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 Expliquer le dogme de l'infaillibilité

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:44

Les catholiques ne disent pas que l’Esprit tient son Etre du Fils, en tant que le Fils possède cette propriété de Lui-même, mais en tant que cette propriété Lui est éternellement communiquée comme don d’amour par Son Père qui L‘engendre éternellement, lequel Père est l’Unique principe, cause et origine de toute la vie trinitaire.

- VR -
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:48

Sylvie a écrit:
La nature Divine est ce qui est participable à l'homme. Arnaud, tomberait en bas de son lit, s'il lisait cela.
Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.

Que Dieu se soit fait homme pour que l'homme participe de Dieu, c'est aussi un adage catholique (voir ma présentation de l'ouvrage de Mgr Laneau).

En Christ,

- VR -
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Louis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:53

VexillumRegis a écrit:

Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.
Cher VexillumRegis

Qu'est-ce que cette énergie divine participative?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 11:28

Louis a écrit:
VexillumRegis a écrit:

Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.
Cher VexillumRegis

Qu'est-ce que cette énergie divine participative?

Cher Louis,

Reportes-toi au non Tétragramique. C'est le meilleur moyen de comprendre le macanisme dont parle VR. Ce n'est qu'une suggestion.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 13:31

Citation :
Sylvie a écrit:
Citation :
La nature Divine est ce qui est participable à l'homme. Arnaud, tomberait en bas de son lit, s'il lisait cela.
Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.

Que Dieu se soit fait homme pour que l'homme participe de Dieu, c'est aussi un adage catholique (voir ma présentation de l'ouvrage de Mgr Laneau).

En Christ,

J'ai bien dit plus haut que l'Essence était inconnaissable et insaisissable pour l'homme.

Que la nature Divine, qui est selon ce que j'ai compris l'énergie Divine, est participable à l'homme.

"Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne dieu". Cependant c'est possible parce que l'Esprit Saint nous transforme. Ce n'est pas de nous-même que nous sommes transformés en Dieu.

C'est l'oeuvre de l'Esprit Saint + notre correspondance à cette oeuvre en nous ou si vous préférez, notre oui à la Volonté de Dieu. C'est ce que nous appelons la synergie.

Vous semblez très au fait. Je vous permet de me corriger. Mes connaissances orthodoxes sont récentes. J'ai beaucoup à apprendre.

Sylvie
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 17:32

Bonjour Louis,

Louis a écrit:
VexillumRegis a écrit:

Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.
Cher VexillumRegis
Qu'est-ce que cette énergie divine participative?
C'est une distinction propre à la théologie orthodoxe (vous trouverez ici quelques précisions) ; Sylvie pourrait sans doute vous en dire plus à ce sujet.

J'essaierais de poster un message sur ce sujet dans les jours prochains.

En Christ,

- VR -
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saint Zibou



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MessageSujet: Hérétique ou infaillible?   Sam 29 Avr 2006, 14:36

Je ne saisis pas comment le pape Ratzinger peut être infaillible et, en même temps, hérétique lorsqu'il doute du péché originel ou qu'il considère la résurrection du Christ comme une mutation de l'évolution, alors que s'il existe un acte sur-naturel de Dieu, c'est bien celui-là! Ainsi, comme pro-testant, je ne puis croire en mon for intérieur que Ratzinger puisse être hérétique et Benoît XVI infaillible...Car, je ne sais comment les distinguer autrement que selon l'Écriture-sola scriptura. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hérétique ou infaillible?   Sam 29 Avr 2006, 15:10

Alain Rioux a écrit:
Je ne saisis pas comment le pape Ratzinger peut être infaillible et, en même temps, hérétique lorsqu'il doute du péché originel ou qu'il considère la résurrection du Christ comme une mutation de l'évolution, alors que s'il existe un acte sur-naturel de Dieu, c'est bien celui-là! Ainsi, comme pro-testant, je ne puis croire en mon for intérieur que Ratzinger puisse être hérétique et Benoît XVI infaillible...Car, je ne sais comment les distinguer autrement que selon l'Écriture-sola scriptura. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Laughing Laughing Laughing

Hérétique, le terme est fort... Disons que, à titre privé, le théologien Ratzinger se pose honnêtement des questions qui le font sortir du dogme. L'hérésie est autre chose: c'est une attitude obstinée conbtre le dogme.

