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 Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 21:17

Le "mystère d'iniquité" doit se révéler, vers la fin du monde, sous la forme d'une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l'apostasie de la vérité (CEC § 675)

Un premier point est que cette imposture sera religieuse, satisfaisant ainsi le sentiment religieux de l'être humain. Il est significatif de remarquer que tous les antichristianismes connus ont toujours eu cette dimension religieuse.
- Le nazisme, avec le culte du chef, ses liturgies païennes, le projet d'un monde meilleur...
- Le communisme, avec également un culte du chef, des liturgies païennes, une espérance d'un monde meilleur...
- Le nationalisme, avec le culte de la nation, la volonté de dominer, la liturgie nationale (nous connûmes cela en France, et l'Eglise y laissa quelque innocence)...
Et bien d'autres...

Autre point commun, c'est l'apostasie de la vérité : les antichristiannisme sont fondés sur le mensonge. Mensonge sur l'homme, sur Dieu...

Pourtant, on remarque qu'il y a une spécificité de l'antéchristiannisme ultime. C'est que, contrairement aux précédents, il ne "prétend pas apporter une solution", mais qu'il "apporte une solution".
Voilà un point essentiel : cet antichristiannisme premettra un monde meilleur, et sa promesse se réalisera : le monde deviendra meilleur. C'est d'ailleurs ce que laisse entendre Paul en parlant d'un temps de paix et de sécurité.

Immédiatement, une question se pose : comment le monde pourrait-il devenir meilleur, plus même : être un monde pour ainsi dire parfait ? Les problèmes de l'homme, en effet, sont la guerre, la haine, le mépris, la volonté de dominer, d'écraser, etc...
De tout cela, il n'y aura plus rien, semble-t-il...

En fait, ceci n'est pas impossible...
En effet, il existe dès aujourd'hui les germes de cet antichristiannisme, que l'on peut résumer par cette phrase : "Etre à l'écoute de son coeur"...
Or, il faut savoir que si un être humain fait un bien, quelq qu'il soit, s'il aime son prochain, ce n'est pas de lui-même qu'il le fait. Qu'il croie au Christ ou en Dieu ne change rien à cela. L'Esprit souffle sur le monde entier, sur les croyants comme sur athées.

Et finalement, voici ce que sera cet antichristiannisme : un monde dans lequel les êtres humains écouteront l'Esprit Saint qui leur parle au fond du coeur... Vous pourriez penser que cet antichristiannisme ressemble beaucoup au christiannisme...

Et pourtant, il y aura une différence essentielle, et vous pouvez à cela mesurer quel est le génie du satan : les hommes, suivant les motions de l'Esprit, s'aimeront les uns les autres. Ils s'aimeront de l'amour même de Dieu, gratuitement, dans le don de soi...
Mais voilà : ils n'aimeront pas Dieu. Ils ne reconnaîtront pas que ce monde parfait est le résultat des dons de Dieu. Ils ne rendront pas grâce à Dieu pour tout ses bienfaits. Ils n'entretiendront aucune relation personnelle avec Dieu...

En effet, le baptême est indispensable pour pouvoir nouer une relation personnelle avec Dieu. C'est par le baptême, qui l'incorpore au Christ, que l'être humain peut devenir enfant de Dieu, et établir avec le Père une relation filiale. Mais le baptême n'est pas nécessaire, mais alors pas du tout, pour être à l'écoute de l'Esprit. Car en effet, il est écrit : "Je réapndrai mon esprit sur toute chair", et cette Parole s'est accomplie lors de la Pentecôte, il y a près de 2000 ans...

Ne reconnaissant pas les dons du Père, ne se reconnaissant pas comme Fils, les êtres humains s'enfleront d'orgueil à l'idée que, par leurs propres forces, sans Dieu, ils ont réussi à constituer un monde parfait...

