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 Adam : ébauche ou débauche ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 20:15

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel, je vous remercie donc de reconnaître enfin cette rupture qualitative entre le singe et l'enfant humain. Mon but était uniquement là...

Ca ne vous exonère pas d'avoir introduit cette comparaison oiseuse dans le débat!!!

Cette comparaison est parfaitement légitime et même essentielle en philosophie. Sans cela, il est impossible de savoir ce qui spécifie l'homme. Toutes sciences du comportement procèdent ainsi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 20:24

Ce sont deux disciplines absolument différentes au plan épistémologique.

La philosophie s'appuie sur l'expérience et n'a pas vos frilosités: on compare les degrés de perfection de la vie, on analyse l'objet qui permet de les distinguer.

Aurie- vous des pudeurs de jeunes filles, refusant de comparer la psychologie humaine et animale, vous qui par ailleurs parlez sans vergogne de l'avantage d'euthanasier dignement un vieillard plutôt que de l'étouffer avec un cousin. Embarassed ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 20 Mar 2007, 22:57

PACALOU a écrit:
Sérieusement, Noel, en quoi est-ce si stupide de penser qu'une espèce d'hominidés, qui serait à jamais restée animale, ait pu être en quelque sorte "fécondée" par l'Esprit, déterminant un destin particulier et fondamentalement différent des autres créatures terrestres?

Cher PACALOU,

C'est exactement les déductions que je fais des visions d'A.C. Emmerich qui nous disent que Dieu ne pouvait révéler son projet à Adam et Eve sans risquer de rendre impossible la redemption (= péché contre l'Esprit).
Cette "fécondation" de l'Esprit devait donner naissance aux enfants d'Adam et Eve mais ils l'ont refusé = péché originel qui n'est pas une tâche mais un état d'incomplétude.

Ce que tu dis rejoins également les textes Maria Valtorta qui disent qu'Eve a choisi de rester "femelle".

Ensuite on arrive "facilement" à la conclusion que Marie est concue du St Esprit.

Tu es un grand mystique PACALOU. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mer 21 Mar 2007, 07:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
PACALOU a écrit:
Sérieusement, Noel, en quoi est-ce si stupide de penser qu'une espèce d'hominidés, qui serait à jamais restée animale, ait pu être en quelque sorte "fécondée" par l'Esprit, déterminant un destin particulier et fondamentalement différent des autres créatures terrestres?

Cher PACALOU,

C'est exactement les déductions que je fais des visions d'A.C. Emmerich qui nous disent que Dieu ne pouvait révéler son projet à Adam et Eve sans risquer de rendre impossible la redemption (= péché contre l'Esprit).
Cette "fécondation" de l'Esprit devait donner naissance aux enfants d'Adam et Eve mais ils l'ont refusé = péché originel qui n'est pas une tâche mais un état d'incomplétude.

Ce que tu dis rejoins également les textes Maria Valtorta qui disent qu'Eve a choisi de rester "femelle".

Ensuite on arrive "facilement" à la conclusion que Marie est concue du St Esprit.

Tu es un grand mystique PACALOU. Very Happy

Cher Jean-Yves, cher Pacalou,

Si cette fécondation par l'Esprit Saint consiste à dire que leurs enfants seraient nés comme Jésus, par l'oparation du Saint Esprit et non par leur acte sexuel, ce serait un contresens grave aux conséquences inimaginables sur la dévalorisation de la sexualité humaine telle que Dieu l'a créée.

Par contre si on l'interprète en disant que Adam et Eve ont refusé, pour eux comme pour leurs enfants, que l'Esprit Saint vienne inhabiter puissamment dans leur âme, faisant d'eux des petits et des humbles dès leur conception, alors là le sens est parfaitement catholique.

Bref, il ne faut pas confondre vie naturelle (communiquée par un acte sexuel des parents et la cration d'une âme par Dieu) et vie mystique (présence amoureuse de Dieu par sa grâce).

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: s   Mer 21 Mar 2007, 14:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
PACALOU a écrit:
Sérieusement, Noel, en quoi est-ce si stupide de penser qu'une espèce d'hominidés, qui serait à jamais restée animale, ait pu être en quelque sorte "fécondée" par l'Esprit, déterminant un destin particulier et fondamentalement différent des autres créatures terrestres?

