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 Être (comme) des dieux...

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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 19 Mar 2007, 20:14

Pour Hérisson

Hérison a écrit:
Et dans ce sens l'aporie est complète : les théologiens reprochent à Jung de faire de Dieu une réalité uniquement psychologique et Jung par souci epistémologique refuse tout jugement théologique, en fait il n'y aurait aucun problème si Jung lui même n'utilisait abondamment le langage théologique (Réponse à Job etc...) ce qui rend les choses plus ambigues... typiquement "Réponse à Job" est un ouvrage théologique sous couvert de psychologie... Le quiproquo est assez visible dans les questions/réponses des conférences de Jung ou dans les lettres...
Mais quand Jung dit faire de la psychologie en fait il toujours ? Vous me direz comme sa définition de la psychologie est "science de l'âme" comment alors ne déborderait elle pas en tout point la psychologie (dans l'acceptation plus minimale du terme qui avait lieu jusque là...) pour rejoindre la mystique et la théologie ?

D’après vous s’agit il d'un problème linguistique, épistémologique ou ontologique ?

Cher Hérisson, je pense qu’en principe nous sommes d’accord, mais j’ajoute un bémol…

A la lecture de votre texte je sous-entends qu’une approche scientifique de la foi ne serait jamais opérante ? Que pensez vous alors des écrits visionnaires de Teilhard ? (Juste un exemple - sa noosphère et nos échanges sur la toile ?)

Pour revenir à Jung, je pense qu’il a eu des bonnes intentions… mais replacez aussi sa recherche dans son contexte historique…. J’aime regarder le côté plein du verre, voyez vous…. Grosso modo, je me demande « qu’est ce que la psychologie d’aujourd’hui serait sans Jung ?"

Hérisson a écrit:
Evidemment pour moi, le processus d'individuation que Jung découvre par la psychologie à rapport avec la mystique, ou plutôt est une mystique. Certains commentateur l'on rapprochés des écrits mystiques carmélitains mais d'un autre point de vu, de part ses sources gnostiques et alchimiques (on ne pourra pas nier que c'est la source principale de l'inspiration de Jung) il s'agit quand même d'une approche assez ésotérique, et pour tout vous dire j'en éprouve une certaine méfiance

Je vous donne raison. Je vous disais l'autre jour que Mysterium (conjunctionis) m'a fait tourner la tête, lol compress .... Mais je ne regrette pas de l'avoir lu... Essayer de comprendre l'Ame humaine, c'est "toucher" au sacré, en qq sorte.... C'est vrai, on peut facilement s'égarer sur ce sentier, mais on ne peut pas prendre un chemin sans assumer certains risques .... salut

Somebody a écrit:
4. Je suis sûre et certaine que l’approche scientifique holistique (la théorie du tout) qui risque d’être la dominante du siècle à venir en science (cosmologie/cosmogonie, physique quantique, biologie quantique, sciences cognitives) va ressortir des tiroirs du temps l’œuvre de Jung – une résurrection jungienne Rolling Eyes affraid ?

Hérisson a écrit:
Euh ? là je ne me prononce pas ;-)

Si, si, Jung et Teilhard, chacun à sa façon, sont incontestablement des grands visionnaires study
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Hérisson



Messages : 87
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 16:05

Hérison a écrit:
Et dans ce sens l'aporie est complète : les théologiens reprochent à Jung de faire de Dieu une réalité uniquement psychologique et Jung par souci epistémologique refuse tout jugement théologique, en fait il n'y aurait aucun problème si Jung lui même n'utilisait abondamment le langage théologique (Réponse à Job etc...) ce qui rend les choses plus ambigues... typiquement "Réponse à Job" est un ouvrage théologique sous couvert de psychologie... Le quiproquo est assez visible dans les questions/réponses des conférences de Jung ou dans les lettres...
Mais quand Jung dit faire de la psychologie en fait il toujours ? Vous me direz comme sa définition de la psychologie est "science de l'âme" comment alors ne déborderait elle pas en tout point la psychologie (dans l'acceptation plus minimale du terme qui avait lieu jusque là...) pour rejoindre la mystique et la théologie ?

Somebody a écrit:
D’après vous s’agit il d'un problème linguistique, épistémologique ou ontologique ?