Et ainsi se manifestera l'épreuve ultime de l'Eglise, qui ébranlera la foi de nombreux croyants. En effet, si les êtres humains sont ainsi capables de faire le bien sans croire au Christ, sans participer à l'Eucharistie... Sans avoir la foi... Pourquoi, alors, continuer à croire en Dieu ? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment que Dieu est un mensonge ? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment qu'il ne sert à rien de croire ?
Et ainsi les rangs de l'Eglise se videront-ils... Et ainsi l'Eglise, qui protera la voix de la Vérité dans le monde, sera-t-elle persécutée, parce qu'elle s'élevera contre l'orgueil de l'homme...

Quand je vous disais, sur un autre fil, que le satan était la créature la plus intelligente que Dieu ait créée... Mais Dieu est encore plus fûté, et lorsque les êtres humains se retrouveront face au Christ avant de mourir...
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 21:48

Cher Olivier,

Olivier JC a écrit:

Ne reconnaissant pas les dons du Père, ne se reconnaissant pas comme Fils, les êtres humains s'enfleront d'orgueil à l'idée que, par leurs propres forces, sans Dieu, ils ont réussi à constituer un monde parfait...

Et ainsi se manifestera l'épreuve ultime de l'Eglise, qui ébranlera la foi de nombreux croyants. En effet, si les êtres humains sont ainsi capables de faire le bien sans croire au Christ, sans participer à l'Eucharistie... Sans avoir la foi... Pourquoi, alors, continuer à croire en Dieu ? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment que Dieu est un mensonge ? N'ont-ils pas raison, ceux qui affirment qu'il ne sert à rien de croire ?
Et ainsi les rangs de l'Eglise se videront-ils... Et ainsi l'Eglise, qui protera la voix de la Vérité dans le monde, sera-t-elle persécutée, parce qu'elle s'élevera contre l'orgueil de l'homme...

En lisant cette description, on ne peut pas s'empêcher de penser à la situation du monde contemporain, du moins en occident. L'Heure approche-t'elle ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 22:06

aie aie aie, c'est reparti pour un tour Very Happy
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 22:15

Laurent a écrit:
aie aie aie, c'est reparti pour un tour Very Happy

Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas de théorie apocalyptique c'était juste une remarque qui m'est venue spontanément à l'esprit en parcourant le message d'Olivier bom
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 22:20

Cher Olivier,
Je pense pour ma part que l'Antichristianisme que vous décrivez est ... l'avant-dernier.

Le drernier pourrait bien être une religion, une vraie, avec un Dieu à adorer et toutoù Lucifer par son serviteur promet la vie éternelle aux orgueilleux...

Bref, exactement le même mystère que lorsque, à notre mort individuelle, Lucifer selon moi nous apparaît et invite à la mliberté de l'enfer...

Mais c'est juste une idée, comme cela...

Qu'en pensez-vous?

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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 22:48

Je me suis souvent fait la réflexion que nous sommes tous, autant que nous sommes, à côté de la plaque en ce qui concerne ce fameux Antichrist final et sa religion...je veux dire par là que la réponse est peut-être si évidente que nous ne la voyons pas, et cherchons midi à quatorze heures...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 30 Aoû 2005, 23:22

Cher Arnaud, vous avez sans doute raison. C'est d'ailleurs ce qui semble ressortir de l'Ecriture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 08:55

Cher Olivier,

Oui, peut-être...

Je me suis fait cette réflexion récemment sur l'identité entre la vebue de l'Antéchist à travers l'apparition de Lucifer à l'heure de notre mort et la venue du dernier Antéchrist politique.

Il n'y a pas de raison en effet de ne pas appliquer la même logique que celle-ci: Le christ dans sa gloire vient à l'heure de la mort t à la fin du monde...

Du coup le texte de 2 Thess 2 s'appliquerait aussi à la description de l'heure de notre mort....

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 08:57

A ce propos Arnaud est-ce que votre thèse est reconnue par d'autre théologien ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:09

C'est, cher Arnaud, une hypothèse intéressante, mais qui n'est pas très rassurante, puisque cela signifierait que le satan exercerait son entreprise de séduction avant que le Christ n'annonce la pleine vérité de l'Evangile à l'âme...
Ceci me rappelle la vision symbolique que les orthodoxes ont conservés concernant la mort. Les péages qui doivent être traversés sont tenus par les démons, et ce n'est qu'après le dernier poste de péage que l'âme, si elle n'a pas failli à l'un des péages, rencontrera le Christ. Y voir l'idée que le satan intervient en premier pour représenter à l'âme l'étendue de ses péchés, et que ce n'est que si l'âme s'en repend qu'elle pourra arriver auprès du Christ ?

