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 Adam : ébauche ou débauche ?

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Tchekfou



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MessageSujet: Adam : ébauche ou débauche ?   Dim 11 Mar 2007, 21:49

La question se pose en ces termes :

Adam est-il une ébauche, c'est à dire une préparation à la venue du Christ.

ou Adam est-il le débauché, c'est à dire celui qui a péché, celui qui a été guérit par le Christ.
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Dim 11 Mar 2007, 22:52

Tchekfou a écrit:
La question se pose en ces termes :

Adam est-il une ébauche, c'est à dire une préparation à la venue du Christ.

ou Adam est-il le débauché, c'est à dire celui qui a péché, celui qui a été guérit par le Christ.

Adam représente la Création de l'Homme, l'Humanité avec Eve !

Ce n'est pas une ébauche à mon sens c'est la Création de Dieu.

Bien sûr le premier péché les a coupés de la grâce de Dieu, mais Dieu dans sa grande bonté a envoyé son Fils Unique pour nous racheter par son sang versé pour nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 07:46

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Tchekfou a écrit:
La question se pose en ces termes :

Adam est-il une ébauche, c'est à dire une préparation à la venue du Christ.
ou Adam est-il le débauché, c'est à dire celui qui a péché, celui qui a été guérit par le Christ.
Adam représente la Création de l'Homme, l'Humanité avec Eve !
Ce n'est pas une ébauche à mon sens c'est la Création de Dieu.
Bien sûr le premier péché les a coupés de la grâce de Dieu, mais Dieu dans sa grande bonté a envoyé son Fils Unique pour nous racheter par son sang versé pour nous.

Mais non c'est faux.
Et c'est une mystification cléricale.
Dieu a rayé de la carte du monde cette humanité représentée par A&E.
Il a du même coup annulé le choix (que vous appelez péché) d'A&E ainsi d'ailleurs que celui de Caïn (meutrier d'Abel qui fait entrer la mort dans le monde).
Le premier homme de notre humanité est Noé le juste aux yeux de Dieu (ce qui implique que sa descendance immédiate l'est aussi). Il est aussi son premier Prêtre.
Relisez vos textes que diable (si je puis dire).
Et la venue du Christ si elle s'inscrit bien dans la continuité du plan divin relève d'une autre logique. Ce qui ne lui enlève rien bien au contraire.

Noel

Cher Noel, je préfère l'interprétation d'Elise, beaucoup plus juste au plan théologie catholique ! Laughing

Pour ce qui est de votre avis, voici ce que je dirais:

Certes, en Noé, Dieu établit une première alliance avec l'humanité en reconnaissant deux choses:
- La valeur de sa conscience naturelle.
- La religion naturelle qui le lie au Grand Esprit créateur.


Mais cette première alliance, qu'on voit encore dans certaines religions naturelles, n'annule pas l'âge d'Adam-pécheur et de Caïn. L'âme humaine ne cesse de naviguer dans toutes les formes de maturité ou d'immaturité que décrit la Bible au cours de l'humanité. Il y a un peu plus de soixante ans, par exemple, l'Allemagne s'est replongée dans l'âge spirituel de Caïn, tuant son frère plus faible.

Il n'y a qu'une chose qui visiblement, a définitivement disparu: c'est l'âge du paradis terrestre, celui d'avant la chute. La Bible en avertit d'ailleurs:

Citation :
Genèse 3, 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Et pourtant, bien des religions (TJ par ex) ou des systèmes politiques (Marxisme par ex) rêvent de retourner au paradis terrestre.

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Arnaud
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 10:06

Quoique cela paraîtra bizarre à certains... Je pense cependant que Arnaud comprendra la question Very Happy

Cela voudrait dire quoi si "Cain" renaîtrait sur terre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 16:48

Peau d'âne a écrit:
Quoique cela paraîtra bizarre à certains... Je pense cependant que Arnaud comprendra la question Very Happy

Cela voudrait dire quoi si "Cain" renaîtrait sur terre ?

hère Peau d'âne, l'âge spirituel de Caïn renaît sur terre à chaque fois qu'un homme ou une civilisation fonde ses valeurs sur l'envie et sa conséquence: la violence.