Mais peu importe la nuance.

Cela vous permet, cher Alain (et cheers pour votre apparition) de comprendre que l'infaillibilité est un charisme, que les papes n'en peuvent rien, et que Jésus Christ, s'il le voulait, parce qu'il est Dieu, peut rendre infaillible l'âne de Balaam.

Donc quand un catholique dit: "Je crois aux dogmes proclamés par le pape", il dit en fait: "Je crois en la puissance de Dieu qui peut rendre infaillible un homme pêcheur dans l'enseignement intellectuel du salut"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hérétique ou infaillible?   Sam 29 Avr 2006, 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Je ne saisis pas comment le pape Ratzinger peut être infaillible et, en même temps, hérétique lorsqu'il doute du péché originel ou qu'il considère la résurrection du Christ comme une mutation de l'évolution, alors que s'il existe un acte sur-naturel de Dieu, c'est bien celui-là! Ainsi, comme pro-testant, je ne puis croire en mon for intérieur que Ratzinger puisse être hérétique et Benoît XVI infaillible...Car, je ne sais comment les distinguer autrement que selon l'Écriture-sola scriptura. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Laughing Laughing Laughing

Hérétique, le terme est fort... Disons que, à titre privé, le théologien Ratzinger se pose honnêtement des questions qui le font sortir du dogme. L'hérésie est autre chose: c'est une attitude obstinée conbtre le dogme.

Mais peu importe la nuance.

Cela vous permet, cher Alain (et cheers pour votre apparition) de comprendre que l'infaillibilité est un charisme, que les papes n'en peuvent rien, et que Jésus Christ, s'il le voulait, parce qu'il est Dieu, peut rendre infaillible l'âne de Balaam.

Donc quand un catholique dit: "Je crois aux dogmes proclamés par le pape", il dit en fait: "Je crois en la puissance de Dieu qui peut rendre infaillible un homme pêcheur dans l'enseignement intellectuel du salut"

Alors, à quel moment le pape cesse-t-il d'être un âne pour devenir l'âne de Balaam? Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 15:29

Citation :
Alors, à quel moment le pape cesse-t-il d'être un âne pour devenir l'âne de Balaam?

Le dogme de 1870 le dit déjà:

Dès que le pape, DE LA CHAIRE DE PIERRE, se met à enseigner en matière de foi (ce qu'est le salut) et de morale (comment aller au Ciel).

Avec cependant, selon les termes de ce qu'il dit, trois niveaux d'autorité:

1° Ordinaire (catéchèse, CEC)
2° Solennelle (quand le pape rappelle avec un ton "particulierement solennel, pontifiant" une vérité déjà dans l'Ecriture).
3° Extraordinaire: une vérité non présente dans l'Ecriture (Assomption, Immaculée Conception, interdit de l'avortement etc.)

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 15:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Alors, à quel moment le pape cesse-t-il d'être un âne pour devenir l'âne de Balaam?

Le dogme de 1870 le dit déjà:

Dès que le pape, DE LA CHAIRE DE PIERRE, se met à enseigner en matière de foi (ce qu'est le salut) et de morale (comment aller au Ciel).

Avec cependant, selon les termes de ce qu'il dit, trois niveaux d'autorité:

1° Ordinaire (catéchèse, CEC)
2° Solennelle (quand le pape rappelle avec un ton "particulierement solennel, pontifiant" une vérité déjà dans l'Ecriture).
3° Extraordinaire: une vérité non présente dans l'Ecriture (Assomption, Immaculée Conception, interdit de l'avortement etc.)

N'était-il pas dans la chaire du pêcheur d'hommes lorsqu'il erra en matière de doctrine en Honorius Iier et qu'il fut anathématisé comme pape et de la chaire de Pierre par le troisième concile de Constantinople de 681 ou fallait-il attendre jusqu'en 1870 pour le savoir? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 15:57

Honorius I était par rapport au monothélisme dans la même position que le théologien Ratzinger dans son livre. Il se pose la question comme théologien privé. A titre privé, il conclut à une seule volonté dans le Christ.

