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 L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS

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Loup Ecossais



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MessageSujet: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 07:30

Communiqué par un "Frère".

A quelques jours du cinquantième anniversaire du traité de Rome, le 25 mars, le webzine hongkongais Asia Times (Hong Kong) s'interroge : "Pourquoi les nations européennes existent-elles en opposition à l'Europe ? Ce phénomène, je pense, n'est pas le signe de la maturité politique européenne, mais plutôt de sa décadence."

L'article est signé d'un mystérieux Spengler, chroniqueur récurrent dont le pseudonyme se veut un clin d'œil à Oswald Spengler. Ce philosophe allemand (1880-1936) est l'un des premiers à avoir théorisé, dans son livre Le Déclin de l'Occident, une possible décadence des sociétés occidentales.

Dans Asia Times, Spengler junior retrace les grandes étapes du déclin de l'Europe. Au commencement, donc, était l'Europe, unie sous le concept de chrétienté. "L'Europe a commencé à exister avant même que naisse un seul Allemand ou Français, en 800, quand Charlemagne a été sacré empereur du Saint Empire romain." Tout commence à se gâter sous Louis XIII, à cause de Richelieu, qui considère qu'une nation européenne peut très bien représenter les intérêts de la chrétienté tout entière. A partir de là, c'est l'engrenage funeste : "Le nationalisme européen du XIXe siècle était une réponse à la France, plus particulièrement à Napoléon Ier."

Le chroniqueur n'en doute pas : "En tant qu'entités séculaires, les nations d'Europe poursuivront leurs chemins séparés vers la perdition." Conclusion : "Faire revivre l'Europe implique de recréer la foi." Et comme il est peu probable que l'Eglise romaine puisse redevenir une institution socle, "si l'Europe a un futur, c'est dans une alliance œcuménique des catholiques, des orthodoxes et d'une fraction des anglicans".

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Somebody

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 08:12

Lol Loup (j'avais oublié votre nouvel avatar ) :chapeau: ,

Depuis un petit moment déjà, je suis du même avis (certainement pas si tranchant, mais il me semble évident que l'Europe doit valoriser et, si la concertation le permet, développer ces bases chrétiennes) :

"J'oserais recommander un ouvrage « Le sel de la terre – Cardinal Joseph Ratzinger – Entretiens avec Peter Seewald », une fine analyse de la situation de l’Eglise Catholique au tournant du troisième millénaire …Nous pouvons trouver beaucoup de points communs et, pourquoi pas, des pistes de réflexion pour « un nouveau printemps de l’esprit humain », d'autant plus dans un pays laïc, mais tellement progressiste et apostolique, tel que la France…
Voilà pourquoi, avec beaucoup d’humilité et de « prudence engagée », nous devrions regarder ce NON français comme le point d’un nouveau départ, comme une conjoncture de progrès, car uniquement une crise, un conflit pouvait permettre un rebond, un saut en avant. Pensons à la France comme nous pensons à nous-mêmes, soyons présents et croyons dans la Lumière du Lendemain !" ;) study (2005)

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 08:38

Somebody a écrit:
Lol Loup (j'avais oublié votre nouvel avatar ) :chapeau: ,

Depuis un petit moment déjà, je suis du même avis :
"J'oserais recommander un ouvrage « Le sel de la terre – Cardinal Joseph Ratzinger – Entretiens avec Peter Seewald », une fine analyse de la situation de l’Eglise Catholique au tournant du troisième millénaire …Nous pouvons trouver beaucoup de points communs et, pourquoi pas, des pistes de réflexion pour « un nouveau printemps de l’esprit humain », d'autant plus dans un pays laïc, mais tellement progressiste et apostolique, tel que la France…
Voilà pourquoi, avec beaucoup d’humilité et de « prudence engagée », nous devrions regarder ce NON français comme le point d’un nouveau départ, comme une conjoncture de progrès, car uniquement une crise, un conflit pouvait permettre un rebond, un saut en avant. Pensons à la France comme nous pensons à nous-mêmes, soyons présents et croyons dans la Lumière du Lendemain !" ;) study (2005)

L'origine du "NON" français au traité de Constition, est pour une large part liée au refus, de citer en référence les origines chrétiennes de l'Europe dans le préambule.
Et si l'on prend le temps de lire un peu ledit traité, il y a une multitude d'articles qui laissent plus que perplexe. Les chapitres III, IV et V des pages 112-113, sont plus qu'éloquents. Il y en a d'autres évidemment.
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 08:49

Citation :
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 09:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)

Pas un seul chapitre ni article, ne prévoit ce mode de fonctionnement. Mais on peut rêver.

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 09:42

J'ai voté NON notamment pour deux raisons
- La référence aux origines religieuses de l'Europe
- Le positionnement des religions et de leurs institutions comme interlocuteurs des instances européennes.

Ces deux propositions ouvraient la porte à la mise à mal du principe de laïcité et à beaucoup de dérives. Ainsi la scientologie considérée aux USA comme église aurait pu se voir reconnaitre le même statut et se faire financer par l'Europe. Autrement dit avec mon argent (impôts) j'aurais sans le savoir fiancé une secte.
Non merci. Ceci étant j'avais plusieurs autres bonnes raisons "politiques" celles-là de voter non (notamment la quasi impossibilité de modifier la constitution).

Ps : Le principe de laïcité garanti à chacun de pouvoir pratiquer la religion de son choix en toute liberté. La contrepartie étant que la foi, les opinions religieuses, restent du stric domaine privé.


Noel

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 09:53

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)
Pas un seul chapitre ni article, ne prévoit ce mode de fonctionnement. Mais on peut rêver.
Pas uniquement Arnaud mais c'est vrai. Une constitution n'est pas une compilation de textes antérieurs. Une Constitution peut dans son préambule dire les principes fondamentaux dont elle s'inspire par ex Liberté, Egalité, Fraternité, laïcité.... (à ce stade il est possible de faire référence à l'histoire des peuples). Ces principes sont ensuite déclinées dans une série de chapitres et d'articles organiques et fonctionnels. Elle n'a pas à figer le système politique ni économiquer de l'ensemble auquel elle s'adresse.