Cher Noel, Je n'ai pas tout compris de votre message... Embarassed C'était bizarre. On ne doit pas parler de la même chose...

Ceci par contre, je peux y répondre:

Citation :
Et pourtant, bien des religions (TJ par ex) ou des systèmes politiques (Marxisme par ex) rêvent de retourner au paradis terrestre.
Et pas les catholiques????

Absolument. Pas les catholiques. Ils ne croient pas du tout à la possibilité d'un paradis terrestre. La nature humaine le rend impossible. Son espérance est pour le Ciel, lorsque le coeur humain, passé par la mort, sera établi dans la paix grâce à la vision de Dieu.

Imaginer ce paradis sur terre, l'expérience de 2000 ans de l'Eglise sait que c'est ce qu'il y a de plus dangereux.

Le CEC appelle même cela un "antichrist" car on se met à écraser les hommes pour le faire entrer dans son utopie.

Voici le texte:

Citation :
676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 18:15

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Tchekfou a écrit:
La question se pose en ces termes :

Adam est-il une ébauche, c'est à dire une préparation à la venue du Christ.
ou Adam est-il le débauché, c'est à dire celui qui a péché, celui qui a été guérit par le Christ.
Adam représente la Création de l'Homme, l'Humanité avec Eve !
Ce n'est pas une ébauche à mon sens c'est la Création de Dieu.
Bien sûr le premier péché les a coupés de la grâce de Dieu, mais Dieu dans sa grande bonté a envoyé son Fils Unique pour nous racheter par son sang versé pour nous.

Relisez vos textes que diable (si je puis dire).
Noel

En tous les cas , ce que j'en pense c'est que votre genre d'expression n'est pas très courtois ! enfin passons.... mieux vaut en rire
Mes textes je les lis tous les jours et quasi chaque matin, je fais la lecture à la messe..... donc je les lis et relis...

Bien à vous
salut
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 18:23

l'âge spirituel de Caïn renaît sur terre à chaque fois qu'un homme ou une civilisation fonde ses valeurs sur l'envie et sa conséquence: la violence

voilà qui me plaît beaucoup Cher Arnaud, ce dimanche une paroisienne devait faire une méditation à la messe sur les souffrances, l'appel à la conversion, les conséquences de nos refus de Dieu Very Happy j'avais du créer un panneau avec des illustrations pour l'équipe liturgique et justement pour exprimer votre citation : j'ai choisi entre autre une image du meurtre d'Abel par Cain thumleft
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 19:42

Noel a écrit:
Elise a écrit:


En tous les cas , ce que j'en pense c'est que votre genre d'expression n'est pas très courtois ! enfin passons.... mieux vaut en rire
Mes textes je les lis tous les jours et quasi chaque matin, je fais la lecture à la messe..... donc je les lis et relis...
Bien à vous
salut

Ma chère avant de balancer ce genre de petit poulet sans grand intérêt vous pourriez à minima avoir la bienséance de me citer en entier.
Ce n'est pas parce qu'on a le nez dans les textes qu'on en a "l'intelligence" ou "l'entendement" (et je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris).

Noel

De plus en plus discourtois ! Very Happy je ne suis MA chère de personne à moins de l'autoriser. Gardez vous en le pour dit ! ce sera bien aimable.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 20:34

Code:
Cette première partie de la Bible pourrait-elle nous enseigner aussi quelques chose de la destinée humaine individuelle?

Les mythes, que ce soit les mythes rapportés dans le Livre de la Genèse, (repris des mythes mésopotamiens), ou, en général, tous les mythes, sont une réflexion sur « la condition humaine ».

Que nous disent les mythes rapportés dans le Livre de la Genèse ?

Adam et Eve : le « premier couple » de qui descend toute l’humanité : « Nous sommes tous frères ».

Caïn et Abel : la rivalité mortelle des frères ennemis.

