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 Expliquer le dogme de l'infaillibilité

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:26

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
Que l'ES soit infaillible est une chose que la bouche des hommes le soit en est une autre... raisonnablement.

Lisez-moi bien Noel, j'ai écrit " et qu'il (l'Esprit Saint) puisse inspirer des hommes faillibles..." .....le croyez-vous?

Bien sûr surtout quand ils ne sont pas investis de pouvoirs.

effectivement, car si l'homme prétend parler de sa propre science, alors forcément il ne peut plus guère être inspiré par l'Esprit.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:27

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
Clotilde a écrit:

et bien, encore une fois c'est une question de foi... ;) Est-ce pour vous une "hypothèse raisonnable" que l'Esprit Saint soit infaillible et qu'il puisse inspirer des hommes faillibles?
Que l'ES soit infaillible est une chose que la bouche des hommes le soit en est une autre... raisonnablement.

Lisez-moi bien Noel, j'ai écrit " et qu'il (l'Esprit Saint) puisse inspirer des hommes faillibles..." .....le croyez-vous?

Bien sûr surtout quand ils ne sont pas investis de pouvoirs.

A ce compte, Dieu lui-même devrait jeter l'éponge!cyclops
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:36

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

A ce compte, Dieu lui-même devrait jeter l'éponge!cyclops

Non parce que ce qu'Il dit aux petits Il le cache aux puissants.

oui, au serviteur des serviteurs... ;)
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:46

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

A ce compte, Dieu lui-même devrait jeter l'éponge!cyclops

Non parce que ce qu'Il dit aux petits Il le cache aux puissants.

oui, au serviteur des serviteurs... ;)

Je crois bien qu'on ne parle pas des mêmes "petits" mais qu'on est d'accord sur la référence aux "puissants" Laughing

question de "point de vue" et de "regard" ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 16:50

Noel a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

A ce compte, Dieu lui-même devrait jeter l'éponge!cyclops

Non parce que ce qu'Il dit aux petits Il le cache aux puissants.

oui, au serviteur des serviteurs... ;)

Je crois bien qu'on ne parle pas des mêmes "petits" mais qu'on est d'accord sur la référence aux "puissants" Laughing

Pour ce qui est des papes vous semblez n'avoir en mémoire que ceux d'avant le concile de Trente (les Farnese, Borgia etc. de trouble mémoire, avec les indulgences pour financer leurs monuments)
C'est comme si, pour mieux contester la République à laquelle vous êtes tant attaché, on feignait de croire qu'elle se réduit à la Terreur robespierriste, et à la guillotine...:smurf:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 17:07

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
Pour ce qui est des papes vous semblez n'avoir en mémoire que ceux d'avant le concile de Trente (les Farnese, Borgia etc. de trouble mémoire, avec les indulgences pour financer leurs monuments)
C'est comme si, pour mieux contester la République à laquelle vous êtes tant attaché, on feignait de croire qu'elle se réduit à la Terreur robespierriste, et à la guillotine...

Mais non! L'église d'aujourd'hui comme celle d'hier a des logiques de puissance, d'appareil... Elle fait de la politique... Voyez le récent épisode concernant le primat de Pologne.
Et je pense que ça risque bien d'être dévastateur...
Surtout ne me dites pas que BXVI qui dans un premier temps a voulu l'imposer ne savait pas...

Bah! vous raisonnez à ce sujet comme ceux qui parlent de la prétendue richesse de l'Eglise en voyant les trésors du Vatican: des trésors qui d'ailleurs lui coûtent en entretien et ne sont de toute façon pas vendables!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 17:20

c'est qd même pas vous qui allez me reprocher de "penser librement"dwarf ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face: Jamais je ne vous ai connus; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ainsi en est-il pour nous du pape: Sa sainteté n'est pas en jeu pour son infaillibilité charismatique.