Ce n'est pas exact mon Loup. Et c'est bien aussi une des raisons du vote non. Ce qui était proposé étant irréformable.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 10:17

Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)
Pas un seul chapitre ni article, ne prévoit ce mode de fonctionnement. Mais on peut rêver.
Pas uniquement Arnaud mais c'est vrai. Une constitution n'est pas une compilation de textes antérieurs. Une Constitution peut dans son préambule dire les principes fondamentaux dont elle s'inspire par ex Liberté, Egalité, Fraternité, laïcité.... (à ce stade il est possible de faire référence à l'histoire des peuples). Ces principes sont ensuite déclinées dans une série de chapitres et d'articles organiques et fonctionnels. Elle n'a pas à figer le système politique ni économiquer de l'ensemble auquel elle s'adresse.

Ce n'est pas exact mon Loup. Et c'est bien aussi une des raisons du vote non. Ce qui était proposé étant irréformable.

Qu'est-ce qui n'est pas exact, Noel?

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Alexandre

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 10:20

Cher Loup,

je suis d'accord sur le fond avec vous (ou avec ce "Spengler"), mis à part sur le fait de désigner l'origine du nationalisme Français à Louis XIII. Il me semble que ce nationalisme a ses racines plus profondément dans l'histoire, et qu'il est difficile de désigner précisément un responsable. Il s'agit plus d'un courant de fond, pour lequel, comme pour un fleuve, il est difficile de déterminer la source avec précision.

On pourrait tout aussi bien accuser François 1er, qui a passé une alliance avec l'empire Ottoman, qui menaçait à l'époque toute la Chrétienté (l'Europe centrale), parce qu'il était encerclé par l'empire de Charles Quint.

Ou encore Jeanne d'Arc, dont la geste semble "nationaliste" à certains.

D'accord pour voir l'origine des autres nationalismes Européens dans les guerres Napoléoniennes et dans la Révolution Française, le 3ème principe de la constitution (le principe de tout pouvoir provient essentiellement de la Nation) remplaçant en quelque sorte Dieu par la Nation. Je l'avais déjà noté dans un débat sur l'origine des nationalismes Européens.

Il me semble que sur cette question, vous êtes en complète opposition avec votre "frère" Noël, non ?

Alexandre

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 10:46

Loup Ecossais a écrit:
Noel a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
J'ai donc voté NON et revoterai NON. Lorsque l'on introduira l'aspect social et spirituel dans un traité futur, je réviserai peut-être ma position.

Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)
Pas un seul chapitre ni article, ne prévoit ce mode de fonctionnement. Mais on peut rêver.
Pas uniquement Arnaud mais c'est vrai. Une constitution n'est pas une compilation de textes antérieurs. Une Constitution peut dans son préambule dire les principes fondamentaux dont elle s'inspire par ex Liberté, Egalité, Fraternité, laïcité.... (à ce stade il est possible de faire référence à l'histoire des peuples). Ces principes sont ensuite déclinées dans une série de chapitres et d'articles organiques et fonctionnels. Elle n'a pas à figer le système politique ni économiquer de l'ensemble auquel elle s'adresse.

Ce n'est pas exact mon Loup. Et c'est bien aussi une des raisons du vote non. Ce qui était proposé étant irréformable.

Qu'est-ce qui n'est pas exact, Noel?
Que le projet constitutionnel ne comprenait pas de chapître organisationnel (assemblées, votes, mode décisionnel...). Le problème était que tout était mis au service d'un système économique hyper libéral. Et c'est ce dont n'ont pas voulu un grand nombre de votes non (dont le mien).

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 10:55

Alexandre a écrit:
Cher Loup
.../...
Il me semble que sur cette question, vous êtes en complète opposition avec votre "frère" Noël, non ?

Alexandre

Peut-être bien mais ce n'est pas pour nous un motif de division. Notre "accord" porte sur des choses bien plus essentielles "qu'un profane ne peut comprendre qu'en devenant maçon lui-même".

L'histoire (en tant que recencion de fait objectifs, prouvés par des preuves authentifiées) est ce qu'elle est. La façon de la lire peut-être différente sans que ce soit nécessairement une cause de discorde.
Je reconnais volontiers les apports de la chrétienté dans cette histoire mais je sais que beaucoup d'autres influences s'y sont manifestées.
L'objectivité, la lecture non partisane (autant que possible) de l'histoire font partie de la culture de l'honnête homme. Et c'est un grand apport des Lumières.


Noel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 10:55

Noel a écrit:

Qu'est-ce qui n'est pas exact, Noel?
Que le projet constitutionnel ne comprenait pa de chapître organisationnel (assemblées, votes, mode décisionnel...). Le problème était que tout était mis au service d'un système économique hyper libéral. Et c'est ce dont non pas voulu un grand nombre de votes non (dont le mien).[/quote]

La droite anglaise disait l'inverse: une contitution SOCIALE !

Le problème, à mon avis, n'est pas là.

Le problème est ici, dans ce que vous dites:

Citation :
Ceci étant j'avais plusieurs autres bonnes raisons "politiques" celles-là de voter non (notamment la quasi impossibilité de modifier la constitution).

Autrement dit, cette constitution fut la tentative (malhonnète à mon goût), d'une génération (celle des années 60), d'immortaliser sa manière de voir.

S'engager ainsi à travers une idéologie pour ses enfants, ses petits-enfants à naître, jusque dans certains détails (et non seulement dans les proicipes), c'était faire un abus de pouvoir.
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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Noel a écrit:

Qu'est-ce qui n'est pas exact, Noel?
Que le projet constitutionnel ne comprenait pa de chapître organisationnel (assemblées, votes, mode décisionnel...). Le problème était que tout était mis au service d'un système économique hyper libéral. Et c'est ce dont non pas voulu un grand nombre de votes non (dont le mien).

La droite anglaise disait l'inverse: une contitution SOCIALE !
En effet. Pour ma part je n'ai jamais reconnu aux anglais (qui ont un pied dedans et l'autre dehors) d'avoir un avis pertinent sur l'Europe. Je pense même qu'il faudra un jour les obliger à choisir.