Suis pas chaud chaud...
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:12

Non je pense qu'il ne faut pas voir ça comme une succession mais "en même temps" ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:28

Scat a écrit:
A ce propos Arnaud est-ce que votre thèse est reconnue par d'autre théologien ?

Cher Scat, absolument pas... Aucun (du moins chez les théologiens professionnels). Mais, curieusement, elle est reçue avec sympathie. L'attitude d'un certain Superman fut unique et intéressante.
Certains théologiens frères de saint Jean la rejettent à cause de l'impossibilité thomiste (selon eux) des N.D.E.

Mais heureusement, cette thèse est autorisée officiellement par l'Eglise comme une hypothèse non contradictoire avec la foi. (Imprimatur, Nihil Obstat).

De plus, grâce à Olivier, Nadine, Manuel, des textes de plus en plus nombreux, venant de sources diverses (écrits des saints catholiques , écrits orthodoxes, évangiles apocryphes) l'appuient.

J'aimerais beaucoup la proposer un jour à la critique de la Commission Théolo. Internationale sur l'eschatologie. Mais impossible de trouver qui en fait partie... Si quelqu'un trouve...

Au bout du compte, un jour, elle sera acceptée ou rejetée officiellement par l'Eglise. Entre temps, elle doit vivre, montrer ses limites et ses apports, sa conformité aux dogmes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:32

Et c'est quoi dans le dogme qui s'oppose à votre théorie...
Moi j'y adhère vraiment :DD , d'ailleur c'est ce qui m'a fait comprendre l'humilité et le but de toute chose I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:34

Olivier JC a écrit:
C'est, cher Arnaud, une hypothèse intéressante, mais qui n'est pas très rassurante, puisque cela signifierait que le satan exercerait son entreprise de séduction avant que le Christ n'annonce la pleine vérité de l'Evangile à l'âme...
Ceci me rappelle la vision symbolique que les orthodoxes ont conservés concernant la mort. Les péages qui doivent être traversés sont tenus par les démons, et ce n'est qu'après le dernier poste de péage que l'âme, si elle n'a pas failli à l'un des péages, rencontrera le Christ. Y voir l'idée que le satan intervient en premier pour représenter à l'âme l'étendue de ses péchés, et que ce n'est que si l'âme s'en repend qu'elle pourra arriver auprès du Christ ?

Suis pas chaud chaud...

Cher Olivier, Non, on peut lire les choses autrement:

Dans les deux cas, le Christ vient d'abord annoncer l'évangile:
Citation :
"L'Evangile sera annoncé à toutes les nations puis viendra la fin".

Puis il s'efface et laisse la place à l'Antéchrist.
Citation :
"2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu."

On n'apostasie que ce qu'on a connu...
Citation :
Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera,
Ca c'est un mauvais moment. Ca veut dire que Lucifer va nous révéler, dans notre coeur à tous, un IMPIE qui sommeille et qui sera attiré par son projet...

Puis le Christ revient et fait disparaître l'Antéchrist
Citation :
2 Théssaloniciens 2, 8 et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Bref, il y a quand même un sal moment qui doit nous laisser pantelant.... :|

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:41

Citation :
Certains théologiens frères de saint Jean la rejettent à cause de l'impossibilité thomiste (selon eux) des N.D.E.

Sur ce point, je pense que cela tient pas mal à la façon dont vous présentez la chose. Pour autant que je me souvienne, votre analyse se fonde sur la compréhension thomiste du mouvement : avant, pendant et après. Vous estimez que le "pendant" a une certaine durée.
Bref que le fait de mourir dure un certain temps. Guy, également, avait achoppé là-dessus.

Peut-être serait-il judicieux de renoncer à cette analyse thomiste, et d'analyser de façon différente l'apport factuel des NDE. Ce qui s'y déroule a lieu, manifestement, dans l'avant et non dans le pendant. Et sans doute serait-il judicieux d'analyser plus précisément la nature de l'expérience et du ressenti.