Citation :
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez : cueille-t-on du raisin sur les épines, ou des
figues sur les ronces?
17 Ainsi tout arbre bon porte de bons fruits, et tout arbre mauvais porte de mauvais fruits.
18 Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu.
20 Donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

21 Ce n'est pas celui qui m'aura dit : " Seigneur, Seigneur ! " qui entrera dans le royaume des
cieux, mais celui qui aura fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : " Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en votre nom que
nous avons prophétisé? n'est-ce pas en votre nom que nous avons chassé les démons? et
n'avons-nous pas, en votre nom, fait beaucoup de miracles? "
23 Alors je leur dirai hautement : Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, artisans
d'iniquité !
(Mt7/16-23)


Comme tous les papistes, vous tirez des versets hors de leurs contextes. Ce passage, qui est une image et non un enseignement doctrinal, s'appuie sur les versets précédents afin d'affirmer la seule existence de la Foi qui opère par la charité et non la présence de charismes chez des impies(Gal5/6), Sinon, cela contredirait saint Marc, chapitre 16, versets 17 et 18.

Citation :
17 Et voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom
ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils prendront des serpents, et s'ils boivent quelque (breuvage) mortel, il ne
leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades et (les malades)
seront guéris. "

Donc, pas d'infaillibilité doctrinale sans orthodoxie personnelle!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 22:38

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
c'est qd même pas vous qui allez me reprocher de "penser librement"dwarf ?

Non, non, la tête dans le sable et le derrière en l'air c'est aussi un choix de vie respectable.

Vous dites cela pour le cas où ce serait aussi le vôtre?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 22:43

PACALOU a écrit:
Noel a écrit:
PACALOU a écrit:
c'est qd même pas vous qui allez me reprocher de "penser librement"dwarf ?

Non, non, la tête dans le sable et le derrière en l'air c'est aussi un choix de vie respectable.

Vous dites cela pour le cas où ce serait aussi le vôtre?

:mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 15 Jan 2007, 22:57

Citation :
Donc, pas d'infaillibilité doctrinale sans orthodoxie personnelle!
_________________

Vous ne comprenez rien à l'infaillibilité pontificale.

Mon avis est que c'est pour mieux la rejeter que vous l'identifiez VOLONTAIREMENT à une hypothétique impeccabilité des papes.

Or cela n'a rien à voir. Dieu, et votre remarque passée était juste, pourrait rendre infaillible s'il le voulait la parole de l'ânesse de Balaam. Il en est de même pour l'infaillibilité pontificale qui revêt une fonction dans son exercice, et non l'âme d'une personne humaine fragile.

Le dogme catholique ne dit rien d'autre.

Et le comportement de Pierre, repris publiquement par saint Paul après le Concile de Jérusalem, le prouve: On peut être infaillible et, tout de suite après, se comporter à l'inverse de ce qu'on vient d'enseigner.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 00:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Et le comportement de Pierre, repris publiquement par saint Paul après le Concile de Jérusalem, le prouve: On peut être infaillible et, tout de suite après, se comporter à l'inverse de ce qu'on vient d'enseigner.

Au fait, cet exemple de Galates.2 pulvérise la notion d'infaillibilité pétrinienne, car il illustre Gal.1/8-9... Idea
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petero



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 07:33

Moi j'aimerai poser une question à Zibou

Comment peut-on vérifier uniquement dans la Bonne Nouvelle Ecrite que l'on ne se trompe pas, losque l'on sait que l'Ecriture est sujette à interprétation ? Comment être certain de ne pas être influencé par ce que l'on crois avoir compris dans notre vérification ?

Pierre
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 09:32

pierjosse a écrit:
Moi j'aimerai poser une question à Zibou

Comment peut-on vérifier uniquement dans la Bonne Nouvelle Ecrite que l'on ne se trompe pas, losque l'on sait que l'Ecriture est sujette à interprétation ? Comment être certain de ne pas être influencé par ce que l'on crois avoir compris dans notre vérification ?

Pierre

Oui, M. de Rioux, dites-voir?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 09:47

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et le comportement de Pierre, repris publiquement par saint Paul après le Concile de Jérusalem, le prouve: On peut être infaillible et, tout de suite après, se comporter à l'inverse de ce qu'on vient d'enseigner.

Au fait, cet exemple de Galates.2 pulvérise la notion d'infaillibilité pétrinienne, car il illustre Gal.1/8-9... Idea

Cet exempler pulvérise la notion d'IMPECCABILITE PERSONNELLE de saint Pierre.

Après des années de discussions, vous le savez très bien.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 12:34

PACALOU a écrit:
pierjosse a écrit:
Moi j'aimerai poser une question à Zibou

Comment peut-on vérifier uniquement dans la Bonne Nouvelle Ecrite que l'on ne se trompe pas, losque l'on sait que l'Ecriture est sujette à interprétation ? Comment être certain de ne pas être influencé par ce que l'on crois avoir compris dans notre vérification ?