Le problème, à mon avis, n'est pas là.
Le problème est ici, dans ce que vous dites:
Citation :
Ceci étant j'avais plusieurs autres bonnes raisons "politiques" celles-là de voter non (notamment la quasi impossibilité de modifier la constitution).
Autrement dit, cette constitution fut la tentative (malhonnète à mon goût), d'une génération (celle des années 60), d'immortaliser sa manière de voir. S'engager ainsi à travers une idéologie pour ses enfants, ses petits-enfants à naître, jusque dans certains détails (et non seulement dans les proicipes), c'était faire un abus de pouvoir.
Je le pense aussi. Plus qu'un abus de pouvoir c'est un déni de droit au futur
[/quote]

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Alexandre

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 15:16

Noel a écrit:
Alexandre a écrit:
Cher Loup
.../...
Il me semble que sur cette question, vous êtes en complète opposition avec votre "frère" Noël, non ?

Alexandre

Peut-être bien mais ce n'est pas pour nous un motif de division. Notre "accord" porte sur des choses bien plus essentielles "qu'un profane ne peut comprendre qu'en devenant maçon lui-même".


Noel

Trop facile ! Le problème pour vous, c'est que vous n'avez pas le monopole de la secte.

Alexandre

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 15:30

Noël,

Imaginez que vous débattiez avec des gens qui appartiennent à un un groupe "semi-secret", et quand une question embarassante se présente, ceux-ci vous rétorquent systématiquement : de toutes façons, vous ne pouvez pas comprendre, tant que vous ne fairez pas partie de notre groupe !

Ce n'est pas sérieux. A partir du moment où vous acceptez le débat, comportez vous en homme, répondez aux questions, ne vous dérobez pas !

Alexandre

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 16:20

Alexandre a écrit:
Noël,

Imaginez que vous débattiez avec des gens qui appartiennent à un un groupe "semi-secret", et quand une question embarassante se présente, ceux-ci vous rétorquent systématiquement : de toutes façons, vous ne pouvez pas comprendre, tant que vous ne fairez pas partie de notre groupe !
n'est pas sérieux. A partir du moment où vous acceptez le débat, comportez vous en homme, répondez aux questions, ne vous dérobez pas !

Alexandre

Toute expérience n'est pas forcément traduisible avec des mots.
Vérifiez ça auprès de n'importe quel moine.
De plus tout ceci a déjà largement fait débat notamment avec Nelly.

Enfin votre qualificatif de "secte" clôt la question.

Noel

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 17:33

Je ne pense pas que la FM soit une secte. C'est plutôt un club de pensée humaniste sans Dieu.

Mais je pense que Noel a souvent une attitude assez sectaire à cause de sa certitude civilisationnelle.

Mais c'est assez humain. Partout l'homme est tenté de cela quand il est d'un caractère fort.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 18:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que la FM soit une secte. C'est plutôt un club de pensée humaniste sans Dieu.
C'est dommage ça démarrait bien. Et patatras : rengaine que vous servez à toutes les sauces. Encore une fois si vous aviez seulement une petite idé de ce que c'est vous n'écririez pas ça.

Mais je pense que Noel a souvent une attitude assez sectaire à cause de sa certitude civilisationnelle. Mais c'est assez humain. Partout l'homme est tenté de cela quand il est d'un caractère fort.
Je vous fais la grâce de considérer que votre caractère n'est pas moins fort et que vos certitudes théoloreligieuses en valent bien d'autres!!!

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 23:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas que la FM soit une secte. C'est plutôt un club de pensée humaniste sans Dieu. Vous avez raison, Arnaud. Pour la simple raison que personne, ou en tout cas peu de Frères sont en mesure de dépasser la date fatidique de la naissance de la maçonnerie spéculative. En particulier au GO. Or, moi, pour une fois, et sans prétention, je vous dit que la FM n'a rien à voir avec ce qui est véhiculé par des antimaçonniques primaires. Un grand nombre de FM s'imaginnent que, arrivés au grade de Maître, ils sont au bout du parcours. Viennent se greffer sur cette pensée, des grades qui n'ont plus rien de commun avec l'essence de la FM. Ça devient de l'orgueil. Plus on a de "breloques", plus on se sent invulnérable. Piètres maçons que ceux qui ont la culture de la cordonite. Après les 3 grades de base, il y a autre chose. Et Noel, tout comme moi, nous avons largement dépassé ce plan.

Mais je pense que Noel a souvent une attitude assez sectaire à cause de sa certitude civilisationnelle. Vous êtes dur avec Noel. Je le connais un peu. Il n'est pas du tout tel que vous le décrivez.
Mais c'est assez humain. Partout l'homme est tenté de cela quand il est d'un caractère fort. Certes. Noel a un caractère en acier trempé. Mais par l'expérience de la vie. Pas par orgueil ou vanité. Je me porte garant de son honnêteté intellectuelle.

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polaire

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   17/3/2007, 23:47

à Noël


Citation :
Peut-être bien mais ce n'est pas pour nous un motif de division. Notre "accord" porte sur des choses bien plus essentielles "qu'un profane ne peut comprendre qu'en devenant maçon lui-même".

je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .

.........................................................

je ne voterai pas pour une constitution parlant de racines chrétiennes de l’Europe


autant que je me souvienne
"""""""""""""Préambule. Le préambule du projet de Constitution ne fait pas référence à l'héritage chrétien ou judéo-chrétien de l'Europe, mais seulement aux "héritages culturels, religieux et humanistes" de l'Europe. Il établit que l'Europe est fondée sur "l'égalité des êtres, la liberté, le respect de la raison", ajoutant que "les peuples de l'Europe sont résolus à dépasser leurs anciennes divisions et, unis d'une manière sans cesse plus étroite, à forger leur destin commun"""""""""""".

j’ai voté NON pour d’autres raisons




D accord avec Arnaud

Citation :
Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationnel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)

La constitution ne doit pas être partisane ,or elle l'était ,cétait une constitution libérale (au sens du libéralisme économique ).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 00:58

polaire a écrit:
à Noël


Citation :
Peut-être bien mais ce n'est pas pour nous un motif de division. Notre "accord" porte sur des choses bien plus essentielles "qu'un profane ne peut comprendre qu'en devenant maçon lui-même".

je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .

Mon cher Polaire,

1- La FM n'est pas une secte, sinon ça se saurait. En conséquence, je vous saurai gré d'éviter de faire référence à quelque chose dont vous ignorez jusqu'à l'existence.

