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 Expliquer le dogme de l'infaillibilité

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Olivier JC



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MessageSujet: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 29 Aoû 2005, 19:28

Une des difficultés de ce dogme, c'est qu'il est passé dans la culture commune sous le nom de "dogme de l'infaillibilité pontificale", et que son sens a dévié pour signifier que le pape ne peut jamais se tromper.

Or, au fond, ce n'est pas du tout cela. Au-delà des formes canoniques que prend la mise en oeuvre du dogme de l'infaillibilité, et qui sont au nombre de trois, comment le présenter de façon juste et, tout au moins, admissible ?

Pour mémoire, ces trois formes sont :
1) Définition solennelle dans un document adopté par le collège épiscopal réunit en concile sous la responsabilité de l'évêque de Rome ;
2) Définition solennelle dans un document adopté par l'évêque de Rome ;
3) Doctrine unique enseignée par les évêques pendant un long temps (c'est la nouveauté de Vatican II).

L'évêque de Rome, en tant que successeur de Pierre, bénéficie de la prière de Christ : "J'ai prié afin que ta foi ne défaille pas". Le Christ précise immédiatement que cette prière est faite avec une visée bien précise : permettre à Pierre, et donc à ses successeurs, de "confirmer leurs frères".
D'autre part, le Christ a envoyé l'Esprit, dont la mission ecclésiale est d'amener l'Eglise à la connaissance pleine et entière de la Vérité. C'est ce que le concile Vatican I exprime en disant que l'Eglise ne peut pas errer.

On peut donc dire, en définitive, que c'est l'Eglise qui est infaillible. Lorsqu'une doctrine particulière est un élément universel et habituel de la foi de l'Eglise, il y a une très forte probabilité pour que ce soit le fruit de l'Esprit. Le rôle de l'évêque de Rome, dès lors, est de confirmer cette doctrine, c'est-à-dire d'y reconnaître l'action de l'Esprit.

Si l'on rapporte cela à la lettre des définitions conciliaires, on remarque que cela concorde.

En effet, concernant le premier cas, il faut relever que l'évêque est quelqu'un de bien particulier : c'est le responsable d'une Eglise locale. Dès lors, la foi de l'Eglise locale est la foi de son évêque, dans la mesure où c'est à l'évêque qu'il appartient d'enseigner. Ainsi, lorsque tous les évêques sont réunis en concile, c'est, à travers eux, la foi de l'Eglise universelle, du peuple de Dieu, qui est réunie. L'évêque de Rome, en vertu de sa responsabilité, confirme cette foi. C'est ainsi que les documents conciliaires sont promulgués par le pape, et que tout au long de l'histoire, les papes ont toujours eu conscience qu'un concile n'était valable que pour autant qu'il y apportait sa garantie.

Concernant le second cas, cela semble un peu plus problématique. Cependant, lorsque l'on regarde les cas où le pape a ainsi défini un dogme, on se rend compte qu'il s'agit bien de la même chose. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire la motivation de la bulle définissant l'Immaculée Conception, ou celle définissant l'Assomption. Le pape évoque la foi des évêques (consultés dans les deux cas), ainsi que la foi des fidèles.
Dans un tel cas de mise en oeuvre, finalement, cela revenait pour le pape à se demander : comment a évolué la foi de l'Eglise par rapport à cette doctrine ? Dans les deux cas, il a constaté une progressive montée en puissance de la foi en l'Immaculée Conception et en l'Assomption. Il en a donc conclu, confiant dans la prière du Christ, que c'était là l'action de l'Esprit.

Dans le troisième cas, c'est une autre chose qui est visée. Il ne s'agit pas, pour l'évêque de Rome, de chercher l'évolution de la foi de l'Eglise, mais de regarder la foi constante de l'Eglise depuis son origine.
Ce fut le cas, récemment, de la question de l'ordination des femmes. Le pape a constaté que, dès ses origines, l'Eglise a manifesté une claire conscience du fait que l'ordination presbytérale était réservée aux hommes. Il a conclu que cette unanimité était signe de l'action de l'Esprit, et a donc confirmé cette doctrine.


Il semble donc que parler d'infaillibilité pontificale ne correspond pas à la vérité. Il convient plutôt de dire que le pape est garant de l'infaillibilité de la foi de l'Eglise.
Ce qui, à n'en pas douter, ne peut que plaire à ceux qui voudraient transformer l'Eglise en démocratie Mr. Green, puisqu'il apparaît au fond qu'en un certain sens, ç'en est déjà une...

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 29 Aoû 2005, 20:57

Citation :
Il semble donc que parler d'infaillibilité pontificale ne correspond pas à la vérité. Il convient plutôt de dire que le pape est garant de l'infaillibilité de la foi de l'Eglise.

Toute la difficulté est que le mot Eglise a plusieurs sens.

Et, parmi ses sens, l'un signifie une chose pas du tout infaillible: "La communauté d'hommes pécheurs".

L'autre une chose sainte, infaillible, mais invisible: "Je crois en l'Eglise une, Sainte etc."

C'est pourquoi, pour comprendre l'infaillibilité doctrinale des papes, je me demande s'il ne faut pas remonter d'un cran et regarder sa cause PREMIERE : l'infaillible Puissance de l'Esprit Saint.