Pierre

Oui, M. de Rioux, dites-voir?

Il faut en référer au sacerdoce universel(TOUTE la tradition de l 'Église) et, en cas de doute, laisser trancher ultimement la Sainte Écriture. C'est pourquoi, nous pouvons, par exemple, être d'accord sur les six premiers conciles oecuméniques, le canon biblique, le Credo etc...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Et le comportement de Pierre, repris publiquement par saint Paul après le Concile de Jérusalem, le prouve: On peut être infaillible et, tout de suite après, se comporter à l'inverse de ce qu'on vient d'enseigner.

Au fait, cet exemple de Galates.2 pulvérise la notion d'infaillibilité pétrinienne, car il illustre Gal.1/8-9... Idea

Cet exempler pulvérise la notion d'IMPECCABILITE PERSONNELLE de saint Pierre.

Après des années de discussions, vous le savez très bien.

Absolument pas! La narration de Galates.2 n'a pour but que d'illustrer l'avertissement de Gal.1/8-9, en montrant que même saint Pierre a pu se tromper dogmatiquement et a été repris au moyen du message de l'Évangile!


Citation :
PRINCIPE
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

NARRATION
11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était
digne de blâme.
12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il
mangeait avec les païens; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à
l'écart, par crainte des partisans de la circoncision.
13 Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que
Barnabé lui-même s'y laissa entraîner.
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,
je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière
des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils
à judaïser? "

EXPLICATION
15 Pour nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les
Gentils.
16 Cependant sachant que l'homme est justifié, non par les œuvres de la Loi,
mais par la foi dans le Christ Jésus, nous aussi nous avons cru au Christ Jésus,
afin d'être justifiés par la foi en lui et non par les œuvres de la Loi; car nul
homme ne sera justifié par les œuvres de la Loi.

17 Or si, tandis que nous cherchons à être justifiés par le Christ, nous étions
nous-mêmes trouvés pécheurs, le Christ serait-il donc un ministre du péché?
Loin de là !
18 Car si ce que j'ai détruit, je le rebâtis, je me constitue moi-même
prévaricateur,
19 puisque c'est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu.
J'ai été crucifié avec le Christ,
20 et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je
vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé
et qui s'est livré lui-même pour moi.
21 Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien
. (Gal.1/8-9, 2/11/21)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 13:49

Citation :
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,

Le texte est clair. Il decrit un comportement pratique (marcher) et personnel de Pierre (lui qui vient de proclamer avec les azpôtres au concile de Jérusalem, qu'aucune des anciennes Lois juives n'étaient plus à suivre.

Autrtement dfit, Paul n'accuse pas Pierre d'ENSEIGNER autrte chose que l'évangile mais de donner un mauvazis exemple qui pourrait être interprété comme tel.

Pierre se comporte en Juif avec les Juifs PAR PEUR de leur réaction.

Ce n'est donc pas une hérésie SPECULATIVE de Pierre.

C'est un péché personnel et pratique.


Cher Alain, il se peut que dans votre comportement p^rivé, vous ayez des péchés, que vous ayez paer exemple commis l'adultère.

Admettons que ce soit le cas. Serait-il juste de proclamer partout que vous enseignez DOCTRINALEMENT que l'adultèere n'est pasd un péché?

Bien sûr que non. Ce serait confondre ENSEIGNEMENT SOLENEL (domaine de l'infaillibilité pontificale) et COMPORTEMENT PERSONNEL (domaine de non impeccabilité).

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,

Le texte est clair. Il decrit un comportement pratique (marcher) et personnel de Pierre (lui qui vient de proclamer avec les azpôtres au concile de Jérusalem, qu'aucune des anciennes Lois juives n'étaient plus à suivre.

Autrtement dfit, Paul n'accuse pas Pierre d'ENSEIGNER autrte chose que l'évangile mais de donner un mauvazis exemple qui pourrait être interprété comme tel.