2 - Si vous croyez qu'en tant qu'ex prof de maths, vous vous adressez à des demeurés, vous faites fausse route et preuve de fatuité. Il n'y a pas UNE intelligence, mais des intelligences. Et celle à laquelle nous faisons appel en FM vous échappe totalement, tout prof de maths que vous êtes.
J'ai déjà expliqué dans un post antérieur, que les plus mauvaises "planches" sur les nombres sont faites par des mathématiciens, incapables qu'ils sont de sortir de leur schéma préconçu.

.........................................................

je ne voterai pas pour une constitution parlant de racines chrétiennes de l’Europe C'est votre droit. Et je suis même prêt à vous défendre pour que vous puissiez le crier haut et fort sur tous les toits. En revanche, je ne suis pas convaincu que vous auriez la même attitude à mon égard.
Avez-vous lu le traité établissant une Contitution pour l'Europe? L'intégrale fait 452 pages, rédigée par un cerveau formaté à la pensée unique et mondialiste. Dans l'hypothèse ou vous l'ignoreriez, sachez que Giscard est membre du "Bohémian Club", l'équivalent des Skull & Bones et autres groupes d'influence. Que vous êtes un athée indécrottable, je l'avais deviné dès vos premières interventions. Mais je ne vous en fait pas grief. Ayez l'amabilité de respecter ceux qui ne pensent pas comme vous. La désacralisation nous a conduit à la Réforme, la Renaissance, la Révolution. La prochaine étape est la "Révélation". Et si Dieu nous prête vie, peut-être connaîtrons-nous la "Résurrection".



autant que je me souvienne
"""""""""""""Préambule. Le préambule du projet de Constitution ne fait pas référence à l'héritage chrétien ou judéo-chrétien de l'Europe, mais seulement aux "héritages culturels, religieux et humanistes" voilà le mot magique. L'humanisme, comportement hédonniste par excellence. Le sujet est l'Humanité. Et là, la nuance est de taille... de l'Europe. Il établit que l'Europe est fondée sur "l'égalité des êtres, Puisque les Hommes, naissent égaux en droit, expliquez-moi en vertu de quoi il y a une hiérarchie. Si nous sommes égaux en droits, je ne comprends pas la raison (qui vous est si chère) de l'existence d'une hiérarchie... Il est vrai que la pensée moderne (occidentale) conduit à la servilité.... la liberté, Etes-vous aveugle, Polaire? De quelle liberté parlez-vous? Celle d'être fliqué jusque dans votre intimité? le respect de la raison", Vous confondez. Comparaison n'est pas raison... ajoutant que "les peuples de l'Europe sont résolus à dépasser leurs anciennes divisions et, unis d'une manière sans cesse plus étroite, à forger leur destin commun"""""""""""". Excusez-moi, mais je ne vous suis pas sur ce terrain. L'Europe n'est pas l'Amérique. «Une Constitution faite pour toutes les nations n'est faite pour aucune.» (Joseph De Maistre)

j’ai voté NON pour d’autres raisons




D accord avec Arnaud

Citation :
Pour obtenir un "oui", la constitution doit être un simple traité organisationnel (les assemblées, les votes, le mode des décisions etc.)

La constitution ne doit pas être partisane ,or elle l'était ,cétait une constitution libérale (au sens du libéralisme économique ). Croyez-vous sincèrement que la nouvelle mouture sera différente? La directive Bolkestein est l'une des raisons du "NON". Mais on nous l'impose par des moyens détournés dont nos chers politichiens ont le secret. Le génaral De Gaulle n'a pas fini de se retourner dans sa tombe. Pauvre France, pauvre Europe....

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 11:12

polaire a écrit:
à Noël


Citation :
Peut-être bien mais ce n'est pas pour nous un motif de division. Notre "accord" porte sur des choses bien plus essentielles "qu'un profane ne peut comprendre qu'en devenant maçon lui-même".

je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .).

Et ça veut dire quoi?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 11:20

Cher Ecossais,
Citation :

Certes. Noel a un caractère en acier trempé. Mais par l'expérience de la vie. Pas par orgueil ou vanité. Je me porte garant de son honnêteté intellectuelle.

La différence entre Noel et vous, c'est que vous n'attaquez que pour vous défendre (voir message ci-dessus à Polaire). Noel, quant à lui, istille dès qu'il le peut son anticléricalisme et de manière inutilement provoquante dans un forum catholique.

Une fois qu'on a dit UNE FOIS que partout les hommes (clercs ou FM) ne sont que des hommes, on peut passer à autre chose, non ? rambo


Pour en revenir au sujet:

Citation :
La directive Bolkestein est l'une des raisons du "NON". Mais on nous l'impose par des moyens détournés dont nos chers politichiens ont le secret. Le génaral De Gaulle n'a pas fini de se retourner dans sa tombe. Pauvre France, pauvre Europe....

Ce genre de directive est légitime MAIS ELLE N'A PAS A ETRE CONSTITUTIONNELLE. Or la constitution contenait plein de choses de ce genre (soit de gauche, soit de droite, soit humaniste, soit économique). On dirait que ses rédacteurs avait une sorte de constitutionite ai^güe, voulant tout mettre dans ce texte !

Quelle folie.

Le modèle US est à cet égard remarquable: la constitition est intacte depuis 220 ans et elle fait une dixaine de pages.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,
Citation :

Certes. Noel a un caractère en acier trempé. Mais par l'expérience de la vie. Pas par orgueil ou vanité. Je me porte garant de son honnêteté intellectuelle.

La différence entre Noel et vous, c'est que vous n'attaquez que pour vous défendre (voir message ci-dessus à Polaire). Noel, quant à lui, istille dès qu'il le peut son anticléricalisme et de manière inutilement provoquante dans un forum catholique.

Une fois qu'on a dit UNE FOIS que partout les hommes (clercs ou FM) ne sont que des hommes, on peut passer à autre chose, non ? rambo


Pour en revenir au sujet:

Citation :
La directive Bolkestein est l'une des raisons du "NON". Mais on nous l'impose par des moyens détournés dont nos chers politichiens ont le secret. Le génaral De Gaulle n'a pas fini de se retourner dans sa tombe. Pauvre France, pauvre Europe....