Le déluge : la force des éléments naturels vient rappeler à l’arrogance humaine la fragilité de sa condition. Mais après la catastrophe, tout peut recommencer. Et, encore une fois, à partir d’un « petit reste ». Ce thème sera repris par le mythe de Lot : le seul juste trouvé à Sodome, dans le « petit reste d’Israël » chez Isaïe, repris par les chrétiens avec Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 21:18

Cher Lagaillette,

Peut rappel pour les autres

Les 12 premier chapitres de la Genèse ont effectivement un style mythique.

Mais ce sont des mythes divins, impliquant des chosres REELLES comme l'existence d'Adam et Eve.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 21:30

Cher Lagaillette,

Une définition du mythe :

Mythe n. m.

Initialement récit fabuleux, souvent d'origine populaire et porté par une tradition orale, confrontant des héros humains aux divinités ou aux forces de la nature. Le mythe utilise assez fréquemment le registre épique.

La fonction à la fois symbolique et explicative des mythes anciens (mythes d'Orphée, d'Œdipe, de Prométhée) a fait que le mot désigne aussi les grandes figures (Don Juan, Don Quichotte, Napoléon) dans lesquelles une nation ou une société reconnaît ses valeurs fondamentales, ses questionnements, ou identifie les grands moments de son histoire.

Dans un sens péjoratif, un « mythe » est une construction de l'esprit qui ne repose sur rien de réel ou encore une vision déformée de la réalité.


La Bible n'est pas un mythe , la Bible c'est la Parole de Dieu !

Y croyez vous encore ?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 22:27

ne peut on mettre en parallèle les découvertes de la paléontologie, les thèses de Darwin et le texte de la Genèse? la chute hors du paradis terrestre ne signifie t elle pas AUSSI (entre autres choses) le passage de l'australopithèque (frugivore, vit de la cueillette, trouve les moyens de subsistances à sa disposition) à l'homo habilis, erectus etc... je ne sais plus trop,qui va commencer à chasser sa nourriture, à se battre pour manger, j'ai appris que devenir chasseur et omnivore va contribuer à augmenter la taille du cerveau humain qui va tripler quadrupler même de volume, plus d'intelligence, plus de conscience, plus de souffrance, plus de choix, plus de liberté, plus de responsabilité,
gagner sonpain à lasueur de son front, ressentir lanudité, la pudeur, ne plus avoir de poils qui cachent le corps
je trouve qu'il ya tant de correspondances...

sans parler de la condition des sexes, et les douleurs de l'accouchement (qui correspondent avec la station debout!)
c'est un magnifique texte sur la condition humaine et la prise de conscience chez l'homme de sa différence fondamentale d'avec les autres primates
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 22:31

Chere Benedicte,

Non cela concerne uniquement l'homme, celui qui a une vie de l'esprit, qui enterre ses morts etc.
Et, concernant cet homo sapiens, il y a depuis quelque temps une découverte interessantes: Toutes les races humaines descendent d'un couple dont l'ARN des mitochondries date, d'après ces études, d'il y a environ 50 000 ans.

A suivre !

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 22:35

vous voulez dire que les "homo" précédents (habilis et erectus) n'ont rien à voir avec l'homo sapiens? il n'y aurait aucun lien de continuité, une prise de conscience progressive? Adam est forcément un homo sapiens?
et l'homme de neandertal?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Lun 12 Mar 2007, 22:42

Bénédicte a écrit:
vous voulez dire que les "homo" précédents (habilis et erectus) n'ont rien à voir avec l'homo sapiens? il n'y aurait aucun lien de continuité, une prise de conscience progressive? Adam est forcément un homo sapiens?
et l'homme de neandertal?

Il y a une évolution évidente du côté du CORPS. Visiblement, c'est ce corps là qui a servi à faire un jour l'homme.

Mais l'homme ne s'explique pas seulement par ce cerveau si puissant. Une chose nouvelle, venue d'ailleurs ET NON MATERIELLE, s'apuyant sur ce cerveau, explique la conscience spirituelle qui est sans rapport avec la conscience sensible des animaux.