Est-ce l'Eglise qui est infaillible? C'est difficile de le dire. A iun moment donné, tous les grands docteurset évêque niaient l'Immaculée Concetion. Elle n'était crue que par quelques pieux fidèles et des prêtres non théologiens...

Ainsi, en regardant l'histoire de l'Eglise et la longue série des documents réputés infaillibles, je me demande si l'Esprit Saint ne crée pas, en vérité, un charisme personnel et incarné dans la personne du successeur de Pierre.

Je veux dire que, quelle que soit la forme du document dogmatique ou moral, il faut la CONFIRMATION personnelle de Pierre. Là où est Pierre, là est la certitude d'infaillibilité...

Bref, débattons...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 29 Aoû 2005, 21:10

Cher Arnaud

Citation :
Est-ce l'Eglise qui est infaillible? C'est difficile de le dire. A iun moment donné, tous les grands docteurset évêque niaient l'Immaculée Concetion. Elle n'était crue que par quelques pieux fidèles et des prêtres non théologiens...
Oui, mais ceci n'était que parce que l'Esprit Saint avait souflé le secret à ces personnes pieuses par qui cela devait paser pour remonter aux sommets de l'Eglise; c'était manifestement voulu par Dieu , que cela parte de la base pour remonter au sommet, ou bien que cela soit communiqué aux plus simples des plus simples des enfants, pour remonter aux..."plus compliqués". A ces derniers ensuite de l'analyser dans tous les sens avec l'aide de la théologie et de l'Esprit Saint.

Qu'en penses-tu?
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 29 Aoû 2005, 21:21

Cher Christian, C'est tout à fait cela.

Voilà se qui semble se passer:

L'Esprit Saint semble avoir décidé que, à la fin du monde, l'Eglise de la terre aura comprit aussi intensement qu'il est possible sur terre la profondeur et l'extention du message de Jésus.

Pour se faire, il prend les voies de l'homme qui sont faites de péchés, de compromissions, mais aussi de quelques âmes pures et enfantines.

Et, par ce chemin, tôt ou tard, la vérité céleste parvient devant le pape qui, dans sa fonction de pape, se trouve "techniquement" empêché de proclamer une définition éronnée.

Aussi, lorsque en fin de compte le dogme sort, que le pape en ait pris seul la décision, ou que ce soit à travers un Concile solennel, quand Pierre signe et proclame la conclusion théologique, C'EST INFAILLIBLEMENT CE QUE VOULAIT LE SAINT ESPRIT.

Et finalement, qui était infaillible?

L'Esrit Saint? Certainement. Cela ne se discute pas.

L'Eglise? Oui, mais uniquement en ce sens que son âme est l'Esprit Saint. Pas en tant que communauté faite d'hommes.

Le pape? Pas en tant qu'individu, mais à cause de la protection infaillible de l'Esprit sur sa fonction?

Concliusion: Pourrait-on dire que c'est l'Esprit Saint qui EST infaillible et crée les infaillibilités des saints ainsi que celle, charismatique, des papes?

Qu'en dit Olivier?

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 29 Aoû 2005, 21:28

Cher Arnaud

Citation :
Concliusion: Pourrait-on dire que c'est l'Esprit Saint qui EST infaillible et crée les infaillibilités des saints ainsi que celle, charismatique, des papes?
Tout à fait d'accord, car nous puvons remarquer, si je ne me trompe que cela pase toujours au départ par des âmes simples en Dieu, redevenues petits enfants ou même par des enfants tout simple: pour ce dernier, nous avons Sainte Bernadette, pour le 1er, sainte Marguerite Marie Alacocque pour le sacré Coeur (en autre car il y en a eu bien d'autres avant et après), ou sainte Faistine, pour la Miséricorde et sa fête en l'Eglise.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 12:00

Cher Arnaud,
Je pense effectivement que c'est de l'Esprit Saint que procède l'infaillibilité, qu'il reçoit du Christ qui la reçoit du Père.
Mais la question, en fait, c'est de savoir comment ça se passe

Cependant, entre dire que le pape "jouit de l'infaillibilité" (Concile Vatican I) et dire que l'Esprit Saint se débrouille pour que des luttes et péchés de l'Eglise ressorte toujours la vérité (ce qui fait de l'infaillibilité, pour le dire autrement, un fruit de la Providence), n'y a-t-il pas une différence trop importante pour n'y voir qu'une question de formulation ?

Et pourtant, à regarder dans quelles circonstances furent établis les dogmes, on a quand même bien envie de retenir la seconde solution...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 12:35

Citation :
Et pourtant, à regarder dans quelles circonstances furent établis les dogmes, on a quand même bien envie de retenir la seconde solution...

Les deux ensemblke je pense...

Application: On essaye d'établir une thèse sur la manière dont Dieu sauve les hommes. :DD L'Esprit saint vient donner un oup de main. Il y a certainement du vrai qui finit par apparaître.

Puis un jour, dans ce grand travail, Pierre se met à parler et décide que tel point est vrai, tel autre est faux.

C'est là que s'exerce le charisme concret d'infaillibilité.

Pourtant, l'Esprit saint était bien présent avant. Mais avefc plus de souplesse,nous laissant notre liberté d'errer...

qu'en dites-vous?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 13:10

Je crois que c'est bien ainsi qu'agit l'Esprit Saint. Ce que l'on appelle la Providence, c'est l'action de l'Esprit Saint. Il intervient par petites touches, peut-être même imperceptibles, en suscitant, dirai-je, des pensées...