Ce genre de directive est légitime MAIS ELLE N'A PAS A ETRE CONSTITUTIONNELLE. Or la constitution contenait plein de choses de ce genre (soit de gauche, soit de droite, soit humaniste, soit économique). On dirait que ses rédacteurs avait une sorte de constitutionite ai^güe, voulant tout mettre dans ce texte !

Quelle folie.

Le modèle US est à cet égard remarquable: la constitition est intacte depuis 220 ans et elle fait une dixaine de pages. Oui, Arnaud. La différence entre les USA et l'Europe, c'est que c'est une nation jeune, ayant quasiment tout en commun. Ce qui n'est pas le cas de l'Europe, où la seule chose que nous ayons en commun est la monnaie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 12:41

Citation :
Ce qui n'est pas le cas de l'Europe, où la seule chose que nous ayons en commun est la monnaie.

Il y a autre chose: une civilisation d'origine judéo-chrétienne.

Si si. C'est sérieux. bom
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 12:49

Citation :
je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .).


Et ça veut dire quoi?

Ca veut dire que vous avez des opinions très différentes et sur presque tous les sujets .
Ca veut rappeler aussi qu’il y a deux francs maçonneries comme il y a deux Eglises catholiques aussi ( une de droite et une de gauche pour faire très court )
L écossais ( qui s’énerve je me demande bien pourquoi ) soussigne par Joseph de Maistre grand progressiste comme on le sait devant l’éternel .

Moi je soussignerai bien par Lessing ''' Lessing témoigna de sa désillusion face à un Ordre i (la FM de son temps ) incapable de diffuser les Lumières (Aufklärung) et d'assurer le progrès moral de l'humanité (moralisation du politique)'''

« Souvent un rêveur perce du regard le mystère de l'avenir, mais il ne sait pas attendre. Il souhaite que cet avenir arrive plus vite et que ce soit lui-même qui le fasse arriver plus vite. »
Gotthold Lessing
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ce qui n'est pas le cas de l'Europe, où la seule chose que nous ayons en commun est la monnaie.

Il y a autre chose: une civilisation d'origine judéo-chrétienne.

Si si. C'est sérieux. bom

Certes. A laquelle il ne faut surtout pas faire référence. Ce projet de constitution est une calamité.

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 12:57

Citation :
Certes. A laquelle il ne faut surtout pas faire référence. Ce projet de constitution est une calamité.

La constitution n'a qu'à faire référence à LA VERITE, c'est-à-dire aux trois sources principales de la civilisation européenne:

1° La philosophie grèque.
2° Le judéo-christianisme.
3° Les idées humanistes des Lumières.

La vérité, c'est la vérité.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 13:05

polaire a écrit:
Citation :
je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .).


Et ça veut dire quoi?

Ca veut dire que vous avez des opinions très différentes et sur presque tous les sujets .
Ca veut rappeler aussi qu’il y a deux francs maçonneries comme il y a deux Eglises catholiques aussi ( une de droite et une de gauche pour faire très court )
L écossais ( qui s’énerve je me demande bien pourquoi ) soussigne par Joseph de Maistre grand progressiste comme on le sait devant l’éternel.

Moi je soussignerai bien par Lessing ''' Lessing témoigna de sa désillusion face à un Ordre i (la FM de son temps ) incapable de diffuser les Lumières (Aufklärung) et d'assurer le progrès moral de l'humanité (moralisation du politique)''' Ce qui n'a jamais été sa vocation. La FM n'a pas à se mêler de politique. C'est là, précisément où le bât blesse. La FM existait bien avant le siècle des lumières, qui comme l'écrit Lessing n'a pas éclairé grand monde. Mais ce sujet a déjà largement été débattu. Et je n'ai plus envie de remettre le couvert. Je vous retourne la citation de Lessing.

« Souvent un rêveur perce du regard le mystère de l'avenir, mais il ne sait pas attendre. Il souhaite que cet avenir arrive plus vite et que ce soit lui-même qui le fasse arriver plus vite. »
Gotthold Lessing

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Certes. A laquelle il ne faut surtout pas faire référence. Ce projet de constitution est une calamité.

La constitution n'a qu'à faire référence à LA VERITE, c'est-à-dire aux trois sources principales de la civilisation européenne:

1° La philosophie grèque.
2° Le judéo-christianisme.
3° Les idées humanistes des Lumières.

La vérité, c'est la vérité.

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre, Arnaud.

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 16:57

polaire a écrit:
Citation :
je ne suis pas persuadé que vous soyez tous les deux de la même secte .).

NOEL : Et ça veut dire quoi?

Ca veut dire que vous avez des opinions très différentes et sur presque tous les sujets.

Vous avez (partiellement) raison mais ça n'empêche pas que nous nous reconnaissions comme frères. Encore une fois ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare et pourtant nous enrichit.

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 17:01

[quote="Loup Ecossais"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,
Citation :

Certes. Noel a un caractère en acier trempé. Mais par l'expérience de la vie. Pas par orgueil ou vanité. Je me porte garant de son honnêteté intellectuelle.

La différence entre Noel et vous, c'est que vous n'attaquez que pour vous défendre (voir message ci-dessus à Polaire). Noel, quant à lui, istille dès qu'il le peut son anticléricalisme et de manière inutilement provoquante dans un forum catholique.
Affirmation sans fondement à laquelle j'ai déjà répondu par ailleurs.

Une fois qu'on a dit UNE FOIS que partout les hommes (clercs ou FM) ne sont que des hommes, on peut passer à autre chose, non ? rambo
Je serais heureux de vous voir très prochainement mettre en oeuvre pour vous même cette sage prescription.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 17:39

Citation :
Je serais heureux de vous voir très prochainement mettre en oeuvre pour vous même cette sage prescription.

Défendre une idée comme le fait que, pour un chrétien, l'avortement est un homicide peut vous déplaire et vous paraître sectaire.

Peu importe. C'est dit et c'est dit avec le soutien de tout ce Magistère solennel de l'Eglise que, tout en vous disant catholique, vous déclarez humain.

Votre personne n'est pas attaquée, mais la cohérence et la contradiction interne de votre pensée qui croit possible d'unifier catholicisme et libre pensée.

Par contre, vos réponses attaquent les personnes, systématiquement.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je serais heureux de vous voir très prochainement mettre en oeuvre pour vous même cette sage prescription.