Bref: Dieu prit ce corps préparé par les anges dans l'évolution. Quelques détails furent modifiés pour le rendre plus gracieux. Et il y infusa un esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 07:00

Vous confondez le mythe (qui fonctionne sous mode symbolique, à travers des contes imaginaires) et la foi, qui affirme, appuyé sur la confiance, la descente réelle du divin dans l'humain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 08:07

Jusqu'à ce qu'on ait prouvé que Dieu existe ou n'existe pas.

Vous croyez donc que l'on prouvera l'existence de Dieu ? Dieu se révèle quand Il le désire et ne se laisse pas manipuler par ses créatures.

La Vie en Dieu est de l'ordre du surnaturel pour chacun.

Si nous ne croyons pas en la Résurrection de Jésus, notre Foi est vaine dit St Paul .

Sur ce , je cours à la messe... Bonne journée sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 09:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Bénédicte a écrit:
vous voulez dire que les "homo" précédents (habilis et erectus) n'ont rien à voir avec l'homo sapiens? il n'y aurait aucun lien de continuité, une prise de conscience progressive? Adam est forcément un homo sapiens?
et l'homme de neandertal?

Il y a une évolution évidente du côté du CORPS. Visiblement, c'est ce corps là qui a servi à faire un jour l'homme.

Mais l'homme ne s'explique pas seulement par ce cerveau si puissant. Une chose nouvelle, venue d'ailleurs ET NON MATERIELLE, s'apuyant sur ce cerveau, explique la conscience spirituelle qui est sans rapport avec la conscience sensible des animaux.
C'est ce qui exprimé ds le film "2001 l'odyssée de l'espace" qd le parallélépipède (forme géométrique symbolisant la connaissance) est trouvé, venant de la nuit des temps, par une tribu d'hominidés à peine dégrossis du primate: il est à l'origine de l'éveil de la conscience humaine

Bref: Dieu prit ce corps préparé par les anges dans l'évolution. Quelques détails furent modifiés pour le rendre plus gracieux. Et il y infusa un esprit.
Les hommes existaient avant Adam et Eve, mais ils auraient indéfiniment végété en quelque sorte ds l'état d'animal... dt ils ne seraient jamais sortis sans, à un moment donné, cette infusion de l'esprit;

Cette manière de concevoir la genèse de l'homme a le mérite d'expliquer le divorce a un moment donné entre la lignée des primates et celle des hominidés; elle explique aussi pourquoi ce monde ns est à la foi étrange et familier: étrange parce que l'home est seul être conscient de la création; familier parce que notre corps matériel est bien de la même boue que celui des animaux...

Je pense aussi que celà rend plus intelligible tel passage de la Genèse où il est question de Dieu insufflant à l'Homme une haleine de vie ou qque chose de ce genre (la citation exacte m'échappe): ne s'agit-il pas, plutôt que du souffle de vie, de celui de l'Esprit, qui en hébreu est rendu par le même mot "ruah" si mes souvenirs de lecture sont exacts?
Enfin il y aurait bcp à dire et à développer par mieux instruit que moi de ces choses (et disposant de plus de temps)!

Je vois tt de même une chose qui cloche: où placer le péché d'A&E ds ce schéma? L'homme pécheur et sa femme auraient-ils été transplantés ds un corps d'hominidé après la chute, dc après leur création à l'image de Dieu?

Qu'en pensez-vs?
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 10:17

Noel a écrit:
Elise a écrit:
Jusqu'à ce qu'on ait prouvé que Dieu existe ou n'existe pas.
Vous croyez donc que l'on prouvera l'existence de Dieu ? Dieu se révèle quand Il le désire et ne se laisse pas manipuler par ses créatures.
La Vie en Dieu est de l'ordre du surnaturel pour chacun.
Si nous ne croyons pas en la Résurrection de Jésus, notre Foi est vaine dit St Paul .
Sur ce , je cours à la messe... Bonne journée sunny

Ceci est une posture de foi respectable. Mais ce n'est qu'une posture qui affirme et ne prouve rien. Et c'est exactement la forme de la pensée dogmatisante. Pensée qui doit être acceptée en tant qu'opinion (respect, acceptation de l'autre et de sa pensée (article X de la DUDHC)) mais elle n'est pas opposable (principe de laïcité).

