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 Être (comme) des dieux...

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manuel



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MessageSujet: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 09:13

Que peut-on penser de ce paradoxe scripturaire :

Le Serpent mythique qui pour tromper le couple originel, leur dit "Vous serez comme des dieux"

Et Jésus reprenant les versets d'un psaume dit "vous êtes comme des dieux" ?

M.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 09:54

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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 11:38

Heu... Moi pas lol moi pas compris scratch

M. Very Happy
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En Christ



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 11:40

manuel a écrit:
Heu... Moi pas lol moi pas compris scratch

M. Very Happy

Moi non plus, pas compris. dwarf
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 12:12

manuel a écrit:
Que peut-on penser de ce paradoxe scripturaire :

Le Serpent mythique qui pour tromper le couple originel, leur dit "Vous serez comme des dieux"

Et Jésus reprenant les versets d'un psaume dit "vous êtes comme des dieux" ?

Ce n'est pas un paradoxe, ce que le diable promet contre Dieu, Dieu le donne par grâce, c'est assez typique confère la tentation du Christ où
Le diable propose à Jésus la royauté alors que Jésus reçoit la royauté du Père !
Pour être thomiste un instant, le diable nous tente toujours avec des biens désordonnés de leur fin mais appartenant à Dieu : comment nous tenterait il avec du néant ?

La déification, ou divinisation est un thème central de la théologie Patristique car comme dit saint Augustin après tant d'autres Pères : "Dieu s'est fait Homme pour que l'homme devienne Dieu"
Et saint Pierre nous dit que nous sommes "Participants de la nature divine"
La théologie de filiation adoptive divine chez saint Jean explicite la même chose.
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 12:45

Oui d'accord mais...

Le Serpent mythique nous tente dans la connaisance du bien et du mal (manger de l'arbre de la connaissance) et ainsi avant la Chute... Et nous dit vous serez comme des dieux...

Alors que Jésus nous parle dans notre situation contemporaine, après la Chute et nous dit reprenant un psaume que nous sommes des dieux! Bien qu'il faille préciser que le psaume en question parle des juges en Israël.

Et Jésus ne nous parle de ce qu'il veut nous pour nous (être des enfants de Dieu) et que la Patristique connaît comme la divinisation de l'humain.

Alors?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 13:23

A mon avis Jésus dit tout simplement que nous sommes des dieux parce que à l'origine il en était ainsi avant la chute.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 13:36

Peut-on svp juste rapeler le passage ou Jésus dit cela. Merci !
Embarassed
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En Christ



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 13:43

Citation :
33.Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous vous lapidons, mais pour un
blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu;
34.Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux?
35.Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36.comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce
que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?
37.Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 12 Mar 2007, 14:53

Cher Manuel et En Christ, je voulais faire remarquer que la construction spychologique temporel de l'homme par ses grandes lignes, est source de légende mythique intemporelle où l'expression s'identifie à des déesses et des dieux.


Le Serpent mythique nous tente dans la connaisance du bien et du mal (manger de l'arbre de la connaissance) et ainsi avant la Chute... Et nous dit vous serez comme des dieux...

Ce serait non plus une carte du ciel visible, c'est à dire témoin des influences sur les hommes, en époques terrestres, mais d'un ciel hors champ visible, témoin des influences qui créèrent les hommes. ;) Car finalement la chute sous-entend : Séparation de, ou a, quelque chose peu importe... Il faut comprendre* que associé aux étoiles nous sommes comme des Dieux, après la chute (j'abordais la réflexion* du fil, Etre des Dieux)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 07:23

Hérisson a écrit:
manuel a écrit:
Que peut-on penser de ce paradoxe scripturaire :

Le Serpent mythique qui pour tromper le couple originel, leur dit "Vous serez comme des dieux"

Et Jésus reprenant les versets d'un psaume dit "vous êtes comme des dieux" ?

Ce n'est pas un paradoxe, ce que le diable promet contre Dieu, Dieu le donne par grâce, c'est assez typique confère la tentation du Christ où
Le diable propose à Jésus la royauté alors que Jésus reçoit la royauté du Père !
Pour être thomiste un instant, le diable nous tente toujours avec des biens désordonnés de leur fin mais appartenant à Dieu : comment nous tenterait il avec du néant ?

La déification, ou divinisation est un thème central de la théologie Patristique car comme dit saint Augustin après tant d'autres Pères : "Dieu s'est fait Homme pour que l'homme devienne Dieu"
Et saint Pierre nous dit que nous sommes "Participants de la nature divine"
La théologie de filiation adoptive divine chez saint Jean explicite la même chose.
Excellent !

Et très concret.

C'est le coeur même du mystère de l'iniquité, celui qui fit tomber les anges au début de tout.

- Les démons veulent voir Dieu (donc devenir semblable à lui, dit saint Jean) PAR DROIT VENANT DE LEUR INTELLIGENCE FAITE POUR CELA.

- Dieu veut donner sa divinité aux hommes QUI L'AIMENT et sont prêt à renoncer à tout pour cela.

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 07:51

Oui, très bien Hérisson !

Et il faut comprendre que la technique de mensonge du Diable consiste à dire la vérité de façon partielle de manière à ce qu'elle soit interprétée dans le sens qui l'intéresse.
Il est d'ailleurs tellement aveuglé lui-même qu'il est probable qu'il soit de "bonne foi".
C'est un comble !


Dernière édition par le Mar 13 Mar 2007, 11:00, édité 2 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 10:07

En fait Satan voit la chose par rapport au mérite.

Alors que Dieu par la grâce.

C’est cela ?
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 12:32

manuel a écrit:
Oui d'accord mais...

Le Serpent mythique nous tente dans la connaisance du bien et du mal (manger de l'arbre de la connaissance) et ainsi avant la Chute... Et nous dit vous serez comme des dieux...

Alors que Jésus nous parle dans notre situation contemporaine, après la Chute et nous dit reprenant un psaume que nous sommes des dieux! Bien qu'il faille préciser que le psaume en question parle des juges en Israël.

Et Jésus ne nous parle de ce qu'il veut nous pour nous (être des enfants de Dieu) et que la Patristique connaît comme la divinisation de l'humain.

Alors?

Alors je suppose que vous voulez que j'en déduise ceci :

Citation :
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)

Et que nous sommes naturellement de nature divine...
Les neo-platoniciens et les gnostiques l'ont pensé mais de notre esprit non de notre chair...
Jung pense un peu la même chose en identifiant Dieu au Soi mais comme le Jung ne considère que l'aspect psychologique de Dieu pas sa réalité hors du psychisme humain on tourne un peu en rond...
La théologie catholique parle de l'inhabitation de la sainte Trinité en nos âme par la grâce du baptême, et la mystique carmélitaine explicite cette présence de Dieu au coeur de notre esprit... (cf le livre des demeures de sainte Thérèse)
Maintenant par paradoxe vous pensez que notre chair est "Dieu" par nature en supposant que le plus intérieur est le plus extérieur, si vous voulez me faire admettre cela il va falloir argumenter serré Laughing
C'est un nouveau panthéisme matérialiste ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 14:05

A Hérisson,


Vous êtes nouveau dans ce forum et je pense un peu présomptueux ou je me trompe...