En fait il s'agit d'une confrontation du même objet par deux épistémologies fort différente, Jung peut parler de théologie durant tout un livre alors que son propos est sous tendu par une approche psychologique qui se veut scientifique et il trouve sur son chemin des théologiens pour lesquels les mêmes sujets et les mêmes mots sont portés par l'approche théologique et sous tendu par de toutes autres règles, en gros un dialogue de sourds... dans lequel les mots n'ont pas le même sens pour chacun des deux partis... Pour le théologien "Réponse à Job" est un tissus d'hérésies, et pour la théologie cela l'est formellement, pourtant Jung ne s'exprime pas métaphysiquement mais son langage en donne très fortement l'impression d'où l'incompréhension dont il a souffert... Maintenant Jung ne s'exprime sur la théologie que dans son aspect de contenu psychologique, ainsi Dieu existe dans l'âme humaine, a t'Il une existence autre qu'immanente à l'âme humaine, Jung ne répond pas par soucis epistémologique, d'autre l'accuseront de psychologiser le spirituel (ce qui le rendait hors de lui) accusation qui n'est pas absolument infondé...

Somebody a écrit:

Cher Hérisson, je pense qu’en principe nous sommes d’accord, mais j’ajoute un bémol…

A la lecture de votre texte je sous-entends qu’une approche scientifique de la foi ne serait jamais opérante ? Que pensez vous alors des écrits visionnaires de Teilhard ? (Juste un exemple - sa noosphère et nos échanges sur la toile ?)
Une approche scientifique de la Foi court toujours le risque d'être concordiste, ainsi Teihard fait un concordisme entre sa foi scientifique dans l'évolution et sa Foi chrétienne, J'ai un peu de mal avec Teilhard premièrement car j'ai des doutes sur l'évolution qui me parait être plus métaphysique que scientifique et qui finalement se rapproche du créationisme dans le fait qu'il s'agit d'une foi bien plus qu'un fait scientifique... Comprenez le bien je ne suis pas créationiste dans le sens où la vérité ou la fausseté de la théorie de l'évolution ne discrédite pas ma Foi, par contre je doute de la théorie de l'évolution qui me semble être objet de foi plus que de science...
Excusez moi ce détour
En fait j'ai du mal avec le lyrisme hyperbolique à forme scientifique de Teilhard, c'est juste un préjugé, 1/Je ne l'ai pratiquement pas lu 2/Je ne pense pas que l'engouement pour lui chez les jésuites ait eu de bons fruits... c'est une autre question... 3/Il m'est sympatique par son coté Joachim de Flore ce qui n'est pas forcément un bon point pour son orthodoxie...
En fait approche scientifique de la Foi c'est un peu antinomique dans le sens où si c'est l'objet de science alors la Foi se dissous dans la vision et dans ce cas on a affaire à une gnose au sens orthodoxe du terme (Cf Clément d'Alexandrie, Origène etc...)


Somebody a écrit:

Pour revenir à Jung, je pense qu’il a eu des bonnes intentions… mais replacez aussi sa recherche dans son contexte historique…. J’aime regarder le côté plein du verre, voyez vous…. Grosso modo, je me demande « qu’est ce que la psychologie d’aujourd’hui serait sans Jung ?"

Je connais mal la psychologie hors de Jung mais effectivement Jung me parait être ce qu'il y a de plus intéressant dans le domaine

Hérisson a écrit:
Evidemment pour moi, le processus d'individuation que Jung découvre par la psychologie à rapport avec la mystique, ou plutôt est une mystique. Certains commentateur l'on rapprochés des écrits mystiques carmélitains mais d'un autre point de vu, de part ses sources gnostiques et alchimiques (on ne pourra pas nier que c'est la source principale de l'inspiration de Jung) il s'agit quand même d'une approche assez ésotérique, et pour tout vous dire j'en éprouve une certaine méfiance

Somebody a écrit:

Essayer de comprendre l'Ame humaine, c'est "toucher" au sacré

C'est on ne peut plus vrai
Connais toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux, disait on déjà...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 17:54

Hérisson a écrit:
En fait j'ai du mal avec le lyrisme hyperbolique à forme scientifique de Teilhard, c'est juste un préjugé, 1/Je ne l'ai pratiquement pas lu

Réponse somebody : Lisez un traité de physique par exemple Prigogine, (et c'est un bon choix, La nouvelle Alliance, Les lois du chaos, par exemple), et , par la suite lisez Teilhard (Le milieu divin, l'Univers évolutif).... Je pense que le lyrisme de Teilhard est une révolte personnelle contre la désacralisation de la matière.... c'est sa forme allégorique d'ésotérisme, de réenchantement de la matière

2/Je ne pense pas que l'engouement pour lui chez les jésuites ait eu de bons fruits... c'est une autre question...