Noel

Vous parlez beaucooup de preuves, Cher Noel !

Sur cette terre, il n'y aura jamais de preuve indiscutable de l'existence de Dieu, c'est quand la Rencontre aura lieu que la Foi deviendra certitude.

Quoique l'on puisse vivre de certitudes même en ce monde, cela dépend du chemin spirituel parcouru.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 10:45

Noel a écrit:
Arnaud à écrit : Mais l'homme ne s'explique pas seulement par ce cerveau si puissant. Une chose nouvelle, venue d'ailleurs ET NON MATERIELLE, s'apuyant sur ce cerveau, explique la conscience spirituelle qui est sans rapport avec la conscience sensible des animaux.
C'est ce qui exprimé ds le film "2001 l'odyssée de l'espace" qd le parallélépipède (forme géométrique symbolisant la connaissance) est trouvé, venant de la nuit des temps, par une tribu d'hominidés à peine dégrossis du primate: il est à l'origine de l'éveil de la conscience humaine
Bref: Dieu prit ce corps préparé par les anges dans l'évolution. Quelques détails furent modifiés pour le rendre plus gracieux. Et il y infusa un esprit."


Heureusement que les sciences humaines, et notamment la psychologie des profondeurs, nous donnent une idée un peu plus satisfaisante de l'émergence de la conscience spirituelle et de l'esprit. De l'émergence, vraiment?
Ca n'empêche rien du mystère de la foi... Dites plutôt que ça n'empêche rien d'une foi sans mystère... et sans plus d'objet au contraire... ça contribue à le dégager de sa gangue de préjugés issus des époques d'obscurantisme.
Noel

Sérieusement, Noel, en quoi est-ce si stupide de penser qu'une espèce d'hominidés, qui serait à jamais restée animale, ait pu être en quelque sorte "fécondée" par l'Esprit, déterminant un destin particulier et fondamentalement différent des autres créatures terrestres?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 11:32

Noel a écrit:
PACALOU a écrit:

Sérieusement, Noel, en quoi est-ce si stupide de penser qu'une espèce d'hominidés, qui serait à jamais restée animale, ait pu être en quelque sorte "fécondée" par l'Esprit, déterminant un destin particulier et fondamentalement différent des autres créatures terrestres?

Je ne me souviens pas avoir écrit que c'est stupide???
http://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/A-propos-de-la-Gnose-t2868.htm?highlight=

Relisez... après on en cause.
Noel

Je vs en prie, c'est trop long...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 12:18

Noel a écrit:

Heureusement que les sciences humaines, et notamment la psychologie des profondeurs, nous donnent une idée un peu plus satisfaisante de l'émergence de la conscience spirituelle et de l'esprit.
Ca n'empêche rien du mystère de la foi... au contraire... ça contribue à le dégager de sa gangue de préjugés issus des époques d'obscurantisme.
Noel

Cher Noel,

Parce que vous croyez que ces sciences humaines ont compris quoique ce soit de ce qu'est la spécificité de la vie propre de l'homme (spirituelle) ?

Aristote, il y a 2400 ans, en savait davantage car il avait compris et expliqué avec précision la différenceradicale de l'objet de l'estimative animale et de l'intelligence humaine !

Citation :
ne s'agit-il pas, plutôt que du souffle de vie, de celui de l'Esprit, qui en hébreu est rendu par le même mot "ruah" si mes souvenirs de lecture sont exacts?
Enfin il y aurait bcp à dire et à développer par mieux instruit que moi de ces choses (et disposant de plus de temps)!


Cher Pacalou, le texte biblique parle bien de l'infusion d'une vie NATURELLE en plus, à cette matière préparée à partir de la terre. L'Esprit Saint est autre chose et est lié à la grâce originelle du premier couple.