Et dans la lettre qu'il écrit comme pape à Sergios, le patriarche de Constantinople, voilà ce qu'il dit: " Il faut reconnaître dans le Christ l’existence de deux natures, mais d’une seule force active." Cette proposition est, dans sa lettre, orthodoxe, car comme commente saint Thomas, la volonté humaine du Christ et sa volonté divine forment bien en lui "une seule force active, parfaitement unifiée".

Et pourtant, des théologiens dirent: "Le pape Honorius, en privé, aurait interprété sa phrase comme monothéliste. C'est vrai. Donc, au plan pastoral, devant la polémique, on institua le serment anti monothélisme: Le Christ a DEUX volontés, l'une humaine, l'autre divine, qui s'unifient en une force unifiée dirigeant sa vie.

Et avez vous remarqué: 2000 années de papauté. Et une unité de doctrine totale, dans la lettre de ce qui est dogmatique.

Et cela malgré des papes pécheurs, parfois simoniaques, parfois enfants, mariés, corrompus, bref des papes d'une histoire très longue.

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Honorius I était par rapport au monothélisme dans la même position que le théologien Ratzinger dans son livre. Il se pose la question comme théologien privé. A titre privé, il conclut à une seule volonté dans le Christ.

Pourtant, "infailliblemment", le concile de ConstantinopleIII a bien excommunié Honorius en tant qu'hérétique public. Alors, en sauriez-vous plus que les Evêques de ce concile? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 18:38

Citation :
Pourtant, "infailliblemment", le concile de ConstantinopleIII a bien excommunié Honorius en tant qu'hérétique public. Alors, en sauriez-vous plus que les Evêques de ce concile?

Cher Alain, Dites-moi franchement.

Vous me lisez, hein... Vous êtes un habitué de ce forum. C'est pour cela que je vous parle comme cela?

Une excommunication, c'est un dogme portant sur la foi ?

c'est une doctrine de morale universelle ?

C'est donc une doctrine objet d'infaillibilité ? :rabbit:

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 18:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pourtant, "infailliblemment", le concile de ConstantinopleIII a bien excommunié Honorius en tant qu'hérétique public. Alors, en sauriez-vous plus que les Evêques de ce concile?

Cher Alain, Dites-moi franchement.

Vous me lisez, hein... Vous êtes un habitué de ce forum. C'est pour cela que je vous parle comme cela?

Une excommunication, c'est un dogme portant sur la foi ?

c'est une doctrine de morale universelle ?

C'est donc une doctrine objet d'infaillibilité ? :rabbit:

L'excommunication fut fulminée contre l'hérésie d'Honorius. Donc, Honorius n'est pas infaillible! Ou bien le concile n'est pas infaillible! Il faut choisir. Or, d'une manière ou d'une autre, il y a erreur sur la doctrine de l'infaillibilité et cela nous oblige à confesser le sola scriptura! AMEN! ;)
Non, toute excommunication ne porte pas nécéssairemment sur un dogme et n'en constitue pas nécessairement un. Parfois. Mais dans le cas qui nous occupe, il faut choisir. Et même en ne choississant pas, il y a contradiction. Donc:sola scriptura et Sacerdoce universel! Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 19:19

Tiens, cela me rappelle un sylogisme d'un athée.

Jésus a annoncé son retour pour sa génération:

Citation :
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Or il n'est pas revenu.

Donc il ne peut être ni Dieu ni le Messie pour s'être trompé si grossièrement.

L'excommunication est un acte pastoral qui protégeait de l'erreur de la personne privée d'Honorius et défendait la doctrine de la foi.

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Dernière édition par le Sam 29 Avr 2006, 20:47, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Tiens, cela me rappelle un sylogisme d'un athée.

Jésus a annoncé son retour pour sa génération:

Citation :
Matthieu 24, 34 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.
Matthieu 24, 35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Or il n'est pas revenu.