Défendre une idée comme le fait que, pour un chrétien, l'avortement est un homicide peut vous déplaire et vous paraître sectaire.
Non c'est son droit! Pas au prix de n'importe quelle approximation.

Peu importe. C'est dit et c'est dit avec le soutien de tout ce Magistère solennel de l'Eglise que, tout en vous disant catholique, vous déclarez humain.
Eh oui, jusqu'à preuve absolue du contraire... et ne me répondez pas que Jésus qui l'a dit. Primauté du catholique qui ne date que ... de deux ou trois siècles après JC.

Votre personne n'est pas attaquée, mais la cohérence et la contradiction interne de votre pensée qui croit possible d'unifier catholicisme et libre pensée libre.
Et ça ça vous embête... Mais c'est le christianisme lui-même qui est "pensé libre"... Son illustre fondateur en fait largement la démonstration

Par contre, vos réponses attaquent les personnes, systématiquement.
C'est une accusation sans fondement. D'autant qu'ailleurs vous dites que mes attaques ne sont que des réponses à des attaques sur ce que je suis... un chrétien, catholique et FM.
Alors votre cohérence????
.

Je voudrais seulement vous rappeler monsieur le boute-ceux-qui-pensent-pas-droit-hors-l'église que quelques uns ont décidé de faire de la résistance (j'en suis) et que la très grande majorité des "fidèles" se tamponne allègrement des impositions ecclésiales quand elle n'a pas tout simplement tourné les talons.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 22:10

Citation :
Je voudrais seulement vous rappeler monsieur le boute-ceux-qui-pensent-pas-droit-hors-l'église que quelques uns ont décidé de faire de la résistance (j'en suis) et que la très grande majorité des "fidèles" se tamponne allègrement des impositions ecclésiales quand elle n'a pas tout simplement tourné les talons.

C'est vrai. Et heureusement, depuis le dernier sondage, ils entrent en cohérence avec eux mêmes: ils reconnaissent ne plus être catholiques;
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 22:12

à Noêl

Citation :
Encore une fois ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare et pourtant nous enrichit.

Mais les différences sont patentes .. je dirais même qu’il n’y a plus rien à voir entre certaines obédiences qu 'une appellation de convenance .
Il y a autant de différence entre la grande loge de France et le grand Orient qu'entre Mg Lefèvre et Mg Gaillot ..
J’ai connu des Francs maçons des deux bords .Ils étaient en tout points différents . Et entre vous Noël et Ecossais vu de l’extérieur c’est très différent . .
Ne me parlez pas de l’intérieur les obédiences sont distinctes ( les loges elle mêmes sont distinctes )vu de l’intérieur on voit sa loge (théoriquement pas les autres )

L’ancienneté de la Franc maçonnerie !! Certes mais de laquelle ?Les anciennes étaient de leur époque et à diverses époque il y en eu plusieurs .
Les obédiences actuelles ne sont pas si anciennes .
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 23:13

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Je voudrais seulement vous rappeler monsieur le boute-ceux-qui-pensent-pas-droit-hors-l'église que quelques uns ont décidé de faire de la résistance (j'en suis) et que la très grande majorité des "fidèles" se tamponne allègrement des impositions ecclésiales quand elle n'a pas tout simplement tourné les talons.

C'est vrai. Et heureusement, depuis le dernier sondage, ils entrent en cohérence avec eux mêmes: ils reconnaissent ne plus être catholiques;

Belle victoire quand on a mission de dire la vérité, d'évangéliser!!![/quote]

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   18/3/2007, 23:17

Cher Noel,

L'évangélisation, ce n'est pas de faire du chiffre, surtout en annonçant un message d'harmonie avec ce monde.

C'est d'annoncer l'Evangile du Christ, dans sa vérité et son scandale.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 00:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel,
L'évangélisation, ce n'est pas de faire du chiffre, surtout en annonçant un message d'harmonie avec ce monde.
C'est d'annoncer l'Evangile du Christ, dans sa vérité et son scandale.

Tout seul mais de qualité plutôt que plusieurs moyens!!!
Comme le coq de ma grand-mère sur le tas de fumier qui n'y tolérait même pas les poules de sa propre cour.
Quel orgueil!!! Quel manque de simplicité.
C'est ainsi que vous ouvrez la porte à toutes les déviances spirituelles.

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 07:17

Citation :
C'est ainsi que vous ouvrez la porte à toutes les déviances spirituelles.

L'Eglise que vous défendez, calquée sur les valeurs du monde (dont la plus significative de mai 68, à savoir l'avortement comme moindre mal), n'ayant d'autres exigences que celle qui sont majoritairement reconnue, n'a plus sa source de vie.

Le Temple Franc-maçon, nouvelle Eglise, devient vite une assemblée de personnes agées confortablement installées dans ce monde.

Si l'Eglise reste fidèle à son message de salut, sans crainte pour la tempète qui la secoue, elle verra une descendence. Car sa source de vie est en dehors d'elle-même. Il suffit que le Seigneur lui redonne la puissance de son Esprit Saint, et aussitôt elle reprend vie.
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est ainsi que vous ouvrez la porte à toutes les déviances spirituelles.

L'Eglise que vous défendez, calquée sur les valeurs du monde (dont la plus significative de mai 68, à savoir l'avortement comme moindre mal), n'ayant d'autres exigences que celle qui sont majoritairement reconnue, n'a plus sa source de vie.

Si l'Eglise reste fidèle à son message de salut, sans crainte pour la tempète qui la secoue, elle verra une descendence. Car sa source de vie est en dehors d'elle-même. Il suffit que le Seigneur lui redonne la puissance de son Esprit Saint, et aussitôt elle reprend vie.

Je retranscris ici le post que je viens de placer sur "l'apparition de F Bayrou" qui me parait aussi répondre à ce que vous écrivez ici.

Réf JC dans : "il sera plus facile à un chameau de passer par le chas de l'aiguille qu'à un juste de franchir la porte du paradis". Auriez-vous opté pour la voie du chameau?
Vous gagnerez beaucoup en petitesse (au sens spirituel) en quittant votre posture impériale et en acceptant l'autre tel qu'il est et non tel qu'il devrait être selon vous.

Lorsqu'une organisation religieuse ou non se mêle de dire aux gens ce qu'ils doivent être, penser ou agir... vous permettrez que ces mêmes gens puissent dire à cette organisation ce qu'elle n'est pas, ce qu'elle devrait être, dire et agir. Raison de plus quand cette organisation prétend aussi à la posture de César.