Bref, il s'est passé ceci:

1° Une matière est préparée par évolution (primates)
2° Un esprit est infusé pour faire un animal raisonable.
3° Cette personne est, en plus, revêtue de l'Esprit Saint.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Pacalou, le texte biblique parle bien de l'infusion d'une vie NATURELLE en plus, à cette matière préparée à partir de la terre. L'Esprit Saint est autre chose et est lié à la grâce originelle du premier couple.

Bref, il s'est passé ceci:

1° Une matière est préparée par évolution (primates)
2° Un esprit est infusé pour faire un animal raisonable.
3° Cette personne est, en plus, revêtue de l'Esprit Saint.

N'est-il pas possible que la vie et l'Esprit aient été insufflés en deux temps? La vie à une espèce d'hominidé, puis, plus tard, l'Esprit; ce qui ds la genèse est présenté comme venant d'un seul souffle, peut très bien avoir été réalisé en 2 fois? Sinon comment comprendre que l'esprit de Dieu ait été insufflé en même tps que la vie à un primate?
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 14:41

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Parce que vous croyez que ces sciences humaines ont compris quoique ce soit de ce qu'est la spécificité de la vie propre de l'homme (spirituelle) ?
Et vous croyez vous que vos affirmations relatives à cette spiritualité soient comprises et acceptées par la majorité de vos contemporains?
Pour qu'il y ait vie spirituelle il faut à l'homme un cadre où cette vie trouve à s'éveiller et à se développer. Et ce cadre c'est d'abord la relation à la mère et ensuite celui de la relation au père et plus généralement à la famille.
Si l'on fait l'hypothèse d'une naissance dotée d'une âme et d'un esprit infusé par Dieu (ce qui reste tout de même de l'ordre de l'hypothèse) on aura dans la relation à la mère un éveil de la dimension spirituelle du petit homme. Mais si ça s'arrête là cet éveil n'ira pas beaucoup plus loin. Et l'église le sait très bien qui insiste sur le rôle prépondérant de la famille dans le développement de la spiritualité (qui ne se réduit pas uniquement à la foi dans la parole d'église).

Aristote... laissez donc les morts avec les morts.

Quant à l'infusion de l'ES qui "revêt" la personne... heureusement que les maîtres juifs et chrétiens ne vous ont pas attendu pour proclamer l'universalité de l'ES "enveloppe de toutes choses".


Je connais personnellement des personnes qui sont nées dans un milieu hostile à Dieu, voire même athée et pourtant ces personnes ont une vie spirituelle intense parce que Dieu compense à ce qui nous manque.
Je connais une femme qui a été persécutée pour sa foi tout sa jeunesse, elle devait agir à l'encontre de ses parents pour aller à la messe, aux processions et sa Foi n'en est que plus intense, cela l'a rapprochée de Dieu de façon très forte, autant dire : elle vit en Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 16:32

PACALOU a écrit:


N'est-il pas possible que la vie et l'Esprit aient été insufflés en deux temps? La vie à une espèce d'hominidé, puis, plus tard, l'Esprit; ce qui ds la genèse est présenté comme venant d'un seul souffle, peut très bien avoir été réalisé en 2 fois? Sinon comment comprendre que l'esprit de Dieu ait été insufflé en même tps que la vie à un primate?

Cher Pacalou,

Il y a eu en fait trois étapes:

1° La vie par un souffle au animaux.
2° La vie spirituelle par l'infusion de l'intelligence et de la volonté à l'homme.
3° Et dans l'acte même de la création de cet homme, en adam et Eve, la présence amoureuse du Saint Esprit de Dieu.


Cher Noel,
Citation :

Pour qu'il y ait vie spirituelle il faut à l'homme un cadre où cette vie trouve à s'éveiller et à se développer. Et ce cadre c'est d'abord la relation à la mère et ensuite celui de la relation au père et plus généralement à la famille.

C'est vrai.