A lire Vatican I, il y apparâit qu'il y a un lien entre la Tradition et l'infaillibilité. On a l'impression qu'un pape ne pourrait pas définir une doctrine inconnue de l'Eglise, fut-elle vraie. Par exemple, le pape n'aurait jamais pu définir le dogme de l'Immaculée Conception au IVème siècle. C'est la situation de la foi et de la théologie de l'Eglise, son évolution, qui suscite l'intervention du pape.
Il y a bien un charisme d'infaillibilité propre au pape. Le nier serait aller à l'encontre du dogme. Mais il semble bien que ce charisme d'infaillibilité ne puisse s'exercer que sur de l'existant.

Mais, plus encore, si l'on regarde pour le dogme de l'Assomption. Dans les faits, il apparaît qu'une très large majorité des évêques consultés étaient favorables à la définition. Il apparaît également que l'Assomption était fêté le 15 août depuis déjà longtemps, et qu'une fraction très significative des fidèles y prêtaient foi.
On a donc l'impression que l'Esprit a guidé l'Eglise en ce sens. Et il semble donc que le charisme d'infaillibilité du pape est comme d'apposer un sceau sur cette impression. C'est-à-dire que le pape dit : "Oui, c'est là l'oeuvre de l'Esprit Saint". C'est dire, donc, qu'au IVème siècle, le pape n'aurait matériellement pas pu définir le dogme de l'Assomption. Parce que la foi de l'Eglise, sur ce point, n'était pas mûre.

C'est la même chose pour l'ordination des femmes. Le pape constate que l'Eglise a tout de suite eu une vive conscience du fait que l'ordination est réservée aux hommes. Le pape dit à ce sujet : "Oui, c'est là l'oeuvre de l'Esprit".


Bref, on pourrait dire que l'Esprit Saint, par son action sur l'Eglise, suscite l'intervention du pape afin qu'en vertu de son charisme propre, il appose son sceau sur cette action de l'Esprit.
Bref, à travers le pape, l'Esprit Saint confirme que ce qui semble être le fruit de son action dans l'Eglise est bien le fruit de son action.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 15:45

...


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Christian



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 16:23

Chère Sylvie

Citation :
Alors c'est la foi en Jésus Christ Fils de Dieu qui est infaillible car Dieu ne trompe personne non dans le pape.
Oui, c'est juste mais le pape est le Sainy Vicaire du Christ. mais l'infaillibilité comme je l'ai déjà noté précédemment ne vient pas directement du pape, mais de celle des simples (enfants ou adultes) à qui l'Esprit Saint, et Marie et Jésus, donne ces nouveaux dogmes. Ce n'est qu'ensuite (et parfois il peut se passer des siècles de réflxion, comme pour le Sacré Coeur de Jésus, ou l'Immaculée Conception), que le pape se fait le réceptable de tout ce que donne l'Esprit Saint, l'étudie et le fait étudier , pour y rechercher toute la conformité en les Evangiles, puis pour proclamer. Sa parole devient alors infaillible, car la source vient bien de l'Esprit Saint, elle est ensuite passée au crible, aux fourneaux, puis retransmise pure au Vicaire de Jésus.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 18:10

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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 18:19

certains dogmes il me semble ont ete prononces suite aux attaques diverses contre jesus ou marie il s'agissait la aussi de faire taire des attaques et blasphemes , Dieu s'est il servi de ces attaques pour qu'enfin sous l'action de l'esprit saint , l'eglise ose se pencher et se prononcer? possible ...
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Christian



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 19:33

Chère Sylvie

Citation :
Quel est l'enfant qui a eu la révélation que le pape était infaillible ?
Le pape est infaillible par ce qu'il y a des âmes sur terre redevenues petits enfants, du coeur de Jésus et de Marie (exemple Marcel Van ou Sainte Thérèse de Lisieux), à qui l'Esprit a donné une communication de Dieu pour les hommes, et donc pour le pape. L'Esprit Saint (et Marie) ne parle pas que pour un groupe d'enfants ou de personnes, il parle pour toute l'humanité et principalement pour son chef spirituel, le Saint Vicaire de Jésus Christ, qui lui, étant Pierre, a le devoir, sous l'inspiration de l'Esprit Saint de l'étudier, le faire étudier, puis de le proclamé; alors , sa parole est infaillible, elle vient doublement de l'Esprit Saint.
Donc nous pouvons dire comme le suggère votre question, que toutes ces âmes enfants, ont la révélation que le St Vicaire a la parole d'infaillibilité.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 20:30

Cher Olivier,
Dans le domaine de la théologie dogmatique, il est clair que l'on ne voit pas apparaître souvent une formulation par le travail d'un pape seul... Mais cela pourrait arriver comme on le voit pour le domaine de la théologie morale.

Ainsi le document Magistérielle de Paul VI sur la contraception artificielle, très certainement marqué du sceau dse l'infaillibilité, fut une décision finalement d'un homme assez seul...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 20:54

Citation :
Ainsi le document Magistérielle de Paul VI sur la contraception artificielle, très certainement marqué du sceau dse l'infaillibilité, fut une décision finalement d'un homme assez seul...