Citation :
14 Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile,
je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière
des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils
à judaïser?
"(Gal.2/14)

Obliger à judaïser, c'est adopter un rituel judaïque, en contradiction avec la doctrine, c'est une hérésie doctrinale, en vertu du principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi-Rom10/13-17. Donc, saint Paul reprend saint Pierre en matière de doctrine et pas seulement de pratique, comme l'illustre la suite du chapitre 2 et comme cela s'harmonise avec le principe de l'Épître, édicté en Gal.1/8-9. Donc, votre lecture de ce passage est du psittacisme, non pas de l'exégèse...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 14:26

Noel a écrit:
Y a au moins un truc qu'est sûr : le sacerdoce universel ça sert d'os.
Le seul problème c'est qu'il n'y en a qu'un à se partager.

Dur dur!!!

Mais puisqu'il est universel, où est le problème?... scratch
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 14:34

Noel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Noel a écrit:
Y a au moins un truc qu'est sûr : le sacerdoce universel ça sert d'os.
Le seul problème c'est qu'il n'y en a qu'un à se partager.

Dur dur!!!

Mais puisqu'il est universel, où est le problème?... scratch

Ben oui mais nombreux ceux qui en revendiquent la propriété (NoeL 4-25).

C'est pourquoi, il faut se mettre à l'écoute des autres chrétiens avant de faire triompher, le cas échéant et si possible, son argument...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 14:39

Noel a écrit:


"Tout ce qui est à vous m'appartient et ce qui est à moi n'est pas négociable". (Joseph Staline)
Et c'est le fondement de l'oecuménisme.

Vous qui en parlez, qu'en savez-vous? Retournez à vos chaudrons de sorciers franc-mac et ne venez pas cracher dans la soupe des autres! :cartonr:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 15:41

Question:

pierjosse a écrit:
Comment peut-on vérifier uniquement dans la Bonne Nouvelle Ecrite que l'on ne se trompe pas?

Réponse:

Citation :
en cas de doute, laisser trancher ultimement la Sainte Écriture.

drunken drunken drunken ...il me semble que le problème demeure...il me semble... silent
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petero



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 16:32

saint Zibou a écrit:
PACALOU a écrit:
pierjosse a écrit:
Moi j'aimerai poser une question à Zibou

Comment peut-on vérifier uniquement dans la Bonne Nouvelle Ecrite que l'on ne se trompe pas, losque l'on sait que l'Ecriture est sujette à interprétation ? Comment être certain de ne pas être influencé par ce que l'on crois avoir compris dans notre vérification ?

Pierre

Oui, M. de Rioux, dites-voir?

Il faut en référer au sacerdoce universel(TOUTE la tradition de l 'Église) et, en cas de doute, laisser trancher ultimement la Sainte Écriture. C'est pourquoi, nous pouvons, par exemple, être d'accord sur les six premiers conciles oecuméniques, le canon biblique, le Credo etc...

Mais comment la Sainte Ecriture peut-elle trancher puisqu'elle passe par l'esprit humain pour être lue, entendu et enseignée. Ce que je veux dire, c'est que la Parole de Dieu a besoin pour être saisie, entendu, de l'esprit humain. La Sainte écriture ne communiquent pas directement avec nous sans que nous la lisions avec notre esprit humain qui est faillible.

C'est donc plus l'esprit humain qui tranche que la Parole de Dieu. C'est pas la Parole de Dieu qui prend la décision de dire cette doctrine est bien en accord avec l'enseignement du Christ, c'est celui qui l'interprète. Je n'ai donc, étant faillible, aucune garantie que ce que je crois avoir compris en lisant la Parole est la Vérité.

D'où la nécessité que l'un de l'Eglise reçoive ce charisme de l'infaillibilité pour "confirmer" ses frères dans la Foi, pour garantir l'unicité de la Foi.

Fraternellement en Christ

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 16:53

saint Zibou a écrit:


Obliger à judaïser, c'est adopter un rituel judaïque, en contradiction avec la doctrine, c'est une hérésie doctrinale, en vertu du principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi-Rom10/13-17. Donc, saint Paul reprend saint Pierre en matière de doctrine et pas seulement de pratique, comme l'illustre la suite du chapitre 2 et comme cela s'harmonise avec le principe de l'Épître, édicté en Gal.1/8-9. Donc, votre lecture de ce passage est du psittacisme, non pas de l'exégèse...

Forcer à judaïser, en se comportant en Juif avec les Juifs, est au pire une attitude PASTORALE, au mieux un exemple mauvais du à sa peur des Juifs.