En effet, ces expériences vont ont conduit à en revenir à la position de saint Augustin, selon laquelle l'âme emporte avec elle sa sensibilité, ce qui est pour un thomiste une hérésie philosophique.
Cependant, il est possible d'affirmer ensemble la possibilité d'un "ressenti" et l'absence de toute sensibilité "corporelle" de l'âme. En effet, si l'on se penche sur le témoignage des saints, et notamment de sainte Faustine qui m'inspire cette réflexion, il y a matière à tenir ensemble ces deux points.
Sainte Faustine, dans son journal, parle expressément de l'existence d'une "sensibilité" spirituelle.
Ainsi, il n'est pas impossible de dire que tout ce qui est ressenti dans les NDE est un ressenti purement spirituel, une vision purement spirituelle, une ouïe purement spirituelle.
Le témoignage sur le ressenti spirituel étant exprimé, par analogie en quelque sorte, à un ressenti corporel.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:45

Scat a écrit:
Et c'est quoi dans le dogme qui s'oppose à votre théorie...
Moi j'y adhère vraiment :DD , d'ailleur c'est ce qui m'a fait comprendre l'humilité et le but de toute chose I love you

Cher Scat, rien justement: C'est absolument et à 100% conforme à la lettre de tous les dogmes sur le salut.

C'est ça qui est plaisant.

Par contre, cela s'oppose directement à la conception de saint Thomas d'Aquin sur la mort qui est pour lui
- Instantanée.
- Ne laissant aucune place à une révélation (du moins il n'en parle pas).
- Et surtout, le psychisme ne survit pas pour lui, puisque le cerveau meurt. Donc nous ne pouvons plus nous souvenir de nos images sensibles du passé (le visage de votre mère etc.). Nous ne gardons, comme les anges, que notre esprit et nos concepts abstraits de toute image...

Bon évidement, cela pose problème aux thomistes: affirmer que, de l'autre côté, nous avons un corps psychique qui survit, voit et entend le Christ dans son corps de gloire, comme au jour de son ascension...


Heureusement, saint Thomas n'est pas le Magistère infaillible... Very Happy

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 09:47

Si on est juger sur des actes au moment de notre mort , pourquoi n'aurait-on pas avec nous "le bagage" de nos sentiments, sinon on pourrait reprocher à Dieu de ne pas nous pardonner jusqu'au bout ....
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:00

Cher Olivier,

Citation :
Sur ce point, je pense que cela tient pas mal à la façon dont vous présentez la chose. Pour autant que je me souvienne, votre analyse se fonde sur la compréhension thomiste du mouvement : avant, pendant et après. Vous estimez que le "pendant" a une certaine durée.
Bref que le fait de mourir dure un certain temps. Guy, également, avait achoppé là-dessus.

Peut-être serait-il judicieux de renoncer à cette analyse thomiste, et d'analyser de façon différente l'apport factuel des NDE. Ce qui s'y déroule a lieu, manifestement, dans l'avant et non dans le pendant. Et sans doute serait-il judicieux d'analyser plus précisément la nature de l'expérience et du ressenti.

Cher Olivier. absolument. Si ce premier point est quelquepart encore dans mon texte. Il faut que je le trouve et le corrige. C'est un reste des couches géologiques successives qui, d'étape en étape, m'ont fait sortitr de toute l'approche thomiste de la mort. Ca a pris 10 ans et cinq réécritures...


Citation :
En effet, ces expériences vont ont conduit à en revenir à la position de saint Augustin, selon laquelle l'âme emporte avec elle sa sensibilité, ce qui est pour un thomiste une hérésie philosophique.
Cependant, il est possible d'affirmer ensemble la possibilité d'un "ressenti" et l'absence de toute sensibilité "corporelle" de l'âme. En effet, si l'on se penche sur le témoignage des saints, et notamment de sainte Faustine qui m'inspire cette réflexion, il y a matière à tenir ensemble ces deux points.
Sainte Faustine, dans son journal, parle expressément de l'existence d'une "sensibilité" spirituelle.
Ainsi, il n'est pas impossible de dire que tout ce qui est ressenti dans les NDE est un ressenti purement spirituel, une vision purement spirituelle, une ouïe purement spirituelle.
Le témoignage sur le ressenti spirituel étant exprimé, par analogie en quelque sorte, à un ressenti corporel.