Ceci mérite d'être quelque peu nuancé :

Citation :
Puisque l'acte du mariage est, par sa nature même, destiné à la génération des enfants, ceux qui, en l'accomplissant, s'appliquent délibérément à lui enlever sa force et son efficacité, agissent contre la nature ; ils font une chose honteuse et intrinsèquement déshonnête. (Pie XI - Castii conubi)

Citation :
Même avec la femme légitime, l'acte conjugal devient illicite et honteux dès lors que la conception de l'enfant y est évitée. C'est ce que faisait Onan, fils de Judas, ce pourquoi Dieu l'a mis à mort. (saint Augustin)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 30 Aoû 2005, 21:41

Alors je vous coincerai un jour sur un thème de bioéthique absolument nouveau... Very Happy

Mais je peux vous convaincre par l'absurde:

Imaginons que le pape Jean XXXVIII se levant un matin et pris d'une intuition soufddaine, alors qu'aucun débat n'est en cours, proclame un dogme nouveau du genre:
Citation :
"Moi, pape, je déclare solennellement et comme une vérité à croire qu'Hénoch et Elie qui doivent revenir à la fin du monde ne seront pas le vrais mais des hommes qui leur ressembleront"
.

A votre avis, Sa proclamation serait-elle infaillible, l'Esprit Saint l'empêchant de dire toute erreur dans la foi?

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Louis



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Lun 24 Avr 2006, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginons que le pape Jean XXXVIII se levant un matin et pris d'une intuition soufddaine, alors qu'aucun débat n'est en cours, proclame un dogme nouveau du genre:
Citation :
"Moi, pape, je déclare solennellement et comme une vérité à croire qu'Hénoch et Elie qui doivent revenir à la fin du monde ne seront pas le vrais mais des hommes qui leur ressembleront"
.
A votre avis, Sa proclamation serait-elle infaillible, l'Esprit Saint l'empêchant de dire toute erreur dans la foi?
Cher Arnaud

Bien oui bien sûr. Ce dogme d'infaillibilité a bien été conçu pour ça! Mr. Green

A ce propos, est-ce que Jean-Paul II a utilisé ce pouvoir d'infaillibilité ne serait-ce qu'une seule fois?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 09:45

Citation :
A ce propos, est-ce que Jean-Paul II a utilisé ce pouvoir d'infaillibilité ne serait-ce qu'une seule fois?

1° Le Magistère ORDINAIRE (répéter de manière calme l'enseignement de l'Eglise), il l'a utilisé sans cesse, depuis le CDC, à ce qu'il a enseigné concernant la foi et la morale universelle dans ses encycliques, ses catéchèses du mercredi.

2° Le Magistère solennel, il l'a utilisé au moins une fois dans le dogme suivant (je mets en gras le ton qui montre que c'est du solennel) :

LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS.

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

3° Le Magistère extraordinaire a été utilisé la dernière fois par Pie XII pour le dogme de l'assomption de Marie. En effet, cette vérité n'est pas dans l'Ecriture mais dans une partie de la Tradition. Le pape a discerné le vrai du faux et a confirmé ses frères.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:


le pape Jean XXXVIII

Shocked Shocked

confused
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 13:06

Noel a écrit:
Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

le pape Jean XXXVIII
Shocked Shocked
confused

Ce n'était qu'une projection!!! En Esprit

Peut-être faudrait-il aussi resituer la promulgation du dogme dans son contexte historique : Fin du XIXème siècle. Léon XIII grand penseur "libéral". Montée en puissance des principes du socialisme (honni) et de l'économisme. Montée en puissance également de la réaction anticléricale et des états républicains et laïcs. C'est de cette confrontation que naîtront pour partie les germes de la première guerre mondiale (saint empire contre république). Pourquoi les pape d'avant Léon XIII n'ont-ils pas eu besoin, envie... de se faire proclamer infaillibles (quel que soit le contenu du mot)?

Peut être également voir les choses à travers le filtre d'une définition précise du concept "d'église". Est-ce la communauté des fidèles? Est-ce la (techno)structure? Est-ce les deux? Qui fait et qui dit le droit, la doctrine?.... Comment distinguer ce qui est de "l'inspiration" de ce qui est "la pensée dirigée?.... Et bien d'autres questions.

Exemple l'Immaculée Conception. D'abord les peuples les plus anciens (avant la dernière glaciation) rendaient un culte à la vierge mère (Armaïa en Europe). Ce culte fut "récupéré" par le Christianisme dans les premiers siècles de son existence. Mis en forme par le catholiscisme (Bernard de Claivaux entre autres). C'est devenu ainsi une imposition immémoriale à travers l'enseignement des Pères, le culte rendu à Marie mère de Dieu, la multitude des prêches, l'enseignement catholique...

Il n'est donc pas étonnant que cette idée finisse par atteindre un poids critique dans l'assemblée des fidèles tel que la (techno)structure puisse s'en emparer pour restituer l'idée sous forme de doctrine, magistère, dogme... qui devient ainsi d'évidence (les peuples ayant oublié son origine profonde). Bien entendu pour l'église (structure) il s'agit du travail de l'Esprit (justification). Aujourd'hui on parlerai com de masses, manip d'opinion ou lavage de cerveaux... On fait de nos jours la même chose avec le prix de l'essence.

On pourrait ausi aborder la chose par la psychanalyse et la relation mère-enfant qui conduit naturellement au complexe de toute-puissance (divinisation de soi) et à la découverte de l'Autre-soi (divinisation de la mère fusionnelle) et à la découverte de l'Autre-lui (le concurrent, l'ange déchu...).