Cher PACALOU,

C'est exactement les déductions que je fais des visions d'A.C. Emmerich qui nous disent que Dieu ne pouvait révéler son projet à Adam et Eve sans risquer de rendre impossible la redemption (= péché contre l'Esprit).
Cette "fécondation" de l'Esprit devait donner naissance aux enfants d'Adam et Eve mais ils l'ont refusé = péché originel qui n'est pas une tâche mais un état d'incomplétude.

Ce que tu dis rejoins également les textes Maria Valtorta qui disent qu'Eve a choisi de rester "femelle".

Ensuite on arrive "facilement" à la conclusion que Marie est concue du St Esprit.

Tu es un grand mystique PACALOU. Very Happy

Cher Jean-Yves, cher Pacalou,

Si cette fécondation par l'Esprit Saint consiste à dire que leurs enfants seraient nés comme Jésus, par l'oparation du Saint Esprit et non par leur acte sexuel, ce serait un contresens grave aux conséquences inimaginables sur la dévalorisation de la sexualité humaine telle que Dieu l'a créée.

Par contre si on l'interprète en disant que Adam et Eve ont refusé, pour eux comme pour leurs enfants, que l'Esprit Saint vienne inhabiter puissamment dans leur âme, faisant d'eux des petits et des humbles dès leur conception, alors là le sens est parfaitement catholique.

Bref, il ne faut pas confondre vie naturelle (communiquée par un acte sexuel des parents et la cration d'une âme par Dieu) et vie mystique (présence amoureuse de Dieu par sa grâce).

Chers Jean-Yves et Arnaud,
J'essaye de comprendre, de rendre intelligible et logique -au moins pour moi-même- ce qui ds les Ecritures apparait antinomique avec les découvertes scientifiques.

Je ne puis admettre qu'Adam, l'homme créé par Dieu soit un hominidé au front bas, "proche-parent de l'Oran-outang" comme dit la chanson, et qu'il ait évolué depuis pour atteindre la dignité de l'homo sapiens et de l'Homme de Vitruve; cela supposerait d'ailleurs que son intelligence aussi ait évolué à partir de zéro ce qui me parait aller contre les textes.

Si évolution il y eut, elle ne me semble tout simplement n'avoir rien à faire avec la créature humaine sortie des mains de Dieu, cet homme créé à l'image de son créateur si l'on en croit la Genèse, -et je crois que ce texte est plus proche de la simple vérité qu'on ne le dit généralement.

Imagine-t-on le Seigneur Dieu avec la tête d'un "homme" de Néanderthal, tel que ns le représente les albums pour enfants? Ds ces conditions, voir Dieu face-à-face, merci bien!

Reste alors la possibilité d'une "fécondation par l'Esprit " de Dieu, sur un être qui n'était pas précisément prévu pour cela... Ce serait une solution de rechange, trouvée par Dieu pour réparer cette catastrophe du péché originel et de la liberté humaine mal employée; en termes bruts: Dieu aurait enfermé soudainement notre être "à sa ressemblance" ds une espèce déjà existante.

Il convient d'accorder cette idée -ce n'est qu'une idée: je ne suis pas Teilhard de Chardin!- avec des faits scientifiquement prouvés (disparition des dinosaures par exple) et avec les Ecritures (je vais relire la Genèse ce soir)...

Mon propos en tous cas n'allait pas jusqu'au problème posé -mais quel est-il, JY?- par la descendance de nos premiers parents.
C'est curieux: il me semble avoir employé cette expression "fécondation par l'Esprit" ds une perspective qui n'est pas la vôtre, chers amis, ms j'aimerais mieux comprendre ce problème de la descendance d'Adam (je n'ai pas lu ce qui précède)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mer 21 Mar 2007, 15:11

Chers JY et Arnaud
je voudrais vs rapporter, à l'appui de ce que je viens d'écrire, un moment vécu, voilà qques années (je ne suis pas sûr ms je crois que c'était après ma conversion: j'ai tendance à tout reconsidérer par rapport à ça); un jour que je me regardais ds un miroir qui me reflétait (sans parti-pris) pdt mon rasage matinal, j'ai eu le sentiment (je ne puis dire autrement) très fort, de voir en face de moi un animal :lion: , de la chair sous laquelle saillaient les os du crâne; des dents, comme en ont les chiens et les chats; des poils -qu'il s'agissait précisément de faire disparaitre... et qui, obstinément, reviendraient...
Je n'avais rien de particulier à me reprocher, qui puisse expliquer l'irrépressible dégoût affraid qui s'empara de moi et qui me fit murmurer comme malgré moi: "Non, je ne suis pas un animal".
Ne riez pas; c'était très puissant, intense!...
et je ne suis pas un loup-garou (ms il y en a pê un sur le forum:arrow: )

D'où ma préoccupation de rechercher mes ancêtres ailleurs que parmi des homos mal "erectus"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mer 21 Mar 2007, 20:40

PACALOU a écrit:


Chers Jean-Yves et Arnaud,
J'essaye de comprendre, de rendre intelligible et logique -au moins pour moi-même- ce qui ds les Ecritures apparait antinomique avec les découvertes scientifiques.