Lorsque l'église dira clairement conformément à sa mision d'Eglise (rassemblement) :
"Au nom des références chrétiennes qui sont les miennes j'affirme que l'homme a droit au bonheur ici bas. J'affirme qu'il ne peut y avoir de bonheur (càd accès à la philosophie, à la morale, à la spiritualité les plus élevées par des voies multiples) sans une certaine aisance matérielle qui implique un authentique partage dans le respect des valeurs humanistes des sociétés démocratiques, républicaines et laïques..."

Alors peut-être les gens accepteront-ils d'entendre la suite du discours sur la mise en oeuvre des enseignements évangéliques, sur les fins dernières, sur les origines divines de la vie... voire même sur la doctrine sociale qui en découle. Alors peut-être l'église redeviendra-t-elle audible et crédible.

En attendant les discours étroits, intégristes, sectaires, négationnistes... ne servent pas la cause. Le rejet systématique de ceux qui s'affirment chrétiens sans être absolument catholiques (au sens d'être soumis à l'église, à ses dogmes et impositions de toutes sortes) n'oeuvre pas non plus dans ce sens. Sans compter qu'il est d'une prétention contraire aux Evangiles.

Voilà aussi pourquoi je reste sur ce forum pour affirmer cette approche de ce que crois être la réalité, voire la nécessité, des choses.

Citation :
Le Temple Franc-maçon, nouvelle Eglise, devient vite une assemblée de personnes agées confortablement installées dans ce monde.

Si vous saviez seulement un peu le type d'exigence(s) qui est à l'oeuvre dans ce que vous appelez "le Temple FM" vous éviteriez d'écrire et de répandre ce genre de bêtise et vous feriez une grande économie de temps. Ca ne veut pas dire que tous les FM (à commencer par moi) soient parfaits.

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 15:49

La philosophie que vous revendiquez s'appelle le relativisme: "Tout se vaut du moment qu'on est sincère".

Identifier l'enseignement de Jésus et du prochain à cela, en accusant l'autre de sectarisme à travers un ton hautement suffisant, ne fait pas de vous un catholique, mais un Franc-Maçon, ce que vous affirmer être.

C'est cohérent sur ce point là. Mr.Red
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 18:08

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie que vous revendiquez s'appelle le relativisme: "Tout se vaut du moment qu'on est sincère".

Identifier l'enseignement de Jésus et du prochain à cela, en accusant l'autre de sectarisme à travers un ton hautement suffisant, ne fait pas de vous un catholique, mais un Franc-Maçon, ce que vous affirmer être.

C'est cohérent sur ce point là. Mr.Red

Pardon mais vous faites une inversion des rôles... Le discours sectaire, d'exclusion... tenu par bon nombre de gens qui se disent chrétiens et catholiques sur tout ce qui n'est pas parole d'église... n'est pas mon fait. Reparcourez votre site!!!

Et c'est ce discours que je conteste tout comme je conteste l'affirmation de relativisme. Car justement tout ne se vaut pas. Un discours d'exclusion, d'intolérance, de suffisance religieuse... ne vaudra jamais un discours (y compris religieux) tolérant, d'acceptation, d'ouverture à l'autre... Le discours humaniste sera toujours bien supérieur à un discours cathofascisant comme il en existe ici.

Et le FM que je suis , inspiré des valeurs de l'Evangile, préfèrera toujours le discours humaniste à celui de l'intolérance religieuse qui réduit, relativise à (par) sa vision étroite le message universel des Evangiles.
Et là dessus je ne cèderai pas un iota.

Noel

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Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie que vous revendiquez s'appelle le relativisme: "Tout se vaut du moment qu'on est sincère".

Identifier l'enseignement de Jésus et du prochain à cela, en accusant l'autre de sectarisme à travers un ton hautement suffisant, ne fait pas de vous un catholique, mais un Franc-Maçon, ce que vous affirmer être.

C'est cohérent sur ce point là. Mr.Red

Arnaud, tu as déjà affronté un buffle? Permets-moi de te faire une suggestion amicale. J'adore les loups. Tous les membres de la meute doivent allégence et soumission au couple Alpha (qui est le seul habilité à procréer). Fais preuve d'allégence à l'égard de mon BAF. (Je te fais grêce de la soumission). Mr.Red Mr.Red Mr.Red

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Noel

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   19/3/2007, 21:17

polaire a écrit:
à Noêl

Citation :
Encore une fois ce qui nous unit est plus important que ce qui nous sépare et pourtant nous enrichit.

Mais les différences sont patentes .. je dirais même qu’il n’y a plus rien à voir entre certaines obédiences qu 'une appellation de convenance .
Il y a autant de différence entre la grande loge de France et le grand Orient qu'entre Mg Lefèvre et Mg Gaillot ..
Sans doute au plan institutionnel. Pas au niveau des FM de base. Et même au niveau institutionnels il existe entre toutes les obédiences des "traités d'amitiés" voire de reconnaissance.

J’ai connu des Francs maçons des deux bords .Ils étaient en tout points différents . Et entre vous Noël et Ecossais vu de l’extérieur c’est très différent .
Vous avez raison... vu de l'extérieur.En plus c'est très bien ainsi comme aurait dit le frère Kipling.

Ne me parlez pas de l’intérieur les obédiences sont distinctes ( les loges elle mêmes sont distinctes )vu de l’intérieur on voit sa loge (théoriquement pas les autres ).
Alors vous ne connaissez pas bien la maçonnerie. Sinon vous sauriez que les FM sont de grands voyageurs. Je vais dans la loge du Loup, il vient dans la mienne, nous pouvons ensemble aller dans une loge du GO, du DH et même de la GLNF qui ne nous reconnait que du bout des dents. Et encore mieux dans des loges féminines alors que la réciproque n'est pas vraie. Et personne ne nous demandera si nous adhérons aux dogmes locaux. Nous serons reçus comme des frères un point c'est tout.

L’ancienneté de la Franc maçonnerie !! Certes mais de laquelle ?Les anciennes étaient de leur époque et à diverses époque il y en eu plusieurs . Les obédiences actuelles ne sont pas si anciennes .
1727 pour la plus ancienne des actuelles (qui n'est pas celle qu'on pense parce qu'elle l'affirme). Mais ne vous y trompez pas les choses sont beaucoup plus antiques que ça sous d'autres formes.