Il y a une autre approche inscrite dans la pierre des grandes églises qui montre que le concept de Vierge Mère est nécessaire à une complète compréhension de celui de Trinité... Il suffit de se poser la question de savoir pourquoi l'autel de la Vierge est le plus souvent, dans les eglises anciennes, dans l'abside terminale du choeur?

Analyser les choses de cette manière n'est pas remettre en cause le dogme. En tout cas pour moi. C'est essayer d'en comprendre les ressorts fondammentaux, les mécanismes d'apparition et d'acceptation dans la masse (des fidèles).

Tant qu'à croire autant essayer de croire en Esprit certes mais aussi avec intelligence.

Noel

Rien à ajouter. C'est du cousu main, du "ciselé".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 13:19

Cher Noel,

Tous les dogmes, sans exception, ont leur pendant au fin fond de l'histoire et de la psychologie humaine.

Exemple: Jésus/Osiris mort et ressuscité; Marie/isis...

Tous sans exeption ont été proclamés dans un contexte.

Exemple: L'Empereur Constantin prend fait et cause pour telle opinion dans l'Eglise et convoque un concile.

La question de la foi est ailleurs:

"Pensez-vous Jésus assez puissant pour que SEULE LA VERITE PASSE DANS CE QUI TECHNIQUEMENT, est un dogme portant sur le salut ?

Si vous répondez "oui", vous êtes catholique dans votre foi.

Si vous répondez: "Oui à condition que ce soit dans l'Ecriture explicitement", vous êtes Protestant.

Si vous répondez: "On va voir. Je trie avec ma raison: "Vous êtes libre-penseur (ce qui est respectable, mais pas catholique)... :DD

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 17:09

Citation :
Ceci étant dans votre "réponse", une fois de plus, vous procédez par voix d'affirmation dogmatique pas de démonstration.
Si j'affirme que le dogme de l'infaillibilité (Léon XIII) est politique et sans autre fondement que politique... comment démontrez-vous "objectivement" le contraire?

Cher Noel,

Ben oui clown . Un dogme, par définition, c'est indémontrable... :DD

Citation :
De plus si Jésus n'est vraiment que la revification du mythe d'Osiris et n'est donc qu'un mythe modernisé... alors pouet pouet!!!

le n'est vraiment que n'est pas de moi. Mais c'est ce que vous semblez penser du dogme de l'infaillibilité, n'est-ce pas?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 17:49

Citation :
Mais c'est ce que vous semblez penser du dogme de l'infaillibilité, n'est-ce pas?.../..." Comprend pas mais je sens que vous allez m'expliquer?

Vous pensez que ce dogme N'est QUE etc. (sociologie, vanité, lutte de pouvoir, mythes anciens)..?. alien

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 19:52

Olivier JC a écrit:
Une des difficultés de ce dogme, c'est qu'il est passé dans la culture commune sous le nom de "dogme de l'infaillibilité pontificale", et que son sens a dévié pour signifier que le pape ne peut jamais se tromper.

Or, au fond, ce n'est pas du tout cela. Au-delà des formes canoniques que prend la mise en oeuvre du dogme de l'infaillibilité, et qui sont au nombre de trois, comment le présenter de façon juste et, tout au moins, admissible ?

Pour mémoire, ces trois formes sont :
1) Définition solennelle dans un document adopté par le collège épiscopal réunit en concile sous la responsabilité de l'évêque de Rome ;
2) Définition solennelle dans un document adopté par l'évêque de Rome ;
3) Doctrine unique enseignée par les évêques pendant un long temps (c'est la nouveauté de Vatican II).

L'évêque de Rome, en tant que successeur de Pierre, bénéficie de la prière de Christ : "J'ai prié afin que ta foi ne défaille pas". Le Christ précise immédiatement que cette prière est faite avec une visée bien précise : permettre à Pierre, et donc à ses successeurs, de "confirmer leurs frères".
D'autre part, le Christ a envoyé l'Esprit, dont la mission ecclésiale est d'amener l'Eglise à la connaissance pleine et entière de la Vérité. C'est ce que le concile Vatican I exprime en disant que l'Eglise ne peut pas errer.

On peut donc dire, en définitive, que c'est l'Eglise qui est infaillible. Lorsqu'une doctrine particulière est un élément universel et habituel de la foi de l'Eglise, il y a une très forte probabilité pour que ce soit le fruit de l'Esprit. Le rôle de l'évêque de Rome, dès lors, est de confirmer cette doctrine, c'est-à-dire d'y reconnaître l'action de l'Esprit.

Si l'on rapporte cela à la lettre des définitions conciliaires, on remarque que cela concorde.

En effet, concernant le premier cas, il faut relever que l'évêque est quelqu'un de bien particulier : c'est le responsable d'une Eglise locale. Dès lors, la foi de l'Eglise locale est la foi de son évêque, dans la mesure où c'est à l'évêque qu'il appartient d'enseigner. Ainsi, lorsque tous les évêques sont réunis en concile, c'est, à travers eux, la foi de l'Eglise universelle, du peuple de Dieu, qui est réunie. L'évêque de Rome, en vertu de sa responsabilité, confirme cette foi. C'est ainsi que les documents conciliaires sont promulgués par le pape, et que tout au long de l'histoire, les papes ont toujours eu conscience qu'un concile n'était valable que pour autant qu'il y apportait sa garantie.