Donc il ne peut être ni Dieu ni le Messie pour s'être trompé si grossièrement.

L'excommunication est un acte pastoral qui protégeait de l'erreur de la personne privée d'Honorius et défendait la doctrine de la foi.

Vous citez l'Écriture pour défendre la papauté:beau progrès. Vous vous rapprochez du sola scriptura! Laughing Laughing Laughing
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 19:53

Salut mon coeur... I love you sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 20:48

Tourterelle a écrit:
Salut mon coeur... I love you sunny

Oui Il est revenu ! Plus féroce que jamais. Alain, quoi !

Bienvenu cher Alain !

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Sam 29 Avr 2006, 21:20

Et ben... On dirait bien que la théologie ça transforme un homme... Laughing Laughing Laughing ;) J'espère que mon coeur bleu si bleu extrêmement bleu existe toujours... :smurfin:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 30 Avr 2006, 05:04

Tourterelle a écrit:
Et ben... On dirait bien que la théologie ça transforme un homme... Laughing Laughing Laughing ;) J'espère que mon coeur bleu si bleu extrêmement bleu existe toujours... :smurfin:

Moui, j'avais les bleus. C'est pourquoi, j'ai voulu rejoindre mon bel oiseau bleu... et très bleu et bel et bleu Idea Exclamation I love you I love you I love you I love you
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 30 Avr 2006, 14:58

Tu as bien fait... Heureuse de te retrouver mon coeur! I love you I love you I love you Il y a du pain sur la planche tu sais... moi j'en perd mon langage. drunken Les mots ne suffisent pas et pourtant ont communique bien avec des mots! Évidement ce sont des mots de femme... ;) Un théologien c'est bien, mais deux théologiens c'est mieux... Alors vous devrai former une seule tête et seul coeur malgré les différences à mon avis... Bienvenue mon coeur. Very Happy Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 30 Avr 2006, 15:01

Tourterelle a écrit:
Tu as bien fait... Heureuse de te retrouver mon coeur! I love you I love you I love you Il y a du pain sur la planche tu sais... moi j'en perd mon langage. drunken Les mots ne suffisent pas et pourtant ont communique bien avec des mots! Évidement ce sont des mots de femme... ;) Un théologien c'est bien, mais deux théologiens c'est mieux... Alors vous devrai former une seule tête et seul coeur malgré les différences à mon avis... Bienvenue mon coeur. Very Happy Very Happy

Merci ma charmante et très très belle tourterelle très bleue! I love you I love you I love you I love you albino albino albino albino rendeer rendeer santa santa cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 30 Avr 2006, 15:24



Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 30 Avr 2006, 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Very Happy

Envieux, va! Laughing
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Louis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 14 Jan 2007, 20:18

Citation :
Deux papes du XVIe siècle ont affirmé le caractère légendaire de Jésus : Léon X et Paul III. Le premier confia à son secrétaire, le cardinal Bembo : On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. Quant au second, il déclara au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne : N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.
Cela ne remet-il pas en question l'infaillibilité du pape?
(sous réserve que ces citations sont véridiques)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Dim 14 Jan 2007, 20:36

Citation :
Cela ne remet-il pas en question l'infaillibilité du pape?
(sous réserve que ces citations sont véridiques)

Non.

Car comme HOMME PRIVÉ, le pape est faillible.

C'est UNIQUEMENT depuis sa chair de Pierre, comme pape, lorsqu'il parle avec solennité de la foi et de la morale chrétienne universelle.

Même en pastorale (politique, morale appliquée), les papes sont faillibles.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 00:28

Louis a écrit:
Citation :
Deux papes du XVIe siècle ont affirmé le caractère légendaire de Jésus : Léon X et Paul III. Le premier confia à son secrétaire, le cardinal Bembo : On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. Quant au second, il déclara au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne : N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.
Cela ne remet-il pas en question l'infaillibilité du pape?
(sous réserve que ces citations sont véridiques)

justement Louis, c'est un faux. ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 00:37

Justement, il ne dit pas "n'importe quoi" et ce n'est pas de sa propre science mais de par l'Esprit Saint et aux dernierères nouvelles ce dernier ne dit pas 'n'importe quoi'... cyclops
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 00:38