Enseigner qu'il faut se comporter en Juif pour être sauver, c'est cela qui serait une hérésie. Rien de tel chez Pierre qui est juste, comme d'habitude, faible et peureux.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


Obliger à judaïser, c'est adopter un rituel judaïque, en contradiction avec la doctrine, c'est une hérésie doctrinale, en vertu du principe de saint Célestin-lex orandi, lex credendi-Rom10/13-17. Donc, saint Paul reprend saint Pierre en matière de doctrine et pas seulement de pratique, comme l'illustre la suite du chapitre 2 et comme cela s'harmonise avec le principe de l'Épître, édicté en Gal.1/8-9. Donc, votre lecture de ce passage est du psittacisme, non pas de l'exégèse...

Forcer à judaïser, en se comportant en Juif avec les Juifs, est au pire une attitude PASTORALE, au mieux un exemple mauvais du à sa peur des Juifs.

Enseigner qu'il faut se comporter en Juif pour être sauver, c'est cela qui serait une hérésie. Rien de tel chez Pierre qui est juste, comme d'habitude, faible et peureux.

Forcer à judaïser, c'est se remettre sous la loi, c'est nier par l'enseignement l'évangile! D'ailleurs, le chapitre 3 de Galates, chapitre qui suit notre exemple, développe ce thème. Vraiment, vous ne savez pas lire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 19:14

Citation :
Forcer à judaïser, c'est se remettre sous la loi, c'est nier par l'enseignement l'évangile! D'ailleurs, le chapitre 3 de Galates, chapitre qui suit notre exemple, développe ce thème. Vraiment, vous ne savez pas lire!

Personne ne vous dit que Pierre agit bien.

On vous dit juste que son comportement pratique n'est pas DOCTRINAL.

Pierre est un homme simple. Il a eu peur, dit le texte, à cause des Juifs, de ne plus se comporter en Juif en leur présence.

L'infaillibilité est UNIQUEMENT LIE A L4ENSEIGNEMENT DOCTRINAL DE TYPE DOGMATIQUE ET MORAL.

Par exemple, prenez les quatre décrets du Concile de Jérusalem:

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:
Actes 15, 29 1° vous abstenir des viandes immolées aux idoles, 2° du sang, 3° des chairs étouffées et 4° des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

seul un d'entre eux est objet d'infaillibilité doctrinale.

Cherchez lequel... On verra si vous comprenez ce qu'est l'infaillibilité... Confused

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 20:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Forcer à judaïser, c'est se remettre sous la loi, c'est nier par l'enseignement l'évangile! D'ailleurs, le chapitre 3 de Galates, chapitre qui suit notre exemple, développe ce thème. Vraiment, vous ne savez pas lire!

Personne ne vous dit que Pierre agit bien.

On vous dit juste que son comportement pratique n'est pas DOCTRINAL.

Pierre est un homme simple. Il a eu peur, dit le texte, à cause des Juifs, de ne plus se comporter en Juif en leur présence.

L'infaillibilité est UNIQUEMENT LIE A L4ENSEIGNEMENT DOCTRINAL DE TYPE DOGMATIQUE ET MORAL.

Par exemple, prenez les quatre décrets du Concile de Jérusalem:

Citation :
Actes 15, 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables:
Actes 15, 29 1° vous abstenir des viandes immolées aux idoles, 2° du sang, 3° des chairs étouffées et 4° des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu."

seul un d'entre eux est objet d'infaillibilité doctrinale.

Cherchez lequel... On verra si vous comprenez ce qu'est l'infaillibilité... Confused

Si je répond bien, allez-vous enfin vous convertir à la vraie Foi?... ;)
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 20:44

Si vous répondez bien, vous prouverez que vous avez enfin un peu compris le domaine spécifique où s'exerce l'infaillibilité doctrinale.
Vous prouerez que vous la distinguez de la faillibilité PASTORALE.

On va voir...

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous répondez bien, vous prouverez que vous avez enfin un peu compris le domaine spécifique où s'exerce l'infaillibilité doctrinale.
Vous prouerez que vous la distinguez de la faillibilité PASTORALE.

On va voir...

Infaillibilité doctrinale de l'Écriture, puisque c'est dans l'Écriture. Donc, avant de me prononcer, promettez! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 21:11

Rien du tout.