Concernant le second cas, cela semble un peu plus problématique. Cependant, lorsque l'on regarde les cas où le pape a ainsi défini un dogme, on se rend compte qu'il s'agit bien de la même chose. Il suffit, pour s'en convaincre, de lire la motivation de la bulle définissant l'Immaculée Conception, ou celle définissant l'Assomption. Le pape évoque la foi des évêques (consultés dans les deux cas), ainsi que la foi des fidèles.
Dans un tel cas de mise en oeuvre, finalement, cela revenait pour le pape à se demander : comment a évolué la foi de l'Eglise par rapport à cette doctrine ? Dans les deux cas, il a constaté une progressive montée en puissance de la foi en l'Immaculée Conception et en l'Assomption. Il en a donc conclu, confiant dans la prière du Christ, que c'était là l'action de l'Esprit.

Dans le troisième cas, c'est une autre chose qui est visée. Il ne s'agit pas, pour l'évêque de Rome, de chercher l'évolution de la foi de l'Eglise, mais de regarder la foi constante de l'Eglise depuis son origine.
Ce fut le cas, récemment, de la question de l'ordination des femmes. Le pape a constaté que, dès ses origines, l'Eglise a manifesté une claire conscience du fait que l'ordination presbytérale était réservée aux hommes. Il a conclu que cette unanimité était signe de l'action de l'Esprit, et a donc confirmé cette doctrine.


Il semble donc que parler d'infaillibilité pontificale ne correspond pas à la vérité. Il convient plutôt de dire que le pape est garant de l'infaillibilité de la foi de l'Eglise.
Ce qui, à n'en pas douter, ne peut que plaire à ceux qui voudraient transformer l'Eglise en démocratie Mr. Green, puisqu'il apparaît au fond qu'en un certain sens, ç'en est déjà une...

Qu'en pensez-vous ?



Il semble donc que parler d'infaillibilité pontificale ne correspond pas à la vérité. Il convient plutôt de dire que le pape est garant de l'infaillibilité de la foi de l'Eglise.

Que c'est bien exprimé et magistralement démontré!
J'en profite pour vous complimenter pour vos contributions que je trouve très intéréssantes pour la plupart.

Seule petite précision:
''On peut donc dire, en définitive, que c'est l'Eglise qui est infaillible.''comme garante de la foi et des dogmes fondamentaux mais au cours de l'histoire, il y a eu beaucoup d'erreurs politiques et même d'erreurs plus graves.
même au plan théologique en fait mais je n'ai pas le souhait de développer et d'ailleurs je n'ai pas les compétences suffisantes (pour développer) .

Mais ce n'est pas difficile de se renseigner.
exemple: situation des juifs dans le monde médiéval chrétien.
Il suffit de lire des livres d 'histoire qui traite de ce sujet.






Ce qui, à n'en pas douter, ne peut que plaire à ceux qui voudraient transformer l'Eglise en démocratie Mr. Green, puisqu'il apparaît au fond qu'en un certain sens, ç'en est déjà une...

Je suis moins d'accord avec vous sur ce point.
mais je n'ai pas non plus le souhait de développer.


Camelia
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mar 25 Avr 2006, 20:41

Chère Camelia soleil,

Citation :
Il semble donc que parler d'infaillibilité pontificale ne correspond pas à la vérité. Il convient plutôt de dire que le pape est garant de l'infaillibilité de la foi de l'Eglise.

La Parole exacte de Jésus est: "Confirme tes frères dans la foi".

Il y a donc un charisme personnel donné à la fonction du Magistère de Pierre.

C'est du concret: cet homme pécheur (Simon) dans sa fonction de Magistère de la foi, de sa chaire de pape, ne se trompe pas.

Mais il se trompe en tant que PASTEUR, ou meme de PRETRE (exemple, la manière dont a été appliquée avec brutalité la réforme liturgique).

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 02:20

Noel a écrit:

Pourquoi les papes d'avant Léon XIII ne l'ont-ils pas promulgués?
Les Evangiles ont été écrits combien d'années (voir siècles) après JC?

Noel

parce que ce n'était pas nécessaire, mais ce n'est pas pour autant que cela ne faisait pas partie de la foi catholique. Idem pour le dogme de la Trinité, par exemple. Les dogmes ne créent pas un enseignement, ils le mettent tout simplement au clair pour éviter les dérives.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 06:48

thumleft

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 13:32

Code:
le concept de Vierge Mère est nécessaire à une complète compréhension de celui de Trinité... Il suffit de se poser la question de savoir pourquoi l'autel de la Vierge est le plus souvent, dans les eglises anciennes, dans l'abside terminale du choeur?

Expliquez-vous un peu plus, Noël.

Je vois bien le rapport entre "la Vierge Marie" et la "déesse-Mère", mais le rapport avec la Trinité ?

Le lien ne serait-il pas "l'Incarnation" ? Si Jésus, le fils de Marie, est une personne divine, Marie serait l'épouse de Dieu le Père ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 16:18

Est-ce que selon vous ; la création entière est une extension de Dieu ou une Création de Lui Même donc tout est Dieu ?L'homme est Dieu par nature et non par grâce ?

Sylvie
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 16:43

pour éclaircir un peu plus.