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Louis a écrit:
Citation :
Deux papes du XVIe siècle ont affirmé le caractère légendaire de Jésus : Léon X et Paul III. Le premier confia à son secrétaire, le cardinal Bembo : On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. Quant au second, il déclara au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne : N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.
Cela ne remet-il pas en question l'infaillibilité du pape?
(sous réserve que ces citations sont véridiques)

justement Louis, c'est un faux. ;)
Et c'est dit où?
Un cardinal et un embassadaur d'un roi très chrétien ça peut mentir?

c'est dit à la bibliothèque nationale... Rolling Eyes

Les évangéliques fondamentalistes nous le ressortaient pendant un temps, mais maintenant que la supercherie est découverte, ce texte à disparu de leur "prêt-à-poster"... Basketball
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 01:07

Noel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Je ne saisis pas comment le pape Ratzinger peut être infaillible et, en même temps, hérétique lorsqu'il doute du péché originel ou qu'il considère la résurrection du Christ comme une mutation de l'évolution, alors que s'il existe un acte sur-naturel de Dieu, c'est bien celui-là! Ainsi, comme pro-testant, je ne puis croire en mon for intérieur que Ratzinger puisse être hérétique et Benoît XVI infaillible...Car, je ne sais comment les distinguer autrement que selon l'Écriture-sola scriptura. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Laughing Laughing Laughing

Décidément j'aime bien se pape là qui se pose de bonnes questions

Oui, les schizophrènes sont toujours des cas intéressants... drunken
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Louis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 10:11

Clotilde a écrit:
c'est dit à la bibliothèque nationale... Rolling Eyes

Les évangéliques fondamentalistes nous le ressortaient pendant un temps, mais maintenant que la supercherie est découverte, ce texte à disparu de leur "prêt-à-poster"... Basketball
Chère Clotilde

Comme avoir plus de précision à ce sujet?
La bibliothèque nationale contient tous les ouvrages parus. Ca ne prouve pas que ce qui est dit dans les livres est vrai.
Mais si ce sont des manuscrits d'un des protagonistes de l'époque, c'est autre chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 10:25

saint Zibou a écrit:
Noel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Je ne saisis pas comment le pape Ratzinger peut être infaillible et, en même temps, hérétique lorsqu'il doute du péché originel ou qu'il considère la résurrection du Christ comme une mutation de l'évolution, alors que s'il existe un acte sur-naturel de Dieu, c'est bien celui-là! Ainsi, comme pro-testant, je ne puis croire en mon for intérieur que Ratzinger puisse être hérétique et Benoît XVI infaillible...Car, je ne sais comment les distinguer autrement que selon l'Écriture-sola scriptura. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? Laughing Laughing Laughing

Décidément j'aime bien se pape là qui se pose de bonnes questions

Oui, les schizophrènes sont toujours des cas intéressants... drunken

C'est parce que vous croyez que l'infaillibilité est une prérogative d'un homme (J. Ratzinger) azlors qu'elle revet une fonction (le pape) et vient de l('esprit Saint (Chartismatique).

Une des conséquences: il se peut que, e,n enfer, il y ait un pazpe qui pourtant a réellement été revetu de ce charisme durant son ministère.

Et oui...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Une des conséquences: il se peut que, e,n enfer, il y ait un pazpe qui pourtant a réellement été revetu de ce charisme durant son ministère.

Et oui...

C'est bien de la shizophrénie drunken ou, pire, de la bicéphalie alien ... :mdr:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 12:01

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
c'est dit à la bibliothèque nationale... Rolling Eyes

Les évangéliques fondamentalistes nous le ressortaient pendant un temps, mais maintenant que la supercherie est découverte, ce texte à disparu de leur "prêt-à-poster"... Basketball
Chère Clotilde

Comme avoir plus de précision à ce sujet?
La bibliothèque nationale contient tous les ouvrages parus. Ca ne prouve pas que ce qui est dit dans les livres est vrai.
Mais si ce sont des manuscrits d'un des protagonistes de l'époque, c'est autre chose.