Réponse somebody scratch

3/Il m'est sympatique par son coté Joachim de Flore ce qui n'est pas forcément un bon point pour son orthodoxie...

Réponse somebody : LOL, j'ai posté ce petit texte qq part sur le forum je vous le propose en analyse, je suis sûre que vous allez trouver un petit parfum de la mystique "floriste" (on dit floriste ? scratch Mr. Green )
Somebody a écrit:
Je voulais vous proposer une relecture du célèbre «Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16)..

Voilà ce qu'on peut discerner :

DIEU

EST
AMOUR


Il pourrait s’agir d'une représentation de la Trinité :

Dieu – Le père, l’éternel, Eli, le "Verbe hors-forme"
Est – le Fils incarné Dieu dans l’homme, le "Verbe in-forme"
Amour : le saint Esprit, le Paraclet, le Verbe en mouvement, le "Verbe trans-forme"

Hérisson a écrit:
En fait approche scientifique de la Foi c'est un peu antinomique dans le sens où si c'est l'objet de science alors la Foi se dissous dans la vision et dans ce cas on a affaire à une gnose au sens orthodoxe du terme (Cf Clément d'Alexandrie, Origène etc...)

En fait, je me suis mal exprimée... je voulais dire une approche scientifique non de la foi, en tant que composante de la phénoménologie de l'esprit, mais de l'objet (sujet) de la foi ... sunny
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 21:18

Somebody a écrit:

Lisez un traité de physique par exemple Prigogine, (et c'est un bon choix, La nouvelle Alliance, Les lois du chaos, par exemple), et , par la suite lisez Teilhard (Le milieu divin, l'Univers évolutif).... Je pense que le lyrisme de Teilhard est une révolte personnelle contre la désacralisation de la matière.... c'est sa forme allégorique d'ésotérisme, de réenchantement de la matière

Citation :
Il est vrai, sans mensonge, certain, et très véritable que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut comme ce qui est en bas : pour l’accomplissement des merveilles de l'Unité

Somebody a écrit:

j'ai posté ce petit texte qq part sur le forum je vous le propose en analyse, je suis sûre que vous allez trouver un petit parfum de la mystique "floriste" (on dit floriste ? scratch Mr. Green )

Lubac parle de "Joachimisme", "floriste" c'est mignon...

Somebody a écrit:
Je voulais vous proposer une relecture du célèbre «Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16)..

Voilà ce qu'on peut discerner :

DIEU

EST
AMOUR


Il pourrait s’agir d'une représentation de la Trinité :

Dieu – Le père, l’éternel, Eli, le "Verbe hors-forme"
Est – le Fils incarné Dieu dans l’homme, le "Verbe in-forme"
Amour : le saint Esprit, le Paraclet, le Verbe en mouvement, le "Verbe trans-forme"

C'est effectivement très Joachimiste un petit coté pas très orthodoxe dans une petite idée de subordinationisme mais cela me parle...
En fait Lubac considère Teilhard comme plus orthodoxe que l'Abbé de Flore car il ne dilue pas la royauté du Christ dans la nouvelle pentecôte...
Mais Joachim de Flore a eu des successeurs dans la sainteté catholique ainsi certains aspects de la pensée Louis Marie Grignon de Monfort et de Marie des Vallées ont des accents trinitaires comparables (Les trois déluges d'eau, de sang et d'Esprit etc...)

Je cherche toujours les oeuvres du célèbre Abbé, j'en ai des extraits mais je recherche l'oeuvre complète même latine si vous avez des plans...

