglise, bien entendue qu'elle peut être hérétique.

Pour prendre un exemple choisi totalement par hazard ( Smile ), on ne peut pas être franc-maçon et se dire catholique, puisque selon la doctrine constante de l'Eglise, il y a une incomptabilité totale entre l'organisation maçonnique et la Sainte Eglise.

L'Eglise catholique n'est pas un supermarché du dogme où l'on prend ce qui nous plait pour rejetter le reste. La foi proposée demande a être acceptée dans son intégralité (cf. saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, II, II, q. 5, a. 3).

In Christo,

- VR -
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 21:23

Code:
La question devrait donc être "devons-nous êtres voyeurs ou non, paparazzi ou non".

Alors, laissons tomber ces histoires de "virginité organique", qui, effectivement, me paraissent tout à fait déplacées.

rambo
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mar 04 Oct 2005, 23:09

Vu que cela fait partie intégrante du dogme, il n'y a pas lieu à le laisser tomber. Vu que c'est l'Esprit Saint qui introduit l'Eglise dans la Vérité toute entière, prétendriez-vous que l'Esprit Saint est condamnable pour avoir voulu révéler ce qui ne peut gêner qu'une pudeur figaresque ?
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marvel



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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 05 Oct 2005, 18:35

Olivier JC a écrit:


La naissance virginale regarde donc, en réalité, Marie, et non pas le Christ. Jésus est né comme tout bébé, et c'est dans le corps de Marie, et non dans celui du Christ, que s'est réalisé le signe de la naissance virginale.

Je suis d'accord. Car quand bien même le corps de Jésus serait devenu glorieux et traversant celui de Marie, il y a bien eu une intervention divine pour le corps de Marie lui même. Ne serait-ce que pour le placenta.
Je ne trouve pas ça voyeur de s'intéresser à ces questions, car on ne doit pas faire de tabou du "comment Dieu a fait". Cela nous apprend beaucoup de chose sur Dieu, sur nous même et nous permet de garder un dialogue avec nos contemporains qui sont centrés sur le "comment".

marvel
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MessageSujet: Re: La naissance virginale   Mer 05 Oct 2005, 19:59

What a Face

Code:
prétendriez-vous que l'Esprit Saint est condamnable pour avoir voulu révéler ce qui ne peut gêner qu'une pudeur figaresque
?

Olivier, je ne crois pas que lagaillette ait cette prétention ; il n’est pas dans les petits secrets de l’Esprit-Saint.

Mais la prétention que je récuse, moi, c’est celle d’hommes qui prétendent avoir reçu une révélation de cet Esprit-Saint et qui prétendent imposer leur point de vue à tout le monde.

Et, tiens ! Qu’est-ce qu’il est devenu, le placenta ? Il a bénéficié aussi d’un statut particulier ? Ou bien on en a fait une relique, comme quelques gouttes du lait de la vierge ou la pierre que Jésus n’avait pas où reposer sa tête ?
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La naissance virginale
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