Je n'ai jamais relié cela :

Citation :
Oui d'accord mais...

Le Serpent mythique nous tente dans la connaisance du bien et du mal (manger de l'arbre de la connaissance) et ainsi avant la Chute... Et nous dit vous serez comme des dieux...

Alors que Jésus nous parle dans notre situation contemporaine, après la Chute et nous dit reprenant un psaume que nous sommes des dieux! Bien qu'il faille préciser que le psaume en question parle des juges en Israël.

Et Jésus ne nous parle de ce qu'il veut nous pour nous (être des enfants de Dieu) et que la Patristique connaît comme la divinisation de l'humain.

Alors?

à ceci :

Citation :
Au fond de sa Nuit, notre chair est Dieu. (Incarnation, une philosophie de la chair, Michel Henry)

cette dernière citation étant ce qui apparaît en bas à chacune de mes interventions comme d'autres l'ont fait à leur tour.

D'ailleurs relier l'un à l'autre serait totalement hors propos.

De plus reprendre l'explication de cette citation du philosophe Michel Henry serait fastidieux. Je vous renvoie à son site officiel. Car là voyez-vous je n'ai pas trop envie de vous répondre.

http://www.michelhenry.com/


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 14:15

En Christ a écrit:
En fait Satan voit la chose par rapport au mérite.

Alors que Dieu par la grâce.

C’est cela ?

C'est tout à fait cela.

Mais attention à l'usage du mot "mérite": chez saint Thomas, c'est notre réponse d'amour à Dieu et non notre capacité intellectuelle...

Comme quoi, les mot... Confused

Citation :
Mais qui a fait l'intelligence des démons? Qui a permi qu'ils s'en servent?

C'est Dieu.

Voilà pourquoi, en fin de compte, Dieu ne s'attriste pas de la damnation des démons car c'est leur choix LIBRE.

Finalement, tout le monde, bons ou révoltés fait la volonté de Dieu

_________________
Arnaud
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 14:37

manuel a écrit:

Vous êtes nouveau dans ce forum et je pense un peu présomptueux ou je me trompe...

Le jeune blanc-bec que je suis est désolé de d'agacer le très vénérable ancien...

Citation :
cette dernière citation étant ce qui apparaît en bas à chacune de mes interventions comme d'autres l'ont fait à leur tour.

Vraiment ?

Citation :
D'ailleurs relier l'un à l'autre serait totalement hors propos.

Pour un regard extérieur le lien entre les deux est pourtant assez transparent...

Citation :
http://www.michelhenry.com/

Merci pour le lien !
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 17:54

Le nouveau hérisson aurait dû comprendre que la citation est juste celle qui accompagne indifféremment toutes les interventions. C'est comme une signature.

Le nouveau hérisson n'a rien compris. C'est juste un débat que je lançais parce que les deux passages bibliques m'intriguaient. J'attendais donc l'avis des autres.

Ce que vous dites :

Citation :
Pour un regard extérieur le lien entre les deux est pourtant assez transparent...

Ce qui est transparent pour un regard extérieur ne l'est pas toujours en vérité.

Car il faudrait connaître la signification de cette citation de Michel Henry et l'expliquer et ainsi se rendre compte que vos propos insinuants sont hors propos. N'ont pas de lien avec le débat lancé. Sinon montrez-moi en quoi il l'est avec la citation de Michel Henry. Pour vous aider : quel est le sens de Nuit chez Michel Henry et quel est le sens de chair chez lui? Et Dieu aussi?


M.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 18:00

clown

Si cela vous fait plaisir ne vous privez pas !
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 18:18

manuel a écrit:
Le nouveau hérisson aurait dû comprendre que la citation est juste celle qui accompagne indifféremment toutes les interventions. C'est comme une signature.

Ce qui m'épate le plus c'est que vous puissiez penser que je ne m'en été pas aperçu... Cette capacité à me prendre pour un c* est amusante, mais distribuez votre mépris avec parcimonie car les nécessiteux sont nombreux !

Ma fois je feuilleterai ça dans 5 mn à la Procure, ce saint Graal de la pensée, cette perle de la phénoménologie, cette révolution copernicienne dans la philosophie du christianisme, et si l'obscurité ne trahit pas l'indigence de la pensée j'en ressortirai grandi !
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 18:53

Au nouvel hérisson,

Citation :
Ce qui m'épate le plus c'est que vous puissiez penser que je ne m'en été pas aperçu...

Je m'en doutais un peu.

Mais il ne faut pas inverser les rôles. Je vous cite à nouveau :

Citation :
Et que nous sommes naturellement de nature divine...
Les neo-platoniciens et les gnostiques l'ont pensé mais de notre esprit non de notre chair...
Jung pense un peu la même chose en identifiant Dieu au Soi mais comme le Jung ne considère que l'aspect psychologique de Dieu pas sa réalité hors du psychisme humain on tourne un peu en rond...
La théologie catholique parle de l'inhabitation de la sainte Trinité en nos âme par la grâce du baptême, et la mystique carmélitaine explicite cette présence de Dieu au coeur de notre esprit... (cf le livre des demeures de sainte Thérèse)
Maintenant par paradoxe vous pensez que notre chair est "Dieu" par nature en supposant que le plus intérieur est le plus extérieur, si vous voulez me faire admettre cela il va falloir argumenter serré
C'est un nouveau panthéisme matérialiste ?

Vous avez tenu des propos qui me prêtaient des analyses ou un argumentaire qui était à mille lieux de ce que j'ai avancé ou de mon intention. La preuve en est la réaction des autres qui m'ont répondu bien autrement que vous et ont bien compris la teneur de mes propos.

C'est bien les conclusions que vous avez tiré et que vous me prêtiez qui m'énerve et le ton en plus.

Citation :
Ma fois je feuilleterai ça dans 5 mn à la Procure

Ceci dit si vous entreprenez la lecture de Michel Henry, je vous en félicite personnellement. Mais ne rêvez pas. Ce n'est pas aussi rapidement que vous comprendrez tout et surtout la portée fondamentale de cette oeuvre.

Citation :
cette perle de la phénoménologie, cette révolution copernicienne dans la philosophie du christianisme, et si l'obscurité ne trahit pas l'indigence de la pensée

Laissez les préjugés aux vestiaires ou ne prenez pas cette peine.


M.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 20:24

Citation :
Pourtant d'où vient la matière? Est-elle extérieure au Principe? Si oui le Principe peut-il être l'universel?
La matière n'a pas le même degré de participation à Dieu, que l'esprit humain ou la sainte Eucharistie
Citation :
Simplement parce que Jung ne se mêle pas de dire "qui" est Dieu.
effectivement, Dieu est le Soi et le Soi est Dieu en dehors de la réalité psychologique il ne nous dit rien de Dieu. Pire le Christ est dit symbole du Soi un chrétien penserait plutôt le contraire...
Citation :
Une maison "in-habitée" est une maison vide. Voulez-vous dire que la théologie catholique considère que nos âmes sont vides? Que c'est la grâce du baptème qui crée ce vide? Si oui voila enfin démontrée l'inutilité des théologiens qui glosent sur le vide.
Pour le terme d'inhabitation, il est parfaitement traditionnel
voyez vous même
Dans le vocabulaire théologique cela signifie habiter à l'intérieur in-habitation, les mots peuvent changer de sens et l'usage actuel n'est pas forcément le premier...
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 20:32

Pour ceux qui utilisent le forum...