Cependant, élever le plus intelligent des singe à la manière d'un petit d'homme en lui apprenant à parler le langage des signes et vous comprendrez: il y a un plafond de verre à ses progrès. Il s'arrête à ce qui est CONCRET, SENSIBLE. Votre enfant au contraire dépasse cela vers l'âge de deux ans et demi.

C'est ce qui permet de comprendre que, avant d'être ACTUEE PAR SES PARENTS, l'enfant humain a deux facultés qui sommeillent en lui (intelligence et volonté libre). Et le singe ne les a pas.

Cher Noel, c'est ça qui est terrible dans la psychologie moderne et la rend drunken : Elle oublie le simple bon sens de l'EXPERIENCE et se croit savante.
Heureusement que les physiciens n'en sont pas là.

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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 16:50

Noel a écrit:
Elise a écrit:

Je connais personnellement des personnes qui sont nées dans un milieu hostile à Dieu, voire même athée et pourtant ces personnes ont une vie spirituelle intense parce que Dieu compense à ce qui nous manque.
Je connais une femme qui a été persécutée pour sa foi tout sa jeunesse, elle devait agir à l'encontre de ses parents pour aller à la messe, aux processions et sa Foi n'en est que plus intense, cela l'a rapprochée de Dieu de façon très forte, autant dire : elle vit en Dieu.

Bien sûr mais une hirondelle fait-elle le printemps?
Un exemple favorable combien d'autres qui ne le sont pas?

Oui d'accord si on le prend sous cet angle là ! thumleft
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 17:07

Citation :
Ce qu'il y a de terrible avec les théologiens c'est qu'ils se laissent aveugler par leur croyance au point d'en perdre le bon sens et de comparer la phychologie de l'enfant, futur homme, avec celle du singe, futur singe. Heureusement que les humanistes n'en sont plus là. .

Euh Noel... Je viens justement de vous expliquer qu'il ne faut pas confondre et que le singe n'a pas la faculté de développer une pensée autre que sensible. C'était pour vous que j'expliquais cela, pas pour moi...

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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 17:21

Citation :
élever le plus intelligent des singe à la manière d'un petit d'homme

L'expérience a été tentée dans les années 70 aux USA par une doctotante en psychologie, avec usage exclusif du langage des signes.

Et ce "mur de verre" des singes (incapacité de dépasser le concret immédiat et le ressenti immédiat) a été mis en valeur.

La caractéristique de l'homme ne se trouve pas tant dans la capacité de raisonner MAIS DE RAISONNER SUR DES CHOSES CONCEPTUELLES.

Bref et pour résumer, un singe raisonne sur la manière d'attraper une banane.

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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 17:35

Cher Noel, je vous remercie donc de reconnaître enfin cette rupture qualitative entre le signe et l'enfant humain.

Mon but était uniquement là...

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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 17:35

Noêl : .... pour le pas mettre l'enfant et le singe sur le même plan...


Mr. Green à défault on les as quand même mis sur le même arbre.




:beret:
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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 20:15

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel, je vous remercie donc de reconnaître enfin cette rupture qualitative entre le singe et l'enfant humain. Mon but était uniquement là...

Ca ne vous exonère pas d'avoir introduit cette comparaison oiseuse dans le débat!!!

Cette comparaison est parfaitement légitime et même essentielle en philosophie. Sans cela, il est impossible de savoir ce qui spécifie l'homme. Toutes sciences du comportement procèdent ainsi.

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MessageSujet: Re: Adam : ébauche ou débauche ?   Mar 13 Mar 2007, 20:24

Ce sont deux disciplines absolument différentes au plan épistémologique.

La philosophie s'appuie sur l'expérience et n'a pas vos frilosités: on compare les degrés de perfection de la vie, on analyse l'objet qui permet de les distinguer.

Aurie- vous des pudeurs de jeunes filles, refusant de comparer la psychologie humaine et animale, vous qui par ailleurs parlez sans vergogne de l'avantage d'euthanasier dignement un vieillard plutôt que de l'étouffer avec un cousin. Embarassed ?

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