Je ne puis admettre qu'Adam, l'homme créé par Dieu soit un hominidé au front bas, "proche-parent de l'Oran-outang" comme dit la chanson, et qu'il ait évolué depuis pour atteindre la dignité de l'homo sapiens et de l'Homme de Vitruve; cela supposerait d'ailleurs que son intelligence aussi ait évolué à partir de zéro ce qui me parait aller contre les textes.

Et vous avez raison. Adam et Eve, s'il sont le fruit d'une évolution, ne le sont que du point de vue du corps.
Mais l'âme qui a changé leur être, d'animaux qu'étaient leur ancètres hominidés, en une personne humaine, c'est l'infusion par Dieu d'une âme, nous faite de matière.

C'est ce qu'enseignait Jean-Paul II qui croyait en l'évolution pour les corps mais RAPPELAIT NOTRE FOI DANS L'AME.

Citation :
Imagine-t-on le Seigneur Dieu avec la tête d'un "homme" de Néanderthal, tel que ns le représente les albums pour enfants? Ds ces conditions, voir Dieu face-à-face, merci bien!

Il y a deux exemple de tombes de Néanderthalien, et ces tombe sont toute récentes, alors que ces hominidés fréquentaient l'homo sapiens. Cela me paraît trop peu pour penser qu'il avaient une vie spirituelle. Dit-on des animaux du cimetière de Pantin qu'ils sont dotés d'une pensée spirituelle parce qu'ils ont été enterrés par des hommes?

Citation :
Reste alors la possibilité d'une "fécondation par l'Esprit " de Dieu, sur un être qui n'était pas précisément prévu pour cela... Ce serait une solution de rechange, trouvée par Dieu pour réparer cette catastrophe du péché originel et de la liberté humaine mal employée; en termes bruts: Dieu aurait enfermé soudainement notre être "à sa ressemblance" ds une espèce déjà existante.

Non. Je ne partage pas cette hypothèse. Notre sexualité nous vient de Dieu par notre vie animale. Et elle fait partie de notre nature. Cela, nous le constatons.

Notre foi nous dit que, avant le péché originel Adam et eve étaient homme et femmes. c'est clair.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mer 21 Mar 2007, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Si cette fécondation par l'Esprit Saint consiste à dire que leurs enfants seraient nés comme Jésus, par l'oparation du Saint Esprit et non par leur acte sexuel, ce serait un contresens grave aux conséquences inimaginables sur la dévalorisation de la sexualité humaine telle que Dieu l'a créée.

Par contre si on l'interprète en disant que Adam et Eve ont refusé, pour eux comme pour leurs enfants, que l'Esprit Saint vienne inhabiter puissamment dans leur âme, faisant d'eux des petits et des humbles dès leur conception, alors là le sens est parfaitement catholique.

Bref, il ne faut pas confondre vie naturelle (communiquée par un acte sexuel des parents et la cration d'une âme par Dieu) et vie mystique (présence amoureuse de Dieu par sa grâce).

Nous sommes absolument d'accord.
Marie est née par acte sexuel mais seul l'Esprit Saint pouvait en faire l'Immaculée.
Marie est née comme seraient nés les enfants d'Adam et Eve s'ils n'avaient pas péché.
Je ne sais plus si c'est A.C. Emmerich ou JNSR qui a dit cela. Mais c'est pour pour moi de plus en plus évident.


Dernière édition par le Mer 21 Mar 2007, 22:05, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mer 21 Mar 2007, 22:04

PACALOU a écrit:
Mon propos en tous cas n'allait pas jusqu'au problème posé -mais quel est-il, JY?- par la descendance de nos premiers parents.
C'est curieux: il me semble avoir employé cette expression "fécondation par l'Esprit" ds une perspective qui n'est pas la vôtre...

Pardon PACALOU si ma perpective reste basiquement mariocentrique mais je ne pouvais pas ne pas rebondir sur tes propos qui exprime exactement ma pensée.