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/binhabitation.htm


M.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 20:46

manuel a écrit:
Au nouvel hérisson,

Citation :
Ce qui m'épate le plus c'est que vous puissiez penser que je ne m'en été pas aperçu...

Je m'en doutais un peu.

Mais il ne faut pas inverser les rôles. Je vous cite à nouveau :

Citation :
Et que nous sommes naturellement de nature divine...
Les neo-platoniciens et les gnostiques l'ont pensé mais de notre esprit non de notre chair...
Jung pense un peu la même chose en identifiant Dieu au Soi mais comme le Jung ne considère que l'aspect psychologique de Dieu pas sa réalité hors du psychisme humain on tourne un peu en rond...
La théologie catholique parle de l'inhabitation de la sainte Trinité en nos âme par la grâce du baptême, et la mystique carmélitaine explicite cette présence de Dieu au coeur de notre esprit... (cf le livre des demeures de sainte Thérèse)
Maintenant par paradoxe vous pensez que notre chair est "Dieu" par nature en supposant que le plus intérieur est le plus extérieur, si vous voulez me faire admettre cela il va falloir argumenter serré
C'est un nouveau panthéisme matérialiste ?

Vous avez tenu des propos qui me prêtaient des analyses ou un argumentaire qui était à mille lieux de ce que j'ai avancé ou de mon intention. La preuve en est la réaction des autres qui m'ont répondu bien autrement que vous et ont bien compris la teneur de mes propos.

C'est bien les conclusions que vous avez tiré et que vous me prêtiez qui m'énerve et le ton en plus.

Citation :
Ma fois je feuilleterai ça dans 5 mn à la Procure

Ceci dit si vous entreprenez la lecture de Michel Henry, je vous en félicite personnellement. Mais ne rêvez pas. Ce n'est pas aussi rapidement que vous comprendrez tout et surtout la portée fondamentale de cette oeuvre.

Citation :
cette perle de la phénoménologie, cette révolution copernicienne dans la philosophie du christianisme, et si l'obscurité ne trahit pas l'indigence de la pensée

Laissez les préjugés aux vestiaires ou ne prenez pas cette peine.


M.

Je suis d'accord sur un point puisque j'ai entre les mains deux livres du dit Henry que j'ai fait une mésinterprétation de sa citation (le terme de chair ayant chez lui un sens particulier)
Par contre je ne suis pas du tout d'accord sur le point qu'il n'y ait aucun rapport entre les livres de Michel Henry (je parle de Incarnation et C'est moi la vérité) et le sujet biblique que vous abordiez dans cette question, je viens de lire la partie théologique de Incarnation (en particulier le §46)
il est directement dans le sujet de votre question et de ma première réponse, qui n'avait rien de polémique et de laquelle je ne retire rien, à savoir la divinisation, en s'inspirant fortement de saint Irénée dans une perspective proche du concile VII (Par l’Incarnation le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni à tout homme (cf. Gaudium et spes, n. 22))
Je vais creuser ces deux livres, j'ai déjà repéré votre citation dans la conclusion ;-)
Pour ce qui est de la phénoménologie j'ai peu de temps à perdre la dessus par contre ses chapitres théologique me parlent tout à fait... Et les approches originales et intelligentes de la théologie me plaisent toujours
donc sans rancune et avec mes excuses
PM
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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 20:53

Hérisson a écrit:


Jung pense un peu la même chose en identifiant Dieu au Soi mais comme le Jung ne considère que l'aspect psychologique de Dieu pas sa réalité hors du psychisme humain on tourne un peu en rond...


J’ai lu une bonne partie de l'oeuvre de Jung, et il me semble évident que Jung n’identifie pas Dieu au Soi !


A ma lecture, il me semble que Jung, à travers la globalité de son œuvre, a essayé de trouver, un autre rôle pour la psyché humaine, autre que celui d’une échappatoire du problème de la socialisation de l’animal « Homme ». Justement, au contraire de Freud, il dit que l’Homme est autre chose qu’un animal qui passe toute sa vie et qui utilise tout son énergie pour refouler sa libido d’animal frustré.

Jung, à travers sa construction essaie de dire que le rôle de l’homme est un autre en plus de celui de la perpétuation de l’espèce, que l’homme est en relation avec quelque chose qui le dépasse….

Que sa mission est noble, et que la vérité se trouve dans l’unite (le Dieu Un), que l’homme peut atteindre à travers un acte d’individuation…. « la paix » avec l’inconscient (son inconscient personnel mais aussi en libre communion avec celui Universel, collectif).

Dieu n’est pas le Soi, mais le Soi c’est la nature divine de l’homme. Grosso modo, on peut relire ceci à travers l’œuvre de Jung :


Dieu n’est pas extérieur à l’Homme… Dieu est à l’extérieur et à l’intérieur à la fois ! A titre personnel, je suis convaincue que vouloir cultiver, mystifier un Dieu absurde, un idole, c’est un péché au sens spirituel, religieux et psychologique ….


Arrêtons de vouloir cultiver un Dieu extérieur, le tuer en quelque sorte, car si il est extérieur à nous, il ne vit pas en nous. Dieu est Amour et l’amour ce vit dans le cœur… Un Dieu antropomorphique qui vit dans les nuages c’est un beau mythe, peut être, une belle image, mais ça reste une image absurde et un conte pour endormir les enfants en bas age !

Dieu est Amour et Jung n’a pas dit autre chose ! Il a fait partie de ces rares scientifiques qui ont eu le courage d’emprunter un chemin difficile et solitaire…au risque de se faire discréditer et traitér pour des illuminés. Il a essayé de démontrer que Dieu ce n’est pas un conte, un mythe mort, mais que Dieu vit à travers nous !

Il faut savoir être humble et accepter certaines erreurs du passé….plutôt que vouloir justifier un point de vue immuable au nom des dogmes qui sont faites par les hommes. J’ai la foi et ma foi me dit justement qu’il faut avoir le courage de regarder en nous, derrière et devant nous !

Un jour Peu d’âne disait que si Jésus viendra demain, il va se faire crucifier encore une foi ! Ceci est une certitude ! Car si il porte le mêm Amour qu'il y 2000 ans, il sera fragile dans ce monde qui porte aujourd'hui, malheureusement, d'autres valeurs....

Je pense, cher Hérisson, que si Jésus viendra demain, il nous surprendra…. Et ça ne sera pas pour nous dire… vous êtes magnifiques, continuez comme ça, vous avez trouvé la voie… Comme il y a 2000 ans il sera un révolutionnaire, il ne suivra pas les chemins battus et construits pour répondre à des convenances terrestres… il secouera notre ego de paille pour nous dire : « Rappelles toi qui tu es mon fils bien aimé…. Réveilles toi….Rappelles toi notre cause… ».