Somebody a écrit:

En fait, je me suis mal exprimée... je voulais dire une approche scientifique non de la foi, en tant que composante de la phénoménologie de l'esprit, mais de l'objet (sujet) de la foi ... sunny

Le sujet de la Foi, c'est Dieu et là notre science se dérobe et laisse place à la contemplation, car finalement seul le semblable connait le semblable et si rien n'est proportionné à la connaissance d'une chose comment la connaitre ? Ainsi la science s'efface derrière la mystique...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 21:51

Citation :
C'est effectivement très Joachimiste un petit coté pas très orthodoxe dans une petite idée de subordinationisme mais cela me parle...
Subordinationisme scratch Parlez vous de la représentation ? Je ne suis pas arrivée représenter un triangle sur l'interface de la messagerie ... Il s'agit d'un triangle équilatéral.... Embarassed ...
Citation :
En fait Lubac considère Teilhard comme plus orthodoxe que l'Abbé de Flore car il ne dilue pas la royauté du Christ dans la nouvelle pentecôte...
Mais Joachim de Flore a eu des successeurs dans la sainteté catholique ainsi certains aspects de la pensée Louis Marie Grignon de Monfort et de Marie des Vallées ont des accents trinitaires comparables (Les trois déluges d'eau, de sang et d'Esprit etc...)...
Pourtant comme successeur je pensais surtout à St François...

Je cherche toujours les oeuvres du célèbre Abbé, j'en ai des extraits mais je recherche l'oeuvre complète même latine si vous avez des plans...

Personnellement non, mais je vais m'intéresser autour de moi.
Citation :
Le sujet de la Foi, c'est Dieu et là notre science se dérobe et laisse place à la contemplation, car finalement seul le semblable connaît le semblable et si rien n'est proportionné à la connaissance d'une chose comment la connaître ? Ainsi la science s'efface derrière la mystique...

Je comprends ce que vous voulez dire, si vous sauriez combien.... pensez vous que mon passage par Teilhard est uniquement culturel ... ? ;)

Connaître Dieu par la grâce... rien de plus merveilleux... mais... ceux qui ont la grâce ont le devoir de garder les portes du merveilleux grandes ouvertes pour ceux qui ont besoin d'un autre langage pour la laisser rentrer dans leur vie...
Bien sûr, chacun ouvre les portes de son cœur quand le moment est venu pour lui….mais, trouver un langage adapté à notre époque ne peut être que salutaire… I love you
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 22:05

Citation :
Subordinationisme scratch Parlez vous de la représentation ? Je ne suis pas arrivée représenter un triangle sur l'interface de la messagerie ... Il s'agit d'un triangle équilatéral.... Embarassed ...

Oh ce n'est pas le triangle, c'est juste que parfois le Père et le Fils sont eclipsés derrière l'Esprit Saint parmi les suiveurs de Joachim (Le subordinationisme d'habitude c'est dans l'autre sens... je parlais un peu par analogie)
Citation :

Pourtant comme successeur je pensais surtout à St François...

Je savais que les franciscains étaient très porté la dessus mais j'ignorais que Saint François avait écrit sur le sujet... vous avez des sources ? je suis fort interessé !
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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Jeu 22 Mar 2007, 21:05

Hérisson a écrit:


Je savais que les franciscains étaient très porté la dessus mais j'ignorais que Saint François avait écrit sur le sujet... vous avez des sources ? je suis fort interessé !

Bonsoir Hérisson,

Je me permets de vous donner celle ci :

ARCELUS-ULIBARRENA J. M., 1992, La profecía de Joaquín de Fiore en el « Floreto de Sant Francisco » y su presencia en el Nuevo Mundo, Miscellanea Franciscana Americanista, vol. 85, no 1-4 (dissém.), pp. 5-38

Certainement qu'Arnaud est une source plus riche en information sur ce sujet. Les biographies de st. François doivent contenir les références en question.

Merci encore pour cet échange et à bientôt,

Somebody
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Ven 23 Mar 2007, 10:40

Somebody a écrit:
Hérisson a écrit:


Je savais que les franciscains étaient très porté la dessus mais j'ignorais que Saint François avait écrit sur le sujet... vous avez des sources ? je suis fort interessé !

Bonsoir Hérisson,

Je me permets de vous donner celle ci :

ARCELUS-ULIBARRENA J. M., 1992, La profecía de Joaquín de Fiore en el « Floreto de Sant Francisco » y su presencia en el Nuevo Mundo, Miscellanea Franciscana Americanista, vol. 85, no 1-4 (dissém.), pp. 5-38

Certainement qu'Arnaud est une source plus riche en information sur ce sujet. Les biographies de st. François doivent contenir les références en question.

Merci encore pour cet échange et à bientôt,

Somebody

Merci beaucoup !
la note du CNRS ici
semble dire que ce texte (Floreto de saint François) daterait du XVe (et donc ne serait pas de saint François mais plutôt des spirituels franscicains) mais je me renseigne plus avant...
A bientôt !
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