je vais tâcher de retrouver le lien qui expliquait et démontrait que ce texte est un faux.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 12:02

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Justement, il ne dit pas "n'importe quoi" et ce n'est pas de sa propre science mais de par l'Esprit Saint et aux dernierères nouvelles ce dernier ne dit pas 'n'importe quoi'... cyclops

A-t-on des preuves certaines de l'expression de l'ES par la bouche ou la main du pape? Ou est-ce une affirmation dogmatique du type "successeur de Pierre?

on n'a pas non plus de preuve que Dieu existe...c'est donc une question de foi Idea
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 13:17

Il me semble que qd le Pape dit qque chose, il n'invente pas ex-nihilo, mais il se fait le porte-parole de toute l'Eglise? Sa parole engage tte l'Eglise; c'est tt de même un peu plus qu'un bla-bla psalmodié par un seul individu depuis sa chaise! De plus, qd le dogme de l'Immaculée Conception a été promulgué, ce n'étatit, si je puis dire que la confirmation de ce qui était cru et même célébré depuis longtemps.

Aux contempteurs du Pape (M. de Rioux en 1er lieu) je voudrais demander comment, s'ils estiment préférable qu'il n'y ait point de Pape, point de magistère, comment ils interprètent, et quelle utilité ils confèrent aux paroles de Jésus donnant à Pierre les clés du Royaume et l'instituant chef de Son Eglise?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 14:41

saint Zibou a écrit:

C'est bien de la shizophrénie drunken ou, pire, de la bicéphalie alien ... :mdr:

Le charisme n'est absolument pas lié à la sainteté d'une personne, cher Hibou. En voici une preuve scripturaire, puisque vous aimez:

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit: "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Vous voyez que le grand prêtre n'est pas skyzophrène mais que la parole de haine qu'il dit (faillibilité personnelle) est transformée en parole infaillible et prophétique car l'Esprit Saint est plus puissant que lui.

D'où cette Parole de Jésus visant les Juifs de Jérusalem (qui pourtant le tuèrent):
Citation :
"La vérité vient des Juifs".

Citation :
Il me semble que qd le Pape dit qque chose, il n'invente pas ex-nihilo, mais il se fait le porte-parole de toute l'Eglise? Sa parole engage tte l'Eglise; c'est tt de même un peu plus qu'un bla-bla psalmodié par un seul individu depuis sa chaise! De plus, qd le dogme de l'Immaculée Conception a été promulgué, ce n'étatit, si je puis dire que la confirmation de ce qui était cru et même célébré depuis longtemps.

Cher Pacalou, Il n'y a pas de restriction à l'exercice de l'infaillibilité du pape du genre: "Il doit consulter avant".

En effet, ce charisme vient du Saint Esprit. Il est promis à la personne du pape (dans son Magistère).

Il est donc indépendant des évêques ou de l'Eglise, même si les Conciles (c'est-à-dire les évêques unis au pape) se trouvent alors vêtus de l'infaillibilité.
Bref, quand le pape par comme pape, de sa chaire MAGISTERIELLE et définit le vrai et le faux, il est protégé de l'erreur théologique.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

C'est bien de la shizophrénie drunken ou, pire, de la bicéphalie alien ... :mdr:

Le charisme n'est absolument pas lié à la sainteté d'une personne, cher Hibou. En voici une preuve scripturaire, puisque vous aimez:

Citation :
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit: "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

.
Que votre pape soit l'équivalent de l'anesse de Balaam, de Pilate, Caïphe ou Judas, je veux bien :mdr: . Néanmoins, nul ne peut dire la divinité de J-C, point capital de notre foi sans le Saint-Esprit et sans y croire(ICor12/3, Rom.10/9-10, I.Jn4/1-4, Jn1/1-18). Or, nulle foi n'existe sans la charité(Gal5/6, Jc2/26). Donc, votre argument pré-pentecostal ne vaut pas pour notre situation post-pentecostale(Ac2, ICor12, Jn14-16, Tite 3 etc...). Ainsi, votre infaillibilité pontificale est: soit une imposture, soit une monstruosité. Il faut choisir!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 15:23