Dernière édition par le Mar 13 Mar 2007, 21:04, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 21:30

Merci pour votre mot Noël (j'ai pu lire que vous êtes un ami du cher Loup I love you ), en fait j'étais d'humeur batailleuse ce soir et convaincue du bien fondé de mes dits. bom affraid

Voilà pour changer d'ambiance et rire, un conte pour père Noël

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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 21:37

Somebody a écrit:
Hérisson a écrit:


Jung pense un peu la même chose en identifiant Dieu au Soi mais comme le Jung ne considère que l'aspect psychologique de Dieu pas sa réalité hors du psychisme humain on tourne un peu en rond...


J’ai lu une bonne partie de l'oeuvre de Jung, et il me semble évident que Jung n’identifie pas Dieu au Soi !


A ma lecture, il me semble que Jung, à travers la globalité de son œuvre, a essayé de trouver, un autre rôle pour la psyché humaine, autre que celui d’une échappatoire du problème de la socialisation de l’animal « Homme ». Justement, au contraire de Freud, il dit que l’Homme est autre chose qu’un animal qui passe toute sa vie et qui utilise tout son énergie pour refouler sa libido d’animal frustré.

Jung, à travers sa construction essaie de dire que le rôle de l’homme est un autre en plus de celui de la perpétuation de l’espèce, que l’homme est en relation avec quelque chose qui le dépasse….

Que sa mission est noble, et que la vérité se trouve dans l’unite (le Dieu Un), que l’homme peut atteindre à travers un acte d’individuation…. « la paix » avec l’inconscient (son inconscient personnel mais aussi en libre communion avec celui Universel, collectif).

Dieu n’est pas le Soi, mais le Soi c’est la nature divine de l’homme. Grosso modo, on peut relire ceci à travers l’œuvre de Jung :


Dieu n’est pas extérieur à l’Homme… Dieu est à l’extérieur et à l’intérieur à la fois ! A titre personnel, je suis convaincue que vouloir cultiver, mystifier un Dieu absurde, un idole, c’est un péché au sens spirituel, religieux et psychologique ….


Arrêtons de vouloir cultiver un Dieu extérieur, le tuer en quelque sorte, car si il est extérieur à nous, il ne vit pas en nous. Dieu est Amour et l’amour ce vit dans le cœur… Un Dieu dans les cieux c’est un beau mythe, peut être, une belle image, mais ça reste une image absurde et un conte pour endormir les enfants en bas age !

Dieu est Amour et Jung n’a pas dit autre chose ! Il a fait partie de ces rares scientifiques qui ont eu le courage d’emprunter un chemin difficile et solitaire…au risque de se faire discréditer et traitér pour des illuminés. Il a essayé de démontrer que Dieu ce n’est pas un conte, un mythe mort, mais que Dieu vit à travers nous !

Il faut savoir être humble et accepter certaines erreurs du passé….plutôt que vouloir justifier un point de vue immuable au nom des dogmes qui sont faites par les hommes. J’ai la foi et ma foi me dit justement qu’il faut avoir le courage de regarder en nous, derrière et devant nous !

Un jour Peu d’âne disait que si Jésus viendra demain, il va se faire crucifier encore une foi ! Ceci est une certitude ! Car si il porte le mêm Amour qu'il y 2000 ans, il sera fragile dans ce monde qui porte aujourd'hui, malheureusement, d'autres valeurs....

Je pense, cher Hérisson, que si Jésus viendra demain, il nous surprendra…. Et ça ne sera pas pour nous dire… vous êtes magnifiques, continuez comme ça, vous avez trouvé la voie… Comme il y a 2000 ans il sera un révolutionnaire, il ne suivra pas les chemins battus et construits pour répondre à des convenances terrestres… il secouera notre ego de paille pour nous dire : « Rappelles toi qui tu es mon fils bien aimé…. Réveilles toi….Rappelles toi notre cause… ».

Contrairement à ce que vous pensez je suis d'accord avec vous sur bien des points....
Pour ce qui est du rapport Dieu, Soi
Vous pouvez lire la lettre au Pr Gehbard Frei du 13 janvier 1948 qui est une synthèse de la pensée de Jung et qui résume bien aussi ce que j'ai cru comprendre (p193 le divin dans l'Homme)
Jung parle de Dieu et du Soi en terme d'équivalence, et ce dans toute son oeuvre dont j'ai aussi lu une bonne partie, pour la simple raison que Jung ne parle de Dieu "que" du point de vu psychologique et donc dans l'âme humaine et qu'il ne se prononce jamais en terme métaphysiquo/théologique malgré les apparences, mais dans le cadre de sa science.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 21:49

Noel a écrit:
Hérisson a écrit:
Citation :
Pourtant d'où vient la matière? Est-elle extérieure au Principe? Si oui le Principe peut-il être l'universel?
La matière n'a pas le même degré de participation à Dieu, que l'esprit humain ou la sainte Eucharistie
Quelle preuve?
Si vous êtes panthéiste et que pour vous le plus petit caillou est substantiellement Dieu...



Citation :
Simplement parce que Jung ne se mêle pas de dire "qui" est Dieu.
effectivement, Dieu est le Soi et le Soi est Dieu en dehors de la réalité psychologique il ne nous dit rien de Dieu. Pire le Christ est dit symbole du Soi un chrétien penserait plutôt le contraire...
Références????
le Christ symbole du Soi (ch 5 de Aïon)
Citation :
Une maison "in-habitée" est une maison vide. Voulez-vous dire que la théologie catholique considère que nos âmes sont vides? Que c'est la grâce du baptème qui crée ce vide? Si oui voila enfin démontrée l'inutilité des théologiens qui glosent sur le vide.
Pour le terme d'inhabitation, il est parfaitement traditionnel
voyez vous même
Dans le vocabulaire théologique cela signifie habiter à l'intérieur in-habitation, les mots peuvent changer de sens et l'usage actuel n'est pas forcément le premier...
Je comprends mieux qu'on y comprenne rien ou pas grand chose dès lors que les mots ont le sens inverse de celui qu'on leur attribue.

Pour mémoire :
Dictionnaires Furetière et La Curne (entre XIII et XVIIèmes siècles)
INHABITABLE. adj. m. & f. Lieu qui n'est point en estat d'estre habité. Cette chambre est inhabitable, à cause qu'il y fume trop, par ce qu'on n'y a pas fait les reparations necessaires.

INHABITABLE, se dit aussi des pays où les habitans ne peuvent demeurer ni subsister. Les Anciens se sont fort trompez, quand ils ont crû que la Zone Torride estoit inhabitable. les sables de la Libye ne sont inhabitables qu'à cause de la sterilité de la terre.

Il s'en suit que in-habitation est un lieu qui n'est pas habité.
A moins que les théologiens parlent anglais... auquel cas c'est dans la poche.

toute science a son vocabulaire, aussi permettez que Saint Thomas ne parle pas comme vous


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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 22:10

Cher Hérisson,
Merci pour votre réponse.
Je pense qu'il faut mettre plusieurs bémols :
1. Il s'agit d'une lettre de 1948, même si, vous avez raison, emblématique pour le pro-jet de Jung, n'oublions pas qu'il est mort en 1961 ! Jung est un personnage étonnant, son œuvre doit être analysée dans sa globalité * et j’oserai dire aussi entre les lignes (*pas forcement sa totalité, lol, pour rigoler, je sais qu’après la lecture de Mysterieum, j’ai eu un peu de vertiges, mais ceci ne m’a pas empêché de l’apprécier ).