Citation :
La création entière est une extension de Dieu ou une Création de Lui Même donc tout est Dieu ? Les deux ma chère. "Il est toute la création mais toute la création n'est pas lui" (Pirqqe Meqoubalim et Triades Bardiques).
L'homme est Dieu par nature et non par grâce? "Semblance à" n'est pas "identique à" ou pareil que... même au paradis.

Les catholiques croient que l'homme est semblable à Dieu.
Les Orthodoxes croient que l'homme est divinisé par grâce puisque Jésus a pris notre humanité. Le Verbe s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu.
Les Franc maçons croient que l'homme est Dieu par extention de Dieu et ce dès la création de l'homme.

Est-ce que je résume bien ?

Sylvie
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 17:17

Vos idées font du chemin.

Citation :
l'existence d'un Principe Créateur qu'elle qualifie de Grand Architecte de l'Univers

Beaucoup appèle Dieu tout simplement Dieu car ils ne savent plus quel nom mettre dessus. Lui le "Boss" d'en haut se reconnaît.


Vos idées font du chemin.

Citation :
l'existence d'un Principe Créateur qu'elle qualifie de Grand Architecte de l'Univers

Beaucoup appelle Dieu tout simplement Dieu car ils ne savent plus quel nom Lui donner. Selon beaucoup de personnes : "Lui le "Boss" d'en haut se reconnaît."

Vous ne trouvez pas que la "pensée libre" de toute contrainte je suppose, ressemble à la mentalité du New Age ?


Sylvie

Sylvie
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 19:20

Rolling Eyes

Code:
Nous avons donc la toile (qui contient tout, est vierge de toute création et cependant dèjà mère de la création à venir en même temps qu'elle est "veuve" de toutes les création qui ne viendront pas à l'existence), le peintre en tant que créateur-créant se créant lui-même (artiste qui se renouvelle à chaque création), la création virtuelle (en intention et en esprit et qui est tout le peintre sans en avoir les attributs, que le peintre voit sans l'avoir encore mise en acte), le premier point dans la toile qui est l'une des potentialité (fils) de la toile (matrice) et du peintre (père créateur du point créature).
Nous avons donc bien "Quatre" (et non Trois) consubstantiels, engendrés et non crées. Nous aurons ensuite la création elle-même (l'oeuvre du peintre) soumise au temps et à l'espace (le peintre, l'oeuvre seront reçus, reconnus ou non).

D'où le problème du "Filioque" qui divise les catholiques et les orthodoxes.

Ca va comme ça?
D'accord c'est gnostique 

J’essaie de récapituler :

- la toile = matrice = la mère
- le peintre = créateur = le père
- le premier point = une des potentialités = le fils
- la création virtuelle = l’intention = l’esprit

Je n’ai rien contre les « gnostiques » ; je remarque simplement que, dans la doctrine chrétienne, la Mère ne fait pas partie de la « Trinité ». On pourrait se demander pourquoi.

Pour ce qui est du « Filioque », je pense que catholiques et orthodoxes sont dans le cadre « trinitaire », la différence étant au niveau du système de relation.
Dans la conception catholique, on a une relation « triangulaire » : l’esprit étant à la pointe du triangle dont la base est constituée du Père et du fils, le fils jouant là le rôle de « co-géniteur » ; d’où, pas besoin de faire intervenir une « co-génitrice » féminine ; mais on a alors le problème d’une relation, à la fois, incestueuse et homosexuelle, entre le Père et le fils.

Je ne sais toujours pas très bien comment se dessine le schéma trinitaire chez les orthodoxes.
Relation linéaire :
le Père engendrant le fils, et le fils « émettant » l’esprit ?
Dans ce cas, le Père engendre seul, sans avoir besoin d’une compagne.
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 20:40

lagaillette a écrit:

Dans ce cas, le Père engendre seul, sans avoir besoin d’une compagne.

Tu as tout compris Lagaillette. Voir également l'arbre de vie ou séphirotique.
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 20:59

Chez les Orthodoxes tout provient du Père.

Le Fils est engendré par le Père et le Saint-Esprit procède du Père.

Un père de l'Église, lequel scratch , a dit que le Fils et le Saint Esprit sont les deux mains du Père.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Mer 26 Avr 2006, 22:22

Noel a écrit:
Analyser les choses de cette manière n'est pas remettre en cause le dogme. En tout cas pour moi. C'est essayer d'en comprendre les ressorts fondammentaux, les mécanismes d'apparition et d'acceptation dans la masse (des fidèles).

à partir du moment où on croire à la Parole de Dieu, aux paroles de Christ au sujet de son Église et à l'infaillibilité de l'Esprit Saint ...tout est clair... Smile
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Jeu 27 Avr 2006, 21:05

Sylvie a écrit:
Chez les Orthodoxes tout provient du Père.

Le Fils est engendré par le Père et le Saint-Esprit procède du Père.

Un père de l'Église, lequel scratch , a dit que le Fils et le Saint Esprit sont les deux mains du Père.

Sylvie

Donc, c'est le triangle inversé par rapport à celui du schéma catholique.

On pourrait alors maintenant se poser la question du rapport entre ces différents schémas et celui du "trio" de la famille humaine : père, mère, enfants. Et la question du sens de la relation d'amour dans ces différents schémas.
Dans le trio de la famille humaine, c'est l'amour du père et de la mère qui "produit" l'enfant.
Comment s'opère la "circulation" de l'amour et l'engendrement dans la "Trinité" catholique et dans la "Trinité" orthodoxe ?
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Jeu 27 Avr 2006, 21:30

Citation :
Donc, c'est le triangle inversé par rapport à celui du schéma catholique.

scratch

Pas si on met le Père en haut du Triangle.