Citation :
Que votre pape soit l'équivalent de l'anesse de Balaam, de Pilate, Caïphe ou Judas, je veux bien . Néanmoins, nul ne peut dire la divinité de J-C, point capital de notre foi sans le Saint-Esprit et sans y croire(ICor12/3, Rom.10/9-10, I.Jn4/1-4, Jn1/1-1. Or, nulle foi n'existe sans la charité(Gal5/6, Jc2/26). Donc, votre argument pré-pentecostal ne vaut pas pour notre situation post-pentecostale(Ac2, ICor12, Jn14-16, Tite 3 etc...). Ainsi, votre infaillibilité pontificale est: soit une imposture, soit une monstruosité. Il faut choisir!...

Votre théologie est tout sauf scripturaire, ce qui est catastrophique pour un tenant du "Sola scriptura": :gna:

On ne peut croire, sans l'Esprit Saint.

Citation :
Matthieu 16, 16 Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.


Mais on peut tout à fait exercer des charismes et enseigner infailliblement sans avoir la charité. En voici la preuve:


Citation :
Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ainsi en est-il pour nous du pape: Sa sainteté n'est pas en jeu pour son infaillibilité charismatique.

Et oui. Les catholiques ne sont pas papaulatres...

Ca vous surprend? Ils distinguent l'homme et la fonction.

C'est d'ailleurs analogue pour les prêtres. La consécration de l'eucharistie ne dépend pas de leur foi personnelle ou de leur sainteté, mais de Dieu (à partir du moment où ils font ce que demande l'Eglise pour la consécration).

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 15:42

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Justement, il ne dit pas "n'importe quoi" et ce n'est pas de sa propre science mais de par l'Esprit Saint et aux dernierères nouvelles ce dernier ne dit pas 'n'importe quoi'... cyclops

A-t-on des preuves certaines de l'expression de l'ES par la bouche ou la main du pape? Ou est-ce une affirmation dogmatique du type "successeur de Pierre?

on n'a pas non plus de preuve que Dieu existe...c'est donc une question de foi Idea

En effet sauf que l'existence d'une "intelligence" surpa humaine (Dieu, Allah, GADL'U........) est une "hypothèse raisonnable"... Est-ce le cas pour l'infaillibilité?

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 15:45

Louis a écrit:
Clotilde a écrit:
c'est dit à la bibliothèque nationale... Rolling Eyes

Les évangéliques fondamentalistes nous le ressortaient pendant un temps, mais maintenant que la supercherie est découverte, ce texte à disparu de leur "prêt-à-poster"... Basketball
Chère Clotilde

Comme avoir plus de précision à ce sujet?

autant pour moi Louis, j'ai confondu ce texte avec un autre attribué au pape Jules III et pour lequel j'ai effectivement un lien. Mais pour ce texte-là je n'ai rien...pour l'instant ;)
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:11

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
Que l'ES soit infaillible est une chose que la bouche des hommes le soit en est une autre... raisonnablement.

Lisez-moi bien Noel, j'ai écrit " et qu'il (l'Esprit Saint) puisse inspirer des hommes faillibles..." .....le croyez-vous?
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:26

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
Que l'ES soit infaillible est une chose que la bouche des hommes le soit en est une autre... raisonnablement.

Lisez-moi bien Noel, j'ai écrit " et qu'il (l'Esprit Saint) puisse inspirer des hommes faillibles..." .....le croyez-vous?

Bien sûr surtout quand ils ne sont pas investis de pouvoirs.

effectivement, car si l'homme prétend parler de sa propre science, alors forcément il ne peut plus guère être inspiré par l'Esprit.
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:27

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
Que l'ES soit infaillible est une chose que la bouche des hommes le soit en est une autre... raisonnablement.

Lisez-moi bien Noel, j'ai écrit " et qu'il (l'Esprit Saint) puisse inspirer des hommes faillibles..." .....le croyez-vous?

Bien sûr surtout quand ils ne sont pas investis de pouvoirs.

A ce compte, Dieu lui-même devrait jeter l'éponge!cyclops
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