Ce deuxième point par contre, me paraît difficilement contournable: il y a bien, à la fois, d'après tous les témoins,
- Vision SENSIBLES de choses colorées (corps humains, paysages, lumière). Les études américaines sur les NDE parlent bien de représentations parfaitement identifiables et que les témoins peuvent dessiner.

- AUDITIONS SENSIBLES de voix, de sons, de musiques.

Et pourtant, ces images et ces sons, sans obstacle, révèlent un contenu SPIRITUEL INTENSE fait d'amour, de connaissances.

Théologiquement, c'est bien la définition de l'apparition d'un CORPS glorieux et non seulement d'une ÂME glorifiée.

Saint Paul, qui témoigne d'une chose analogue, parle bien de lumière et de oix, mais aussi de hautes révélations mystiques qui leur sont inséparables:

Citation :
2 Corinthiens 12, 1 Il faut se glorifier? (cela ne vaut rien pourtant) eh bien! j'en viendrai aux visions (sensibles?) et révélations (spirituelle?) du Seigneur.
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Citation :
Actes 9, 3 Saul faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.
Actes 9, 4 Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait: "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" --
Actes 9, 5 "Qui es-tu, Seigneur?" Demanda-t-il. Et lui: "Je suis Jésus que tu persécutes.
Actes 9, 6 Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire."
Actes 9, 7 Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur: ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne.
Actes 9, 8 Saul se releva de terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire entrer à Damas.

Qu'en pensez-vous? Je vais de ce pas essayer de retrouver cette analyse de la mort en avant, pendant, après...

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:05

Scat a écrit:
Si on est juger sur des actes au moment de notre mort , pourquoi n'aurait-on pas avec nous "le bagage" de nos sentiments, sinon on pourrait reprocher à Dieu de ne pas nous pardonner jusqu'au bout ....

C'est un point ESSENTIEL.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:22

Cher Olivier, J'ai trouvé DEUX endroits non corrigés. Exactement ce que vous disiez. Merci. Very Happy

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:27

Alors on va avoir droit à un autre bouquin cheers salut

Parceque je suis en train de clamer haut et fort sur tout les toits qu'on choisit l'enfer ou le paradis avec pleine conscience de notre vie et que le Christ nous demande de choisir et de s'autojuger (tout ça après avoir rendu notre dernier souffle)....
Y'a bon mon caporal salut
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:30

De rien... ;)

De fait, pour le reste y'a comme un problème...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 10:54

Cher Scat, non: pas d'autre bouquin. Juste un petit paragraphe du gros, celui qui est sensé présenter les choses de manière intellectuelle... (700 pages)...

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 11:06

bouhhh......enfin si ça peut eclaircir les choses.
Sinon faudrait mettre sur votre site un petit résumer de votre théorie.
Donc je peux la criéer sur les toits alors ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 11:12

Absolument.

Pour résumer et en deux phrase:

Dieu se cache exprès pendant un moment.

Mais à l'heure de la mort, il prêche l'Evangile à tous sans exception. C'est la 11° heure.

Et là apparait la liberté totale, où l'homme choisit en fonction de ce qu'il s'est fait...

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 11:39

cool....je peux donc prêcher la bonne parole Mr. Green
Sinon un petit résumer serait sympa, sous forme d'histoire peut-être ??
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 11:55

Cher Scat,
Pour les histoires, qui sont effectivement bien plus intéressantes au plan théologique que le gros traité (je suis sérieux Smile ), allez ici:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Il y en a déjà de toutes sortes qui, petit à petit, essayent de balayer la multitudes des destins uniques, Ancien Testament et païens, musulmans et Saints catholiques, enfants et militaire de carrière, avares etc.

Et il faut en écrire d'autres.
Carmo en prépare deux, à partir de choses concrètes...

Je suis sûr qu'Olivier pourrait être doué.