2. Jung est un scientifique, et son objectif (l’objectif de ses publications) doit être objectif (pléonasme ou jeu de mots ?)…. Donc évidement son langage est celui de la psychologie, son domaine de compétence. Rien de surprenant dans cela, il n’a pas eu l'ambition d’une nouvelle théologie, mais d’une psychologie qui essayé de faire revenir, re-rentrer Dieu dans l’homme, après que Freud fit rentrer les démons... (même si le but de Freud était plutôt d’exorciser la libido)

3. L’oeuvre de Jung était pour son époque… une approche psychologique de la conscience (avec des couleurs mystiques c’est vrai, mais pour moi, c’était son charme Embarassed ). (J'aime bien Maitre Eckhart et Teilhard ;), mais aussi les écrits de Ratzinger et, surprise drunken , que je découvre à travers les homélies de Benoît XVI comme étant un très fin intellectuel, un excellent pédagogue, un charmant spirituel et un évident visionnaire…. sauf sur deux-trois sujets Exclamation)

4. Je suis sûre et certaine que l’approche scientifique holistique (la théorie du tout) qui risque d’être la dominante du siècle à venir en science (cosmologie/cosmogonie, physique quantique, biologie quantique, sciences cognitives) va ressortir des tiroirs du temps l’œuvre de Jung – une résurrection jungienne Rolling Eyes affraid ?
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 13 Mar 2007, 22:39

A Hérisson,


Je dois préciser ou rectifier certaines choses :

Citation :
Par contre je ne suis pas du tout d'accord sur le point qu'il n'y ait aucun rapport entre les livres de Michel Henry (je parle de Incarnation et C'est moi la vérité) et le sujet biblique que vous abordiez dans cette question, je viens de lire la partie théologique de Incarnation (en particulier le §46)

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais de la citation que vous avez reprise de lui.

Il ne s'agit pas de la partie théologique de cette oeuvre. Elle est philosophique de part en part. Il y a eu bien des polémiques sur ces sujets et des rectifications. C'est juste que Henry aborde des thèmes inévitablement commun à la théologie.

Citation :
il est directement dans le sujet de votre question et de ma première réponse, qui n'avait rien de polémique et de laquelle je ne retire rien, à savoir la divinisation, en s'inspirant fortement de saint Irénée dans une perspective proche du concile VII (Par l’Incarnation le Fils de Dieu s’est en quelque sorte uni à tout homme (cf. Gaudium et spes, n. 22))

Non cela est tout de même différent sinon comprenez-moi bien j'aurai cité Michel Henry. Je n'ai jamais parlé de la divinisation de l'homme mais juste souligner la contradiction apparente entre deux affirmations bibliques. je n'allais pas plus loin en lançant le débat.

Citation :
Pour ce qui est de la phénoménologie j'ai peu de temps à perdre la dessus par contre ses chapitres théologique me parlent tout à fait...

Je sais que cela peut paraître long et une connaissance de la phénoménologie est nécessaire mais vouloir éviter cette partie c'est aller vers une impasse et ne pas comprendre toute la portée de la phénoménologie de la Vie de Henry et surtout en quoi elle s'enrichit et s'applique au christianisme...

Vous comprendrez en quoi le Soi ne s'identifie pas à Dieu (le Soi personnel), le problème de la Vie infinie par rapport à la Vie finie etc...

Sans cela croyez-moi vous pouvez faire des contre-sens énormes sur la pensée henryenne. Certains et des plus éminents les ont fait eux-même.


M.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 10:10

Citation :
1. Il s'agit d'une lettre de 1948, même si, vous avez raison, emblématique pour le pro-jet de Jung, n'oublions pas qu'il est mort en 1961 ! Jung est un personnage étonnant, son œuvre doit être analysée dans sa globalité * et j’oserai dire aussi entre les lignes (*pas forcement sa totalité, lol, pour rigoler, je sais qu’après la lecture de Mysterieum, j’ai eu un peu de vertiges, mais ceci ne m’a pas empêché de l’apprécier ).

En fait j'ai choisi ce passage, mais il n'est pas un aérolite dans la pensée Jungienne...

Cela dit pour vous donner raison un autre avis :

Citation :
Le caractère mystérieux du Soi en rend la définition malaisée. Le plan phénoménologique où se tient Jung lui interdit une formulation métaphysique. Comparant les symboles du Soi et ceux qui expriment la divinité dans les religions et les mythes, il conclut toutefois que le Soi est identique à l'image de Dieu dans l'âme. Mais son dernier mot est à chercher dans la phrase suivante extraite d'un de ses derniers écrits : «L'empiriste n'a rien à dire de la relation entre le Soi et Dieu.»

Citation :
2. Jung est un scientifique, et son objectif (l’objectif de ses publications) doit être objectif (pléonasme ou jeu de mots ?)…. Donc évidement son langage est celui de la psychologie, son domaine de compétence. Rien de surprenant dans cela, il n’a pas eu l'ambition d’une nouvelle théologie, mais d’une psychologie qui essayé de faire revenir, re-rentrer Dieu dans l’homme, après que Freud fit rentrer les démons... (même si le but de Freud était plutôt d’exorciser la libido)

Et dans ce sens l'aporie est complète : les théologiens reprochent à Jung de faire de Dieu une réalité uniquement psychologique et Jung par souci epistémologique refuse tout jugement théologique, en fait il n'y aurait aucun problème si Jung lui même n'utilisait abondamment le langage théologique (Réponse à Job etc...) ce qui rend les choses plus ambigues... typiquement "Réponse à Job" est un ouvrage théologique sous couvert de psychologie... Le quiproquo est assez visible dans les questions/réponses des conférences de Jung ou dans les lettres...
Mais quand Jung dit faire de la psychologie en fait il toujours ? Vous me direz comme sa définition de la psychologie est "science de l'âme" comment alors ne déborderait elle pas en tout point la psychologie (dans l'acceptation plus minimale du terme qui avait lieu jusque là...) pour rejoindre la mystique et la théologie ?

Citation :
3. L’oeuvre de Jung était pour son époque… une approche psychologique de la conscience (avec des couleurs mystiques c’est vrai, mais pour moi, c’était son charme Embarassed ). (J'aime bien Maitre Eckhart et Teilhard ;), mais aussi les écrits de Ratzinger et, surprise drunken , que je découvre à travers les homélies de Benoît XVI comme étant un très fin intellectuel, un excellent pédagogue, un charmant spirituel et un évident visionnaire…. sauf sur deux-trois sujets Exclamation)

Evidemment pour moi, le processus d'individuation que Jung découvre par la psychologie à rapport avec la mystique, ou plutôt est une mystique. Certains commentateur l'on rapprochés des écrits mystiques carmélitains mais d'un autre point de vu, de part ses sources gnostiques et alchimiques (on ne pourra pas nier que c'est la source principale de l'inspiration de Jung) il s'agit quand même d'une approche assez ésotérique, et pour tout vous dire j'en éprouve une certaine méfiance

Citation :
4. Je suis sûre et certaine que l’approche scientifique holistique (la théorie du tout) qui risque d’être la dominante du siècle à venir en science (cosmologie/cosmogonie, physique quantique, biologie quantique, sciences cognitives) va ressortir des tiroirs du temps l’œuvre de Jung – une résurrection jungienne Rolling Eyes affraid ?