PACALOU a écrit:
Reste alors la possibilité d'une "fécondation par l'Esprit " de Dieu, sur un être qui n'était pas précisément prévu pour cela... Ce serait une solution de rechange, trouvée par Dieu pour réparer cette catastrophe du péché originel et de la liberté humaine mal employée; en termes bruts: Dieu aurait enfermé soudainement notre être "à sa ressemblance" ds une espèce déjà existante.

Non, le projet de Dieu tel que l'exprime A.C. laisse comprendre de façon évidente (pour moi mais pas pour Arnaud Very Happy ) que l'Esprit Saint devait jouer un rôle dans la conception des enfants d'Adam et Eve. Le péché originel ne l'a pas permis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 06:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Nous sommes absolument d'accord.
Marie est née par acte sexuel mais seul l'Esprit Saint pouvait en faire l'Immaculée.
Marie est née comme seraient nés les enfants d'Adam et Eve s'ils n'avaient pas péché.
Je ne sais plus si c'est A.C. Emmerich ou JNSR qui a dit cela. Mais c'est pour pour moi de plus en plus évident.

Tout à fait d'accord.

Si Adam et Eve n'avaient pas péché, les enfants nés de leur actes sexuels seraient nés immaculés. Eux mêmes auraient mis au monde, dans le mariage et par la sexualité, des enfants immaculés.

C'est tout à fait notre foi.

Sans doute nous sommes nous mal compris dans les discussions d'avant.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 07:00

Citation :
Non, le projet de Dieu tel que l'exprime A.C. laisse comprendre de façon évidente (pour moi mais pas pour Arnaud ) que l'Esprit Saint devait jouer un rôle dans la conception des enfants d'Adam et Eve. Le péché originel ne l'a pas permis.
_________________

Pas dans leur conception qui, en elle-même et comme notion biologique, reste la fusion de deux gamètes portant le patrimoine génétique des patrents.

Mais dans l'immaculée conception de leur âme qui, faisant d'eux des humains, aurait été unie dès le commencement à une présence douce et forte, de Dieu = inhabitation. Cette inhabitation eut été puissante comme en Eve et Adam, harmonisant totalement leur âme avec leur corps, sensibilité et avec ce monde.

Ceci étant précisé, on est à 100% d'accord.

Il faut garder cette précision. J'avais cru comprendre que vous émettiez l'hypothèse d'une conception SANS SEXUALITE, comme pour le cas unique du Fils de Dieu.

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:



Et vous avez raison. Adam et Eve, s'il sont le fruit d'une évolution, ne le sont que du point de vue du corps.
Mais l'âme qui a changé leur être, d'animaux qu'étaient leur ancètres hominidés, en une personne humaine, c'est l'infusion par Dieu d'une âme, nous faite de matière.

C'est ce qu'enseignait Jean-Paul II qui croyait en l'évolution pour les corps mais RAPPELAIT NOTRE FOI DANS L'AME.



.

c'est ce que j'essaye d'expliquer aux musulmans anti darwinien maisil sne comprennent pas du tout, que la Bible parle de l'âme et Darwin parle de l'apparence physique, ce n'est pas sur le même plan, ils ne comprennent pas du tout Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 11:43

Pourtant c'est simple: La "terre rouge" dont Dieu a usé, c'est l'ADN animal préparé lentement, au cours des millénaires, par les anges.

Bien sûr, il n'y a de hasard que dans les petites évolutions. Les macro-évolutions (apparition d'un organe nouveau comme l'oeil par ex), viennent des intelligences que Dieu a mis au service de son projet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 13:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
PACALOU a écrit:



Citation :
Reste alors la possibilité d'une "fécondation par l'Esprit " de Dieu, sur un être qui n'était pas précisément prévu pour cela... Ce serait une solution de rechange, trouvée par Dieu pour réparer cette catastrophe du péché originel et de la liberté humaine mal employée; en termes bruts: Dieu aurait enfermé soudainement notre être "à sa ressemblance" ds une espèce déjà existante.

Non. Je ne partage pas cette hypothèse. Notre sexualité nous vient de Dieu par notre vie animale. Et elle fait partie de notre nature. Cela, nous le constatons.

Notre foi nous dit que, avant le péché originel Adam et eve étaient homme et femmes. c'est clair.