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:15

Arnaud a écrit :
Citation :
Pour résumer et en deux phrase:

Dieu se cache exprès pendant un moment.

Mais à l'heure de la mort, il prêche l'Evangile à tous sans exception. C'est la 11° heure.

Et là apparait la liberté totale, où l'homme choisit en fonction de ce qu'il s'est fait...
Et en plus, ce n'est plus une question de foi ou d'espérance.

Une fois mort, il n'y a plus de doute sur l'existance de Dieu et la vie eternelle.

Il ne reste que l'amour : celui pour Dieu et le prochain ou celui pour soi...
Le choix est radical.
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:21

Bon je vais faire mon rabajoie...
Si j'ai fait que des conneries sur terre et qu'au moment de la mort je choisi le Ciel, quel intérait j'ai a être sage sur terre ???

Bon je sais : "Celui qui a beaucoup péché il sera beaucoup pardonner (faut demander pardon quand même)"
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:31

Citation :
Si j'ai fait que des conneries sur terre et qu'au moment de la mort je choisi le Ciel, quel intérait j'ai a être sage sur terre ???

J'ai bien l'impression que c'est ce que se disent beaucoup de catholiques non pratiquants : a quoi bon aller à la messe, puisqu'il suffit de se repentir avant d'y passer pour être pardonné ??? Si c'est pas de l'orgueil, ca... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:33

Scat a écrit:
Bon je vais faire mon rabajoie...
Si j'ai fait que des conneries sur terre et qu'au moment de la mort je choisi le Ciel, quel intérait j'ai a être sage sur terre ???

Bon je sais : "Celui qui a beaucoup péché il sera beaucoup pardonner (faut demander pardon quand même)"

Cher Scat, parce que "une connerie", pour Dieu, c'est le "péché".

Et le péché existe quand on agit égoïstement.

Or, c'est justement ce monde là que Lucifer vous propose dans son "paradis" d'hommes individualistes.

affraid Ainsi, en jouant avec l'égoïsme, vous risquez bien de choisir l'enfer quand vous verrez ce que c'est...: "Ce n'est que cela l'enfer? On fait ce qu'on veut quand on veut. Bon, on est seul. Mais le paradis, c'est quand même dur: aimer jusqu'à mourir omplètement à soi-même. Mais on est heureux et aimé..."

Bref, que personne ne tente Dieu en péchant. C'est trop risqué.

Maintenant, si vos "connries" passées consistent dans des plaisanteries d'étudiant, ça ce n'est pas du péché... Very Happy

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:42

Et il n'y a pas que cela...

Jésus s'est incarné, il s'est démené comme un beau diable pour prêcher la Vérité et expliquer aux hommes qu'ils ont été créés pour l'amour, et il a fini par aller se clouer à un Croix pour le prouver par A + B. Pour un peu, Il aurait donné Lui-même les coups de marteau...

Ce faisant, et par l'Eucharistie, il nous a offert de pouvoir vivre comme c'était prévu : dans l'amour. Par la grâce, on peut être ce qu'on doit être et vivre dans la joie du ressuscité.

Et vous, vous voudriez continuer à faire n'importe quoi, à faire souffrir tout le monde avec vos conneries et à en souffrir vous-même ? Shocked

C'est pas pour qu'on soit sauvé demain que le Christ a fait tout ce qu'il a fait. C'est pour qu'on le soit dès aujourd'hui, ici et maintenant. Alors pourquoi attendre ?? OK, c'est pas pour ça qu'on souffrira pas comme tout le monde, mais au moins on aura la JOIE ! La tranquille certitude que donne la Vie en Dieu, que notre existence à un sens et que la destinée de l'être humain ne s'achève pas sous une pierre tombale...


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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:43

non bien sûr par celle d'étudiant y'en aurait pas assez :DD
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:50

Cher Olivier JC..
Je pose toutes ces questions et je jous le rabajoie car ce sont des questions que l'on me pose et qui reviennent souvent..donc je me renseigne pour trouver les bonne paroles...