Euh ? là je ne me prononce pas ;-)
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 10:38

Citation :
Il ne s'agit pas de la partie théologique de cette oeuvre. Elle est philosophique de part en part. Il y a eu bien des polémiques sur ces sujets et des rectifications. C'est juste que Henry aborde des thèmes inévitablement commun à la théologie.

Disons que la rencontre de la philosophie de Henry avec la patristique et l'Ecriture n'est pas de la théologie, mais alors qu'est ce que la théologie ?

Citation :
Non cela est tout de même différent sinon comprenez-moi bien j'aurai cité Michel Henry. Je n'ai jamais parlé de la divinisation de l'homme mais juste souligner la contradiction apparente entre deux affirmations bibliques. je n'allais pas plus loin en lançant le débat.

J'ai de la peine à penser que vous ne voyez pas le lien entre les deux citations et la divinisation mais bon je doit avoir l'esprit formaté

Citation :
Je sais que cela peut paraître long et une connaissance de la phénoménologie est nécessaire mais vouloir éviter cette partie c'est aller vers une impasse et ne pas comprendre toute la portée de la phénoménologie de la Vie de Henry et surtout en quoi elle s'enrichit et s'applique au christianisme...

Je vous avoue que la rencontre entre la pensée de Henry et le christianisme (puisqu'il ne faut pas parler de théologie ;-) m'a intéressé donc les derniers chapitres de Incarnation, je ne prétends pas apprendre la phénoménologie, ni même maitriser l'auteur, tout au plus voir ses implication théologique (je vous demande pardon mais pour moi l'intelligence de la révélation, même avec la philosophie, c'est de la théologie)

Citation :
Vous comprendrez en quoi le Soi ne s'identifie pas à Dieu (le Soi personnel), le problème de la Vie infinie par rapport à la Vie finie etc...

Euh moi je n'ai jamais identifié Dieu au Soi...

Citation :
Sans cela croyez-moi vous pouvez faire des contre-sens énormes sur la pensée henryenne. Certains et des plus éminents les ont fait eux-même.

Les contre-sens sont souvent le signe des apories d'une oeuvre
toutes les grandes oeuvres y sont sujettes... Je ne dis pas ça contre votre auteur mais être mal compris révèle souvent une potentialité à l'être...
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 10:46

Citation :
Inhabitation
n. f. XXe siècle. Emprunté du latin chrétien inhabitatio, de même sens.THÉOL. CHRÉTIENNE. Présence de l'Esprit-Saint dans l'âme en état de grâce.
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manuel



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 11:10

A Hérisson,


Voulez-vous connaître toutes les implications théologiques de cet oeuvre?

Alors lisez un spécialiste qui est le Père Antoine Vidalin qui a écrit récemment un excellent livre qui se révèle être ce que vous recherchez : ce livre propose une théologie fondamentale à partir de la pensée henryenne (dont au passage la première partie est une présentation synthétique de la philosophie de Michel Henry) :

La Parole de la Vie, La phénoménologie de Michel Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures. de Antoine Vidalin, Ed. Parole et silence, 2006.

Pour ce qui est des contre-sens sur son oeuvre. Il y a bien des contres-sens innovant mais cela ne veut pas dire qu'ils soient vrais et objectifs. C'est en ce sens que parle Pierre Hadot par exemple pour les textes de l'Antiquité et leur interprétation. (cf. La philosophie comme manière de vivre).
Les contre-sens que je vise ont été dénoncés par Henry lui-même et par ceux qui ont pris soin de lire et de le comprendre dans son texte même. De plus croyez-moi, rien ne remplace comme pour n'importe quel auteur, la lecture assidue de l'oeuvre en question.

Citation :
J'ai de la peine à penser que vous ne voyez pas le lien entre les deux citations et la divinisation mais bon je doit avoir l'esprit formaté

la divinisation peut très bien être une extension de la contradition biblique que j'ai soulevé. cela je le nie pas. Mais que vous m'en prêtiez l'intention, cela est faux.

Citation :
Euh moi je n'ai jamais identifié Dieu au Soi...

Oui c'est vrai. Mais dans votre première intervention, vous suggériez que je le faisais justement à partir de la citation de Michel Henry. Et je vous rappelle là alors, qu'en lisant sa pensée, vous verrez qu'on ne peut pas identifier Soi à Dieu dans la pensée henryenne....


Citation :
Disons que la rencontre de la philosophie de Henry avec la patristique et l'Ecriture n'est pas de la théologie, mais alors qu'est ce que la théologie ?

Parce que Henry prolonge les tarvaux de sa propre phénoménologie de la Vie en repérant dans la pensée chrétienne naissante, une phénoménologie de la Vie avant l'heure. Ces textes ils les traitent en philosophe et non en théologien où la foi en cette Révélation est supposée et nécessaire.


M.
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 11:47

Citation :
Voulez-vous connaître toutes les implications théologiques de cet oeuvre?

Alors lisez un spécialiste qui est le Père Antoine Vidalin qui a écrit récemment un excellent livre qui se révèle être ce que vous recherchez : ce livre propose une théologie fondamentale à partir de la pensée henryenne (dont au passage la première partie est une présentation synthétique de la philosophie de Michel Henry) :

La Parole de la Vie, La phénoménologie de Michel Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures. de Antoine Vidalin, Ed. Parole et silence, 2006.

Merci pour les références

Citation :

De plus croyez-moi, rien ne remplace comme pour n'importe quel auteur, la lecture assidue de l'oeuvre en question.

J'en suis bien conscient mais je ne peux pas tout lire...
Je suis curieux mais je n'ai pas l'ambition de maîtriser une pensée
qui semble assez hermétique et dont le ratio effort/intérêt ne m'est
pas immédiatement évident (évidemment vous pensez le contraire!), aussi je vais immédiatement aux conclusions, je suis désolé... si cela peut vous rassurer je n'en fais pas de même pour tous les auteurs mais la vie est courte...
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 13:45

Citation :
Je pense que l'ES est nécessairement en toute chose (en état de grâce ou non). A défaut il n'est pas l'universel et donc la Trinité perd son caractère d'universalité.

C'est ce que Saint Thomas appelle la présence d'immensité dans l'être
qui participe à Dieu en proportion de sa perfection


Citation :
Quant à Jung c'est lui qu'il faut lire et pas ses commentateurs (notamment "Les racines de la conscience).

J'ai rarement lu ses commentateurs, et j'ai effectivement lu "les racines de la conscience" ainsi qu'une demi-douzaine de ses livres, libre à vous de penser que je ne l'ai point lu après tout votre avis ne change pas grand chose à la réalité

Citation :

L'alchimie et les autres références ésotériques sont à prendre comme des analogies destinées à éclaire le propos et non comme le propos lui-même.