Cette parole là de l'Ecriture ne porte aucune infaillibilité:

Citation :
Romains 16, 8 Saluez Ampliatus qui m'est cher dans le Seigneur.
Romains 16, 9 Saluez Urbain, notre coopérateur dans le Christ, et mon cher Stachys.
Romains 16, 10 Saluez Apelle, qui a fait ses preuves dans le Christ. Saluez les membres de la maison d'Aristobule.
Romains 16, 11 Saluez Hérodion, mon parent; saluez les membres de la maison de Narcisse dans le Seigneur.
Romains 16, 12 Saluez Tryphène et Tryphose, qui se fatiguent dans le Seigneur; saluez ma chère Persis, qui s'est beaucoup fatiguée dans le Seigneur.
Romains 16, 13 Saluez Rufus, cet élu dans le Seigneur, et sa mère qui est aussi la mienne.
Romains 16, 14 Saluez Asyncrite, Phlégon, Hermès, Patrobas, Hermas, et les frères qui sont avec eux.
Romains 16, 15 Saluez Philologue et Julie, Nérée et sa soeur, et Olympas et tous les saints qui sont avec eux.

C'est juste de l'amitié en action.

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien du tout.

Cette parole là de l'Ecriture ne porte aucune infaillibilité:

Citation :
Romains 16, 8 Saluez Ampliatus qui m'est cher dans le Seigneur.
Romains 16, 9 Saluez Urbain, notre coopérateur dans le Christ, et mon cher Stachys.
Romains 16, 10 Saluez Apelle, qui a fait ses preuves dans le Christ. Saluez les membres de la maison d'Aristobule.
Romains 16, 11 Saluez Hérodion, mon parent; saluez les membres de la maison de Narcisse dans le Seigneur.
Romains 16, 12 Saluez Tryphène et Tryphose, qui se fatiguent dans le Seigneur; saluez ma chère Persis, qui s'est beaucoup fatiguée dans le Seigneur.
Romains 16, 13 Saluez Rufus, cet élu dans le Seigneur, et sa mère qui est aussi la mienne.
Romains 16, 14 Saluez Asyncrite, Phlégon, Hermès, Patrobas, Hermas, et les frères qui sont avec eux.
Romains 16, 15 Saluez Philologue et Julie, Nérée et sa soeur, et Olympas et tous les saints qui sont avec eux.

C'est juste de l'amitié en action.

Et la charité, qu'est-ce que vous en faites?.. Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 21:18

Certes, il y a aussi de la charité en acte. Pas de DOCTRINE. Pas d'infaillibilité doctrinale ici.

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, il y a aussi de la charité en acte. Pas de DOCTRINE. Pas d'infaillibilité doctrinale ici.

Infaillibilité du devoir moral de charité!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 16 Jan 2007, 21:33

L'ARCHE DE NOÉ



Y'avait de crocrodile et de orangs-outangs
des affreux reptiles et de jolis moutons blanc.

Y'avait des chats, des rats, des éléphants.
Il ne manquait personne,
pas même les deux lionnes et la jolie licorne.

Quand le bateau de Noé naviguait sur les flots
Noé fit monter les animaux deux par deux
Y'avait des chats, des rats, ...

Quand le bateau de Noé fut prêt à surmaonter les flots
Noé fit monter les animaux deux par deux
Et quand la pluie s'est mise à tomber
Noé s'écria : "Seigneur! Je fais de mon mieux!"

cat :snake: :oie: :lion: :esca: :caribou: :bee: :panda: :croco: :krykry: :hibou: rendeer albino pig

Y'avait des crocodiles et des orangs-outangs,
des affreux reptiles et des jolis moutons blancs.
Y'avait des chats, des rats des éléphants
Il ne manquait personne,
pas même les deux lionnes et la jolie licorne.

Quand le bateau fut prêt à affronter les eaux.
Noé fit monter les animaux deux par deux
et quand la pluie se mit à tomber.
Noé s'écria "Mon dieu j'ai fait de mon mieux!"

Y'avait une moufette et un serpent à sonnette
un caméléon et des jolies papillons
Y'avait un chien, deux lapins et trois maringouins
Tout le monde était là,
même le koala et son ami le panda

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 01:00

jo zecat a écrit:
L'ARCHE DE NOÉ



Y'avait de crocrodile et de orangs-outangs
des affreux reptiles et de jolis moutons blanc.

Y'avait des chats, des rats, des éléphants.
Il ne manquait personne,
pas même les deux lionnes et la jolie licorne.

Quand le bateau de Noé naviguait sur les flots
Noé fit monter les animaux deux par deux
Y'avait des chats, des rats, ...