Cher Arnaud,
Je crois que ns ne ns comprenons pas: mon propos ne vise pas la reproduction, la manière dt Adam et Eve ont eu des enfants;
qd je parle de fécondation de l'homme par l'esprit je veux signifier: que l'hominidé, animal, a pu être créé comme tel, et l'esprit, l'intelligence infusés en son espèce plus tard; c'est en ce sens seulement que j'entendais le terme fécondation.
Ce que vs compreniez, était-ce au sujet d' Eve qui dit qu'elle vient d'avoir un enfant "de par l'esprit de Dieu" (je cite de mémoire)? je ne crois pas non plus que cela signifie la même chose que pour la naissance virginale de JC; ms j'avoue au passage que cela me laisse perplexe...

Ceci pour tenter d'expliquer pquoi l'homme actuel, sapiens, peut très bien être le produit d'une évolution ds son corps, une évolution qui a pu -et là ns sommes ds le domaine de la spéculation- être détournée de son cours normal par l'intervention de l'esprit qui infuse en cet animal fruste, l'intelligence et l'aptitude à la spiritualité.
En d'autres termes, je dirais qu'après la chute, Dieu ns a enfermé ds ce corps de boue qui n'était pas le nôtre.
Car je puis difficilement imaginer, je le répète, que l'homme créé par Dieu capable de l'aimer, ait l'apparence, fût-ce des plus réussis des spécimens humains.

Cela peut expliquer l'énorme différence physique (la verticalité, l'absence de pilosité, etc.) existante entre les espèces de primates et l'homme en dépit de points communs: même déchu, l'homme conserve qque chose de la grâce de Dieu qui le distingue du reste de la création...; l'existence d'ancêtres de l'homme (animal, plus ou moins développé) à des époques extrêment reculées en ts points du globe; la disparition opportune des dinosaures;
Si l'on admet que Adam et Eve peuvent être les symboles de plusieurs couples originels (ce n'est pas nécéssairement mon avis: je spécule là encore), cela peut rendre compte aussi -bien mieux encore que toutes les théories sur la génétique et les migrations humaines- des différences raciales et de la présence d'hommes intelligents et spirituels sur toute la planète, ayant des mythes voisins, bâtissant des pyramides des deux côtés de l'Atlantique, etc.

Et je songe aussi à JC ressuscité, dt le corps glorieux est à la fois semblable et méconnaissable aux apôtres qui en témoignent: n'est-ce pas le processus inversé de ce qui a pu arriver à nos lointains ancêtres?
Et je songe également à la SV, dt chacune des apparitions ns brosse un portrait physique différent, au point qu'on peut se demander si c'est bien tjrs la même personne...; ne semble-t-il pas qu'elle s'adapte à son/sa voyant(e), au milieu où elle intervient (ce qui n'exclut pas qu'Elle soit venue, ici ou là avec son corps véritable, puisqu'il n'a pas connu la corruption terrestre)?

Qu'en pensez-vs?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Pourtant c'est simple: La "terre rouge" dont Dieu a usé, c'est l'ADN animal préparé lentement, au cours des millénaires, par les anges.

Bien sûr, il n'y a de hasard que dans les petites évolutions. Les macro-évolutions (apparition d'un organe nouveau comme l'oeil par ex), viennent des intelligences que Dieu a mis au service de son projet.
moi aussi je trouve ça évident, et les réfelxions de Pacalou sont très éclairantes aussi
mais cette façon de penser, de lire un texte de manière symbolique leur est étrangère, enfin àla plupart, ils ne connaissent que le littéralisme, c'est décourageant... (j e parle en tnt qu'enseignant qui doit aborder ça)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Jeu 22 Mar 2007, 15:07

Chere Bénédicte, et ce littéralisme est la plus grande fragilité de leur religion: car on ne peut nier que 98, 5 % de l'ADN humain est semblable à celui des singes anthropoïdes: ce qui manifeste une évolution certaine.

Pour moi, c'est une évolution construite par les Ingénieurs de la vie (les anges) et jhe suis frappé par une chose: l'entreprise microsoft a usé du même moyen: elle se sert de l'ancien et ajoute du nouveau, à chaque génération d'ordinateur.


Cher Pacalou,

Citation :
qd je parle de fécondation de l'homme par l'esprit je veux signifier: que l'hominidé, animal, a pu être créé comme tel, et l'esprit, l'intelligence infusés en son espèce plus tard; c'est en ce sens seulement que j'entendais le terme fécondation.

L'hominidé a visiblement (la paléontologie le prouve) été créé ANIMAL.

Et c'est dans ce corps que l'Esprit Saint de Dieu a créé l'esprit humain.
C'est une création d'un âme et une union hypostatique entre qui forme la première personne humaine faite de deux natures:
- Animale.
- spirituelle.

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Arnaud
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