L'alchimie a joué chez Jung un rôle plus grand que celui d'illustration comme il en témoigne dans sa biographie
Il y a une profonde connaturalité entre l'esprit des deux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 14:34

[quote="Noel"]
Hérisson a écrit:
Citation :
Je pense que l'ES est nécessairement en toute chose (en état de grâce ou non). A défaut il n'est pas l'universel et donc la Trinité perd son caractère d'universalité.
C'est ce que Saint Thomas appelle la présence d'immensité dans l'être
qui participe à Dieu en proportion de sa perfection
Et ça change quoi par rapport à l'inhabitation?

Cher Noel, Dieu est présent partout (cailloux, plantes, homme, planète). Mais cette présence est inconnue aux êtres qui en reçoivent pourtant l'existence.

Dans la présence d'inhabitation, une nouvelle relation s'établit: une amitié consciente et réciproque.

C'est pourquoi cette qualité de présence n'est possible qu'aux hommes et aux anges.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mer 14 Mar 2007, 14:39

Citation :
Je pense que l'ES est nécessairement en toute chose (en état de grâce ou non). A défaut il n'est pas l'universel et donc la Trinité perd son caractère d'universalité.
C'est ce que Saint Thomas appelle la présence d'immensité dans l'être
qui participe à Dieu en proportion de sa perfection
Et ça change quoi par rapport à l'inhabitation?
Et bien la présence d'immensité c'est le fait que Dieu porte en son être et par son être l'existence des choses qui dans la mesure de cette participation à l'être de Dieu sont plus où moins parfaites. Il s'agit d'une présence réelle mais pas substantielle en ce sens que l'être des choses ne participe pas de tout l'être de Dieu. L'inhabitation de Dieu dans l'âme (où pour mieux dire dans l'esprit) de l'homme est par la grâce une présence substantielle de la sainte Trinité. Vous comprenez bien que les être ne participent pas à Dieu de la même manière et donc que si toute chose est en Dieu, toute chose n'épuise pas l'être de Dieu, et bien dans la sainte Eucharistie et la fine pointe de l'âme en état de grâce Dieu est tout entier présent. en ce sens saint Grégoire disait le "ciel c'est l'âme du juste"
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Jeu 15 Mar 2007, 10:07

Noel a écrit:
Hérisson a écrit:
Citation :
Je pense que l'ES est nécessairement en toute chose (en état de grâce ou non). A défaut il n'est pas l'universel et donc la Trinité perd son caractère d'universalité.
C'est ce que Saint Thomas appelle la présence d'immensité dans l'être
qui participe à Dieu en proportion de sa perfection
Et ça change quoi par rapport à l'inhabitation?
Et bien la présence d'immensité c'est le fait que Dieu porte en son être et par son être l'existence des choses qui dans la mesure de cette participation à l'être de Dieu sont plus où moins parfaites. Il s'agit d'une présence réelle mais pas substantielle en ce sens que l'être des choses ne participe pas de tout l'être de Dieu. L'inhabitation de Dieu dans l'âme (où pour mieux dire dans l'esprit) de l'homme est par la grâce une présence substantielle de la sainte Trinité. Vous comprenez bien que les être ne participent pas à Dieu de la même manière et donc que si toute chose est en Dieu, toute chose n'épuise pas l'être de Dieu, et bien dans la sainte Eucharistie et la fine pointe de l'âme en état de grâce Dieu est tout entier présent. en ce sens saint Grégoire disait le "ciel c'est l'âme du juste"

Et voila comment ma Grand-Mère apprit à faire du vélo.

Les pères juifs (et celtes) dirent ça d'une phrase "Il est toute la création mais toute la création n'est pas lui". Il ajoutèrent "les bénédictions d'en haut ne se posent pas sur une chose vide" et encore "l'Eternel (SESN) ne nous demande que le coeur. Il se charge du reste".

Tout homme doué d'une once de raison comprend immédiatement ce que ça veut dire qui est bien loin du verbiage clérical où les mots n'ont pas le sens commun.

Noel

Oui c'est vrai pourquoi me fatiguer tout est si simple...
Je ne perdrai donc plus mon temps...
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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Lun 19 Mar 2007, 20:14

Pour Hérisson

Hérison a écrit:
Et dans ce sens l'aporie est complète : les théologiens reprochent à Jung de faire de Dieu une réalité uniquement psychologique et Jung par souci epistémologique refuse tout jugement théologique, en fait il n'y aurait aucun problème si Jung lui même n'utilisait abondamment le langage théologique (Réponse à Job etc...) ce qui rend les choses plus ambigues... typiquement "Réponse à Job" est un ouvrage théologique sous couvert de psychologie... Le quiproquo est assez visible dans les questions/réponses des conférences de Jung ou dans les lettres...
Mais quand Jung dit faire de la psychologie en fait il toujours ? Vous me direz comme sa définition de la psychologie est "science de l'âme" comment alors ne déborderait elle pas en tout point la psychologie (dans l'acceptation plus minimale du terme qui avait lieu jusque là...) pour rejoindre la mystique et la théologie ?

D’après vous s’agit il d'un problème linguistique, épistémologique ou ontologique ?

Cher Hérisson, je pense qu’en principe nous sommes d’accord, mais j’ajoute un bémol…

A la lecture de votre texte je sous-entends qu’une approche scientifique de la foi ne serait jamais opérante ? Que pensez vous alors des écrits visionnaires de Teilhard ? (Juste un exemple - sa noosphère et nos échanges sur la toile ?)

Pour revenir à Jung, je pense qu’il a eu des bonnes intentions… mais replacez aussi sa recherche dans son contexte historique…. J’aime regarder le côté plein du verre, voyez vous…. Grosso modo, je me demande « qu’est ce que la psychologie d’aujourd’hui serait sans Jung ?"

Hérisson a écrit:
Evidemment pour moi, le processus d'individuation que Jung découvre par la psychologie à rapport avec la mystique, ou plutôt est une mystique. Certains commentateur l'on rapprochés des écrits mystiques carmélitains mais d'un autre point de vu, de part ses sources gnostiques et alchimiques (on ne pourra pas nier que c'est la source principale de l'inspiration de Jung) il s'agit quand même d'une approche assez ésotérique, et pour tout vous dire j'en éprouve une certaine méfiance

Je vous donne raison. Je vous disais l'autre jour que Mysterium (conjunctionis) m'a fait tourner la tête, lol compress .... Mais je ne regrette pas de l'avoir lu... Essayer de comprendre l'Ame humaine, c'est "toucher" au sacré, en qq sorte.... C'est vrai, on peut facilement s'égarer sur ce sentier, mais on ne peut pas prendre un chemin sans assumer certains risques .... salut

Somebody a écrit:
4. Je suis sûre et certaine que l’approche scientifique holistique (la théorie du tout) qui risque d’être la dominante du siècle à venir en science (cosmologie/cosmogonie, physique quantique, biologie quantique, sciences cognitives) va ressortir des tiroirs du temps l’œuvre de Jung – une résurrection jungienne Rolling Eyes affraid ?