Quand le bateau de Noé fut prêt à surmaonter les flots
Noé fit monter les animaux deux par deux
Et quand la pluie s'est mise à tomber
Noé s'écria : "Seigneur! Je fais de mon mieux!"

cat :snake: :oie: :lion: :esca: :caribou: :bee: :panda: :croco: :krykry: :hibou: rendeer albino pig

Y'avait des crocodiles et des orangs-outangs,
des affreux reptiles et des jolis moutons blancs.
Y'avait des chats, des rats des éléphants
Il ne manquait personne,
pas même les deux lionnes et la jolie licorne.

Quand le bateau fut prêt à affronter les eaux.
Noé fit monter les animaux deux par deux
et quand la pluie se mit à tomber.
Noé s'écria "Mon dieu j'ai fait de mon mieux!"

Y'avait une moufette et un serpent à sonnette
un caméléon et des jolies papillons
Y'avait un chien, deux lapins et trois maringouins
Tout le monde était là,
même le koala et son ami le panda


Il est vrai qu'il faut désamorcer toute cette division! Que Notre Seigneur Jésus-Christ, en sa divine humanité, assume le destin de son Église, telle l'arche de Noé, pour l'éternité. Amen! :bisou:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 01:11

saint Zibou a écrit:


Il est vrai qu'il faut désamorcer toute cette division! Que Notre Seigneur Jésus-Christ, en sa divine humanité, assume le destin de son Église, telle l'arche de Noé, pour l'éternité. Amen! :bisou:



:bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 02:07

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Certes, il y a aussi de la charité en acte. Pas de DOCTRINE. Pas d'infaillibilité doctrinale ici.

Infaillibilité du devoir moral de charité!

Si vous voulez. En tout cas, ret l'histoire l'a montré, Pierre n'est pas "infaillible" en ce qui concerne la charité.
Pierre est pécheur DANS SES ACTES PERSONNELS.

L'infaillibilité est pour nous une certitude non sur ce point, mais sur un contenu d'enseignement SPECULATIF portant sur la foi et les moeurs.

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 09:00

Voici pour mieux comprendre comment Pierre et ses successeurs, dans l'exercice de son ministère particulier : "confirmer ses frères dans la foi ; les guider comme Pasteur Universel de l'Eglise", est "infaillible" (trouvé sur internet)

LA PERFECTION, UNE EXIGENCE QUE LE CHRIST NE POSE A AUCUN HOMME, PAS MEME AU PAPE !

C'est une évidence. Prenons le très surprenant revirement (en apparence) du Christ à propos de Pierre. Lorsque ce dernier eut confessé sa foi, le Christ lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle" (Matthieu 16,19). Voilà qui est clair, tant sur la charge papale que sur l'impuissance des forces du Mal.

On pourrait se dire que l'Eglise et le Pape sont garantis contre l'influence de Satan, et que donc l'une et l'autre ne peuvent agir que parfaitement... Mais quelques versets plus loin, le Christ évoque son sacrifice. Pierre refuse alors l'hypothèse : "Non, cela ne t'arrivera pas !" (Matthieu 16,22b). Et la réponse du Christ est terrible "Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle (...)" (Matthieu 16, 23a). Le Christ vient de traiter de "Satan" celui qu'il avait désigné comme la pierre de fondation de l'Eglise, qui doit vaincre l'Enfer !. Le Christ ne pouvant se contredire, il y a donc quelque chose à comprendre...

L'Eglise n'a rien à craindre de l'Enfer. Ceci ne se discute pas. Par contre, le premier pape de l'Eglise se voit assimilé au mal par le Christ. La situation est claire : le pape peut être un pêcheur... pour autant il RESTE LE PAPE ! Et le Christ connaît son imperfection humaine. Il admet d'avance que nul homme, même élu pape, ne puisse prendre de décisions parfaites. La seule chose parfaite qu'il puisse faite, c'est redire ce qui est contenu dans la Bible.

C'est là qu'il est infaillible : lorsqu'il définit la Foi de l'Eglise Catholique, et lorsqu'il précise quelles doivent être les moeurs des catholiques, car dans ces deux cas, il tire ses propres propos de l'Ecriture sainte. En revanche, les actes et le mûrissement intellectuel sont sujets à des imperfections. Là, par contre, il n'y a pas infaillibilité, et l'erreur entre dans les aléas du gouvernement temporel de l'Eglise. Pour exiger un pape qui ne fasse jamais d'erreurs, il faudrait alors admettre que le fait de devenir pape peut rendre un homme parfait ! Le même raisonnement est à tenir en ce qui concerne le Collèges des Evêques.