Personnellement c'est le coeur du Christ que je cherche et j'essaye d'y parvenir avec mes moyens de pécheur... silent

C'est pour ça que j'essaye de savoir jusqu'où peut aller l'homme et l'amour de Dieu -> Même jusqu'à pardonner après la mort...
Mais c'est dur parfois d'expliquer tout ça donc je cherche toutes les questions possibles et leurs réponses...
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:51

Scat a écrit:
non bien sûr par celle d'étudiant y'en aurait pas assez :DD

Bref, on est tous dans le même cas (à commencer par les plus vieux).

Je relis ces deux phrases de Jésus à propos du temps que Jésus laissera à Lucifer pour nous tenter vers l'enfer:

Citation :
"Si ce temps n'avait pas été abréger, personne n'aurait eu la vie sauve".

"Il séduira les saints eu-mêmes".


C'est ça qui me fait peur: Tout notre égoïsme pe,nchera vers l'enfer.

Tout notre bon coeur vers le paradis.

Or, nous allons découvrir que Freud a raison en grande partie: Nous ne faisons pas grand chose si ce n'est pour notre plaisir...

Bref, je me prépare à arriver là haut comme un ver rampant, incapable de ne pas me précipiter vers les plaisirs faux de l'enfer. Heureusement. Jésus apparaît immédiatement quand on ne compte que sur sa miséricorde...

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 12:54

rrraaahhhh..j'ai peur moi aussi...

Vous dites
Citation :
Tout notre bon coeur vers le paradis.
Je dirais plutôt que si même les elus seront séduits se sera par ça justement...faire un monde qu'avec notre bon coeur ce n'est pas l'objectif de l'Ennemi ???

Vous me faites peur là... affraid Sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 15:40

Bon, au moment de se présenter la-haut, je pense qu'on ne peut plus mentir. Pas de faux-fuyant, on ne peut plus se cacher. :DD

Alors on sera bien obliger de sortir le morceau : ce qu'on a au fond du coeur.

Jusqu'au dernier instant, on a la possibilité de se convertir, de se repentir...
mais il faut que ce soit sincère.

Et puis on sera jugés sur l'amour !
L'amour rachète bien des péchés. Laughing

Maintenant, il y a la Justice qui réclame son dû.
Le lieu de purification est la pour ça.
Il a vraiment pensé à tout. I love you
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 15:54

Citation :
Maintenant, il y a la Justice qui réclame son dû.
Le lieu de purification est la pour ça.

Je ne suis pas certain que le Purgatoire puisse véritablement être regardé comme le lieu où s'accomplit toute Justice.
En effet, si l'on se réfère à saint Paul, il apparaît que le Purgatoire est un lieu de purification personnelle. Il ne s'agit plus, en ce lieu, de réparer les conséquences de nos péchés sur le monde, mais en nous. Et cette réparation ne peut pas être de notre fait, mais uniquement grâce à la prière de l'Eglise militante, par les divers moyens à disposition des fidèles (la messe, les indulgences, etc.) Le Purgatoire n'apparaît donc pas comme un lieu de justice, mais bien plutôt comme un lieu de miséricorde, où Dieu nous donne de pouvoir achever notre totale conversion.

En effet, la considération de la résurrection de Marie est éclairante. Dieu a pu la ressusciter dans la mesure où, n'ayant commis aucun péché, elle n'était cause d'aucune souffrance. Lorsqu'elle achève son existence terrestre, elle ne laisse derrière elle, dans le monde, aucune souffrance qui soit imputable à ses fautes. Et c'est donc pour cela que toute Justice est immédiatement accomplie à son égard, et qu'elle peut rejoindre sa place définitive dans le Royaume à venir.

Or, il est bien certain que ne sont pas ressuscitées les âmes qui se trouvent en enfer, au purgatoire ou au paradis.
C'est dire, donc, que demeure encore, dans le monde, les traces de leurs péchés, et qu'en conséquence, toute Justice ne peut être accomplie à leur égard. Ceci parce que ces traces, jusqu'à la dernière heure, peuvent encore être réparée. Elles ne sont pas figées à la mort de la personne.