Il n'y a pas de représentation de la Trinité autre que les Anges de Roublev. L'ange de gauche représente le Père et l'ange du Centre le Fils et l'ange de droite le Saint Esprit.

C'est trop difficile à comparer la compréhension de la Trinité chez les Orthodoxes et les catholiques. L'essence et la nature même de Dieu ont des défénitions différentes.

C'est pourquoi, le rapprochement des Églises est très difficile. La division peut paraître superficielle, liturgieque mais lorsqu'on approfondi la théologie, c'est devenu quasiment inconciliable.

Vous parlez de la circulation de l'Amour dans la Trinité.

L'essence Divine chez les Orthodoxes est inconnaissable, insaisissable. Les anges aux six ailes se voilent la face devant l'Essence Divine. Vous retrouvez un extrait dans la Bible dans l'expérience d'Isaïe lorsqu'il a vu Dieu. Un ange lui a touché les lèvres avec un charbon ardent pour le purifier.

La nature Divine est ce qui est participable à l'homme. Arnaud, tomberait en bas de son lit, s'il lisait cela.

Sylvie
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Jeu 27 Avr 2006, 22:44

Rolling Eyes

Code:
Dans les conceptions catholique et orthodoxe le Père est toujours le point sommital du triangle (c'est par lui, cause première et première cause, que tout commence
Ce qui les distingue c'est la question de savoir si l'Esprit procède du Père seul ou conjointement du Père et du Fils (pour moi du Père seul (effusion infinie du Principe) et du Fils conjointement au Père (par l'Amour).

Dans la conception catholique, le Père n’est plus le point sommital du triangle puisqu’ils sont deux : le Père et le fils, à « produire » l’Esprit (Filioque procedit).
Mais ce qui complexifie le schéma catholique, c’est que le fils est « engendré » par le Père.
Je m’étonne quelquefois qu’on n’ait pas songé à un autre schéma, un schéma « circulaire » :
Le Père engendre le fils, et, sur la croix, le fils remet son esprit au Père.

Remarque : dans le cas où l’Esprit procède du Père par « effusion du Principe » je crois voir plutôt une relation d’ordre « intellectuel », alors que dans le cas de l’Esprit procédant du fils conjointement au Père vous évoquez une relation « d’Amour ».

Code:
Dans l'absolu la "matrice" n'a pas besoin d'être montrée puisqu'elle est tout ce qui n'est pas le triangle en même temps que tout ce qui le constitue et qui n'est ni le père, ni l'esprit, ni le fils. En d'autres termes elle est le mur sur lequel est acrochée la toile, l'espace de ce mur... et le tableau lui-même. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la chapelle de la vierge est souvent dans l'abside terminale (au commencement de la lumière).

L’élément féminin serait donc englobant par rapport aux trois éléments masculins : le Père, le fils, l’Esprit.
La fonction de la théologie monothéiste, avec un Dieu masculin, comme des théologies trinitaires à trois personnes masculines, ne serait-elle pas de refouler la religion archaïque de la déesse-Mère ?

Code:
je me demande d'ailleurs depuis longtemps si la "matrice" (siège du Principe et, du Créateur, de l'Esprit et du Fils, n'est pas ce que les anciennes traditions désignaient sous le nom de Lilith, la noire, l'anti-ève, le serpent primordial...).

Lilith, la noire (de la couleur de la terre), diabolisée par le monothéisme patriarcal, l’anti-Eve, le serpent primordial (la Vouivre, force tellurique), est vaincue par Marie, la blanche, la « nouvelle Eve ». La symbolique se suit.

Code:
Tu peux aussi te référer au livre de Job dans son dialogue avec Job lorsque la Sagesse interroge "Où étais-tu lorsque je fondais la terre...?"
Job IV-38 et aussi Isaïe 45 aussi Sagesse 13...

Là, je ne vois pas bien.
Ce n’est pas la Sagesse qui parle dans le Livre de Job ; c’est Yahvé, dans la traduction Bible de Jérusalem, « l’Eternel » dans la traduction Segond.
Et précise les versets dans Isaïe 45 et Sagesse 13.
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:44

Les catholiques ne disent pas que l’Esprit tient son Etre du Fils, en tant que le Fils possède cette propriété de Lui-même, mais en tant que cette propriété Lui est éternellement communiquée comme don d’amour par Son Père qui L‘engendre éternellement, lequel Père est l’Unique principe, cause et origine de toute la vie trinitaire.

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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:48

Sylvie a écrit:
La nature Divine est ce qui est participable à l'homme. Arnaud, tomberait en bas de son lit, s'il lisait cela.
Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.

Que Dieu se soit fait homme pour que l'homme participe de Dieu, c'est aussi un adage catholique (voir ma présentation de l'ouvrage de Mgr Laneau).

En Christ,

- VR -
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MessageSujet: Re: Expliquer le dogme de l'infaillibilité   Ven 28 Avr 2006, 10:53

VexillumRegis a écrit:

Vous auriez du préciser que dans la perspective orthodoxe, c'est l'énergie divine qui est participable, et non l'Essence.
Cher VexillumRegis

Qu'est-ce que cette énergie divine participative?
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Expliquer le dogme de l'infaillibilité
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