Donc le Christ admet que le pape et les évêques puissent se tromper en décidant. C'est difficile à admettre, tant nous souhaitons que les dirigeants de l'Eglise prennent uniquement de bonnes décisions... (et Dieu sait combien ils nous inquiètent parfois !). Et pourtant il en est ainsi. Mais en ce qui concerne le pape, il faut comprendre qu'en étant "couvert" par le Christ (pour utiliser une formule actuelle), puisque ce que le pape lie sur terre est lié au ciel, il est clairement placé comme Chef de l'Eglise terrestre ("chef" et "tête" ont le même sens, la même origine, ne l'oublions pas !).

Qu'ainsi le catholique qui obéit au pape, même s'il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu'ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense... et que lui seul en rendra compte... et devant Dieu UNIQUEMENT !



Fraternellement en Christ

Pierre
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 12:39

pierjosse a écrit:


Qu'ainsi le catholique qui obéit au pape, même s'il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu'ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense... et que lui seul en rendra compte... et devant Dieu UNIQUEMENT !


Fraternellement en Christ

Pierre

Je ne reprendrai pas le débat avec vous. Je vous laisse plutôt sur cette citation de la Bible:

Citation :
47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour
.(Jn12/47-48 )
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 14:35

saint Zibou a écrit:
pierjosse a écrit:


Qu'ainsi le catholique qui obéit au pape, même s'il doute du bien fondé de certaines de ses prescriptions, est dégagé de toute responsabilité si, en obéissant, il commet une erreur de fait. Et qu'ainsi, la responsabilité du pape est réellement immense... et que lui seul en rendra compte... et devant Dieu UNIQUEMENT !


Fraternellement en Christ

Pierre

Je ne reprendrai pas le débat avec vous. Je vous laisse plutôt sur cette citation de la Bible:

Citation :
47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour
.(Jn12/47-48 )

Je ne vois pas le rapport:scratch:
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 14:35

saint Zibou a écrit:
[Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour.(Jn12/47-48 )
[/quote]

Cette parole me dit que "seront jugés par la parole, ceux qui auront méprisé le Christ et n'auront pas reçu sa Parole".

Elle ne me dit pas que seront jugés par la Parole, ceux qui auront fait confiance au Pape qu'ils croient envoyés par Jésus pour être au milieu d'eux son Vicaire ; pour être au milieu d'eux celui qui donne à la foi sa stabilité ; celui qui donne aux disciples de Jésus une foi sur laquelle ils peuvent s'appuyer comme sur du roc, où comme s'ils s'appuyaient sur Lui-même, puisque c'est Lui le Roc.

Fraternellement en Christ.

Pierre
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 15:26

pierjosse a écrit:
saint Zibou a écrit:
[Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour.(Jn12/47-48 )

Cette parole me dit que "seront jugés par la parole, ceux qui auront méprisé le Christ et n'auront pas reçu sa Parole".

Elle ne me dit pas que seront jugés par la Parole, ceux qui auront fait confiance au Pape qu'ils croient envoyés par Jésus pour être au milieu d'eux son Vicaire ; pour être au milieu d'eux celui qui donne à la foi sa stabilité ; celui qui donne aux disciples de Jésus une foi sur laquelle ils peuvent s'appuyer comme sur du roc, où comme s'ils s'appuyaient sur Lui-même, puisque c'est Lui le Roc.

Fraternellement en Christ.

Pierre[/quote]

Citation :
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal.1/8-9)

L'Évangile doit donc primer tout, même la parole de votre gourou, le pape de Rome!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 17 Jan 2007, 15:31

Citation :
L'Évangile doit donc primer tout, même la parole de votre gourou, le pape de Rome!

Le Christ à prié explicitement pour que le pape de Rome ne défaille pas dans sa foi et confirme la foi de ses frères.

Mais comme Gourounet Hibou ne veut pas d'autorité autre que l'Ecriture (c'est-à-dire lui-même qui interprète), il rejette l'Ecriture sur ce point. Mr.Red

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Expliquer le dogme de l'infaillibilité
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