Il semble donc que le Jugement particulier soit une décision provisoire, en ce sens que la place définitive de la personne humaine ne peut encore lui être attribué (ce qui, cependant, est sans incidence sur l'irrévocabilité du choix effectué entre l'enfer et le paradis).
Ce n'est qu'à la Résurrection générale, lorsque, en quelque sorte, tous les comptes seront soldés, que la place défintive de chacun et de chacune sera attribuée. C'est donc lors du Jugement dernier que sera accomplie toute justice, c'est-à-dire que chacun recevra ce qui lui est dû, à la mesure du comportement qui aura été le sien durant l'existence terrestre.

Qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par le Mer 31 Aoû 2005, 15:59, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 15:54

Citation :
Maintenant, il y a la Justice qui réclame son dû.
Le lieu de purification est la pour ça.
Il a vraiment pensé à tout.

Cher Olivier, absolument d'accord.

Je dirais que le purgatoire n'est vécu comme le lieu de justice où l'on paye ses dettes de peine que pour l'homme qui le VEUT. Dieu respecte alors sa volonté puisque, cet homme, repentant, désire se juger lui-même avec la même dureté qu'il jugea les autres jadis...


De plus quand on pense que l'homme humble échappe au purgatoire...

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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 16:17

Merci Olivier JC pour ces précisions.

On dit également que les âmes au purgatoire sont déjà saintes.
Quel est le sens de cette affirmation ?

Pour ma part, j'en comprends qu'elles sont déjà définitivement et irrémédiablement sauvées et qu'elles participeront "à l'heure" qui est la leur (et qui ne dépend plus d'elles) à la Joie de la béatitude céleste.

Par ailleurs, si le purgatoire peut être considéré comme un acte de Miséricorde divine, celle-ci est aussi entièrement liée à la Justice Divine.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mer 31 Aoû 2005, 16:36

Cher Arnaud,

Citation :
Je dirais que le purgatoire n'est vécu comme le lieu de justice où l'on paye ses dettes de peine que pour l'homme qui le VEUT. Dieu respecte alors sa volonté puisque, cet homme, repentant, désire se juger lui-même avec la même dureté qu'il jugea les autres jadis...

Précisons, peut-être, pour une parfaite clarté, qu'objectivement, le Purgatoire reste toujours ce qu'il est : un lieu où sont réparés les conséquences de nos péchés sur notre âme.
Ce n'est que subjectivement que la signification est susceptible de changer. Il est possible considérer :
1) Soit que l'âme doit rester au Purgatoire jusqu'à ce que l'Eglise militante l'ai, par son amour, guérie de toutes les séquelles de ses péchés ;
2) Soit que l'âme doit purger une peine pour expier ses péchés, l'Eglise militante lui obtenant, par des sacrifices de substitution, la rémission en tout ou partie de la peine.


Effectivement, cher Laurent, l'affirmation de la sainteté des âmes se trouvant au Purgatoire signifie qu'elles sont sauvées et que, déjà quoiqu'imparfaitement, elles jouissent de la Vie éternelle. Puisque c'est, précisément, au fur et à mesure qu'elle se "remplit" de cette Vie que l'âme guérit des séquelles de ses fautes.
Et effectivement, la notion même de Miséricorde suppose, comme préalable nécessaire, la Justice. Comment, en effet, pourrait-on connaître l'étendue de la misère d'une âme si aucune règle ne permettait de la mesurer ?
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?   Mar 26 Juin 2012, 17:50

J'ai une réponse quand à la séduction de l'antéchrist.

Jésus a jeuné au désert. Le Diable lui dit: si tu m'adores, je te donne tous les royaumes. Jésus lui répond: il faut adorer Dieu seul.

En Apocalypse, dans la vision qui décrit la bête, il est dit qu'elle a 10 cornes et 10 diadèmes. Or quand Jésus est vainqueur de la bête et la jette dans le feu, Jésus porte sur sa tête des diadèmes.

J'ai pensé: les diadèmes sont de Dieu, les cornes sont du Diable. Ainsi, l'antéchrist séduira car il aura les deux en lui: Dieu et Diable. Imaginez les Évangiles avec un Jésus qui dit oui à Satan. L'Apocalypse de Jean est peut-être une image de ce chemin de condamnation.
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Pourquoi l'antéchrist séduira-t-il ?
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