Hérisson a écrit:
Euh ? là je ne me prononce pas ;-)

Si, si, Jung et Teilhard, chacun à sa façon, sont incontestablement des grands visionnaires study
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 16:05

Hérison a écrit:
Et dans ce sens l'aporie est complète : les théologiens reprochent à Jung de faire de Dieu une réalité uniquement psychologique et Jung par souci epistémologique refuse tout jugement théologique, en fait il n'y aurait aucun problème si Jung lui même n'utilisait abondamment le langage théologique (Réponse à Job etc...) ce qui rend les choses plus ambigues... typiquement "Réponse à Job" est un ouvrage théologique sous couvert de psychologie... Le quiproquo est assez visible dans les questions/réponses des conférences de Jung ou dans les lettres...
Mais quand Jung dit faire de la psychologie en fait il toujours ? Vous me direz comme sa définition de la psychologie est "science de l'âme" comment alors ne déborderait elle pas en tout point la psychologie (dans l'acceptation plus minimale du terme qui avait lieu jusque là...) pour rejoindre la mystique et la théologie ?

Somebody a écrit:
D’après vous s’agit il d'un problème linguistique, épistémologique ou ontologique ?

En fait il s'agit d'une confrontation du même objet par deux épistémologies fort différente, Jung peut parler de théologie durant tout un livre alors que son propos est sous tendu par une approche psychologique qui se veut scientifique et il trouve sur son chemin des théologiens pour lesquels les mêmes sujets et les mêmes mots sont portés par l'approche théologique et sous tendu par de toutes autres règles, en gros un dialogue de sourds... dans lequel les mots n'ont pas le même sens pour chacun des deux partis... Pour le théologien "Réponse à Job" est un tissus d'hérésies, et pour la théologie cela l'est formellement, pourtant Jung ne s'exprime pas métaphysiquement mais son langage en donne très fortement l'impression d'où l'incompréhension dont il a souffert... Maintenant Jung ne s'exprime sur la théologie que dans son aspect de contenu psychologique, ainsi Dieu existe dans l'âme humaine, a t'Il une existence autre qu'immanente à l'âme humaine, Jung ne répond pas par soucis epistémologique, d'autre l'accuseront de psychologiser le spirituel (ce qui le rendait hors de lui) accusation qui n'est pas absolument infondé...

Somebody a écrit:

Cher Hérisson, je pense qu’en principe nous sommes d’accord, mais j’ajoute un bémol…

A la lecture de votre texte je sous-entends qu’une approche scientifique de la foi ne serait jamais opérante ? Que pensez vous alors des écrits visionnaires de Teilhard ? (Juste un exemple - sa noosphère et nos échanges sur la toile ?)
Une approche scientifique de la Foi court toujours le risque d'être concordiste, ainsi Teihard fait un concordisme entre sa foi scientifique dans l'évolution et sa Foi chrétienne, J'ai un peu de mal avec Teilhard premièrement car j'ai des doutes sur l'évolution qui me parait être plus métaphysique que scientifique et qui finalement se rapproche du créationisme dans le fait qu'il s'agit d'une foi bien plus qu'un fait scientifique... Comprenez le bien je ne suis pas créationiste dans le sens où la vérité ou la fausseté de la théorie de l'évolution ne discrédite pas ma Foi, par contre je doute de la théorie de l'évolution qui me semble être objet de foi plus que de science...
Excusez moi ce détour
En fait j'ai du mal avec le lyrisme hyperbolique à forme scientifique de Teilhard, c'est juste un préjugé, 1/Je ne l'ai pratiquement pas lu 2/Je ne pense pas que l'engouement pour lui chez les jésuites ait eu de bons fruits... c'est une autre question... 3/Il m'est sympatique par son coté Joachim de Flore ce qui n'est pas forcément un bon point pour son orthodoxie...
En fait approche scientifique de la Foi c'est un peu antinomique dans le sens où si c'est l'objet de science alors la Foi se dissous dans la vision et dans ce cas on a affaire à une gnose au sens orthodoxe du terme (Cf Clément d'Alexandrie, Origène etc...)


Somebody a écrit:

Pour revenir à Jung, je pense qu’il a eu des bonnes intentions… mais replacez aussi sa recherche dans son contexte historique…. J’aime regarder le côté plein du verre, voyez vous…. Grosso modo, je me demande « qu’est ce que la psychologie d’aujourd’hui serait sans Jung ?"

Je connais mal la psychologie hors de Jung mais effectivement Jung me parait être ce qu'il y a de plus intéressant dans le domaine

Hérisson a écrit:
Evidemment pour moi, le processus d'individuation que Jung découvre par la psychologie à rapport avec la mystique, ou plutôt est une mystique. Certains commentateur l'on rapprochés des écrits mystiques carmélitains mais d'un autre point de vu, de part ses sources gnostiques et alchimiques (on ne pourra pas nier que c'est la source principale de l'inspiration de Jung) il s'agit quand même d'une approche assez ésotérique, et pour tout vous dire j'en éprouve une certaine méfiance

Somebody a écrit:

Essayer de comprendre l'Ame humaine, c'est "toucher" au sacré

C'est on ne peut plus vrai
Connais toi toi même et tu connaîtras l'univers et les dieux, disait on déjà...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Être (comme) des dieux...   Mar 20 Mar 2007, 17:54

Hérisson a écrit:
En fait j'ai du mal avec le lyrisme hyperbolique à forme scientifique de Teilhard, c'est juste un préjugé, 1/Je ne l'ai pratiquement pas lu

Réponse somebody : Lisez un traité de physique par exemple Prigogine, (et c'est un bon choix, La nouvelle Alliance, Les lois du chaos, par exemple), et , par la suite lisez Teilhard (Le milieu divin, l'Univers évolutif).... Je pense que le lyrisme de Teilhard est une révolte personnelle contre la désacralisation de la matière.... c'est sa forme allégorique d'ésotérisme, de réenchantement de la matière

2/Je ne pense pas que l'engouement pour lui chez les jésuites ait eu de bons fruits... c'est une autre question...

Réponse somebody scratch

3/Il m'est sympatique par son coté Joachim de Flore ce qui n'est pas forcément un bon point pour son orthodoxie...

Réponse somebody : LOL, j'ai posté ce petit texte qq part sur le forum je vous le propose en analyse, je suis sûre que vous allez trouver un petit parfum de la mystique "floriste" (on dit floriste ? scratch Mr. Green )
Somebody a écrit:
Je voulais vous proposer une relecture du célèbre «Dieu est amour : celui qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu en lui» (1 Jn 4, 16)..

Voilà ce qu'on peut discerner :

DIEU

EST
AMOUR


Il pourrait s’agir d'une représentation de la Trinité :

Dieu – Le père, l’éternel, Eli, le "Verbe hors-forme"
Est – le Fils incarné Dieu dans l’homme, le "Verbe in-forme"
Amour : le saint Esprit, le Paraclet, le Verbe en mouvement, le "Verbe trans-forme"

Hérisson a écrit:
En fait approche scientifique de la Foi c'est un peu antinomique dans le sens où si c'est l'objet de science alors la Foi se dissous dans la vision et dans ce cas on a affaire à une gnose au sens orthodoxe du terme (Cf Clément d'Alexandrie, Origène etc...)

En fait, je me suis mal exprimée... je voulais dire une approche scientifique non de la foi, en tant que composante de la phénoménologie de l'esprit, mais de l'objet (sujet) de la foi ... sunny
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Être (comme) des dieux...
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