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Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   21/3/2007, 21:56

Là, je ne résiste pas :

---->

Citation :
Le Grand-Orient écrit aux candidats

Les frères du Grand-Orient ont envoyé un courrier à tous les candidats pour leur poser 6 questions, dont les 5 premières nous concernent directement.

Les 4 questions interrogent les candidats sur leur volonté de prendre des mesures anti-religieuses et donc anti-catholiques (abolition du Concordat, non-condamnation du blasphème, abolition de l'article 89 du 13 août 2004, etc.)
La 5°, après que les 4 premières ont enfermé la religion (ou ce qu'il en reste) dans la sphère privée, demande que la franc-maçonnerie dispose d'accès facilités dans les médias.
Détrôner Dieu de la Cité pour y asseoir le culte franc-maçon de l'homme : le jeu des loges est décidemment de plus en plus clair.
Un exemple de plus si besoin pour se convaincre qu'on ne peut être catholique et franc-maçon.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/03/le_grandorient_.html

Histoire de pacifier les débats Mr. Green

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   21/3/2007, 22:03

Laurent a écrit:


http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/03/le_grandorient_.html

Histoire de pacifier les débats Mr. Green

(La sortie, viiiiite What a Face )

Ce n'est pas une bonne idée, de sortir, cher Laurent, dehors, il y a un Loup qui rode... lol!

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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   21/3/2007, 22:10

Laurent a écrit:
Là, je ne résiste pas :

---->

Citation :
Le Grand-Orient écrit aux candidats

Les frères du Grand-Orient ont envoyé un courrier à tous les candidats pour leur poser 6 questions, dont les 5 premières nous concernent directement.

Les 4 questions interrogent les candidats sur leur volonté de prendre des mesures anti-religieuses et donc anti-catholiques (abolition du Concordat, non-condamnation du blasphème, abolition de l'article 89 du 13 août 2004, etc.)
La 5°, après que les 4 premières ont enfermé la religion (ou ce qu'il en reste) dans la sphère privée, demande que la franc-maçonnerie dispose d'accès facilités dans les médias.
Détrôner Dieu de la Cité pour y asseoir le culte franc-maçon de l'homme : le jeu des loges est décidemment de plus en plus clair.
Un exemple de plus si besoin pour se convaincre qu'on ne peut être catholique et franc-maçon.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/03/le_grandorient_.html

Histoire de pacifier les débats Mr. Green

(La sortie, viiiiite What a Face )

Laurent, le GO est tout à fait marginal, et ne représente rien au niveau mondial. Le problème, est que en France, compte tenu de la fraternelle parlementaire, ils ont une influence sur la politique du Pays. A titre personnel, je te précise, et tu peux me croire sur parole, (d'ailleurs je ne crois pas que tu en doutes), que la FM n'a pas vocation à se mêler de politique. C'est un détournement honteux de son véritable objectif. Cela dit, comme je l'ai précisé dans un autre post, la FM, tout comme l'église, n'a pas que des saints dans ses rangs. Il y a néanmoins des gens de qualité dans cette obédience, mais mal conseillés, et par voie de conséquence, un aveu tacite de leur manque de discernement. Et je suis totalement opposé à ce que l'on demande à la FM de s'exprimer publiquement sur la pertinence des arguments des candidats à la présidence de la République. Nous avons un devoir de mémoire à l'égard du général De Gaulle, qui a permis aux Francs-Maçons de reprendre leurs activités. Pétain avait interdit la FM.

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Laurent
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   21/3/2007, 22:13

Somebody a écrit:
Laurent a écrit:


http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/03/le_grandorient_.html

Histoire de pacifier les débats Mr. Green

(La sortie, viiiiite What a Face )

Ce n'est pas une bonne idée, de sortir, cher Laurent, dehors, il y a un Loup qui rode... lol!

Very Happy ;)
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Laurent
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MessageSujet: Re: L'EUROPE SERA CHRETIENNE OU NE SERA PAS   21/3/2007, 22:16

Loup Ecossais a écrit:
Laurent a écrit:
Là, je ne résiste pas :

---->

Citation :
Le Grand-Orient écrit aux candidats

Les frères du Grand-Orient ont envoyé un courrier à tous les candidats pour leur poser 6 questions, dont les 5 premières nous concernent directement.

Les 4 questions interrogent les candidats sur leur volonté de prendre des mesures anti-religieuses et donc anti-catholiques (abolition du Concordat, non-condamnation du blasphème, abolition de l'article 89 du 13 août 2004, etc.)
La 5°, après que les 4 premières ont enfermé la religion (ou ce qu'il en reste) dans la sphère privée, demande que la franc-maçonnerie dispose d'accès facilités dans les médias.
Détrôner Dieu de la Cité pour y asseoir le culte franc-maçon de l'homme : le jeu des loges est décidemment de plus en plus clair.
Un exemple de plus si besoin pour se convaincre qu'on ne peut être catholique et franc-maçon.

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(La sortie, viiiiite What a Face )

Laurent, le GO est tout à fait marginal, et ne représente rien au niveau mondial. Le problème, est que en France, compte tenu de la fraternelle parlementaire, ils ont une influence sur la politique du Pays. A titre personnel, je te précise, et tu peux me croire sur parole, (d'ailleurs je ne crois pas que tu en doutes), que la FM n'a pas vocation à se mêler de politique. C'est un détournement honteux de son véritable objectif. Cela dit, comme je l'ai précisé dans un autre post, la FM, tout comme l'église, n'a pas que des saints dans ses rangs. Il y a néanmoins des gens de qualité dans cette obédience, mais mal conseillés, et par voie de conséquence, un aveu tacite de leur manque de discernement. Et je suis totalement opposé à ce que l'on demande à la FM de s'exprimer publiquement sur la pertinence des arguments des candidats à la présidence de la République. Nous avons un devoir de mémoire à l'égard du général De Gaulle, qui a permis aux Francs-Maçons de reprendre leurs activités. Pétain avait interdit la FM.

Tu sais bien que je suis hors de ce débat, Hugues, ce post n'était nullement une attaque ;)
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