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 Pourquoi la mort sur la croix ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Pourquoi la mort sur la croix ?   Ven 26 Aoû 2005, 21:46

Chers amis,

A lire rapidement l'Evangile, on peut avoir l'impression que Jésus se rend à Jérusalem parce qu'il doit y mourir, et que ce faisant, il donne sa vie.

A bien y réfléchir, je me demande si Jésus n'est pas plus simplement allé à Jérusalem parce qu'en tant que juif, il devait (obligation religieuse) être à Jérusalem pour fêter la Pâque. Et qu'il est allé bien que sachant qu'il allait mourir.

Jésus ne veut pas du tout mourir. "Père, s'il est possible, éloigne de moi cette coupe". Mais il va quand même à Jérusalem parce que c'est une obligation religieuse, et qu'y désobéir, c'est désobéir à Dieu.
"Cependant, non pas ma volonté, mais ta volonté". Cela ne veut pas dire que Dieu veut que Jésus meure, mais tout simplement qu'il est plus important pour Jésus de faire la volonté de Dieu que d'échapper à la mort. Jésus voudrait bien ne pas mourir, mais s'il doit vraiment mourir, il tient à vivre sa Passion et sa mort en Fils de Dieu. Ce qui se manifeste dans le "Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"...
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 02:01

Bonjour Olivier,

Ta remarque me fait demander à quel moment le Père se retira-t-Il du Fils pour que Jésus dise sur la croix "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?". Serait-ce déjà au jardin de Gethsémani?

Jésus-homme aurait-il dit "S'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi"?

Qu'en penses-tu?

La question du devoir religieux dont tu parles est si importante! Comme toi, je crois que Jésus avait un devoir à accomplir. Du Jour du Grand Pardon (le Yom Kipour) nous vient l'expression "bouc-émissaire". Ce devoir est décrit dans le livre de la Loi Juive, le Lévitique, au chapitre 16. Je suis personnellement très touché par ce récit du jour de l'Expiation où nous lisons que...

Aaron présentera le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel, on le placera vivant devant le Seigneur et il l'offrira en sacrifice pour le péché [...] afin de faire l'expiation sur lui et de l'envoyer dans le désert [...] Il immolera le bouc du sacrifice pour le péché du peuple et il en apportera le sang au-delà du voile [...]

Quand il aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente de la Rencontre et pour l'autel, il présentera le bouc vivant. Aaron posera les deux mains sur la tête du bouc vivant et confessera sur lui toutes les fautes des Israélites et toutes leurs transgressions, tous leurs péchés; il les mettra sur la tête du bouc, puis il l'enverra dans le désert [...] Le bouc sera chargé de toutes leurs fautes et les emportera vers une terre inaccessible; ainsi on enverra le bouc dans le désert.
(pour y mourir)

Je n'ai aucun doute que Jésus est le bouc-émissaire sur lequel mes fautes sont tombées.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 14:26

her Leonardo,
C'est une impression... mais je pense que cet abandon de la vision béatifique dans l'intelligence humaine du Christ est précisement réalisé à l'instant où, le jeudi Saint, après la communion, il dit:

Citation :
Matthieu 26, 29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce produit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai avec vous, nouveau, dans le Royaume de mon Père."
Qu'en dites-vous?


Cher Olivier,

Une phrase de l'Evangile complète votre remarque:
Citation :
Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner: "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter; Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner. Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit: "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Ce passage montre que Jésus monte à Jérusalem avec la parfaite et claire intelligence et volonté d'y accomplir ce pourquoi il est venu.

Que conclure alors? Comment harmoniser cette volonté avec ce que vous constatez? Peut-être est-ce encore saint Thomas qui est le meilleurs maître en ce domaine.

Il dit (Somme IIIa pars, la vie de Jésus) que la personne du Verve fait chair possède deux volontés
- La divine: Celle là VEUT la passion. Le Verbe ne s'est incarné que pour elle:
Citation :
Jean 2, 4 Jésus lui dit: "Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore arrivée."

La volonté humaine. et là, saint Thomas devient plus subtile. Il montre que cette volonté humaine s'oriente vers deux finalités dont

1° l'une est innée et naturelle: Le Christ protège naturellement sa vie et son bien -être. C'est une chose évidente. Cette volonté là ne veut pas la mort.

2° L'autre est surnaturelle et portée par la grâce sanctifiante et la charité: Celle là veut la mort, par amour pour son Père et nous.

Et c'est cette lutte entre ces deux orientations dans sa volonté humaine que nous voyons au jardin des oliviers.

C'est d'ailleurs tout a fait expérimentable par nous. Saint Paul le montre:

Citation :
Philippiens 1, 21 Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ, et mourir représente un gain. Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix... Je me sens pris dans cette alternative: d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable;

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Arnaud
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 17:05

Merci Arnaud pour les précisions que vous nous donnez. J'aime beaucoup l'explication de St Thomas.

Concernant cet abandon de la vision béatifique dans l'intelligence humaine de Jésus... Certainement que oui, il se peut que ça soit arrivé lors du dernier repas. Ça serait somme toute assez logique. D'autres diront que c'est arrivé sur la croix, puisque Jésus y a été fait péché pour nous et donc que Dieu ne pouvait plus porter sur lui Son regard. Je ne sais pas... ?

Leonardo


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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 17:28

on voit aussi dans quelques passages precedant la cene que jesus est conscient de sa mission est qu'elle est deja acceptée car il prophetise beaucoup au temps ou l'on voudra voir un jour du fils de l'homme et que personne le verra la question que je me pose est : jesus parlait il du temps de sa vie publique concernant par son cote Divin ou disait il cela par son cote humain ? on ne peut douter des deux natures en la personne de Jesus quand on lit les evangiles ...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 21:13

J'ai quelque difficultés à dire que le Père veut la mort du Fils.

Il me semble que le Père est impuissant face à ce qui est en train de se dérouler. En effet, à Gethsémani, le Christ prie ainsi : "Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi".
Dès lors, le fait que cette coupe ne fut pas éloignée ne semble pas signifier que le Père a voulu que le Fils la boive, mais qu'il n'a pas pu l'empêcher. Le Christ précise en effet : "s'il est possible". La réponse du Père n'est donc pas : "Je ne veux pas", mais "Cela est impossible".

Que Jésus monte à Jérusalem avec la claire intelligence qu'il ne pourra pas échapper à la mort, cela est un fait que pouvait lui enseigner tant l'observation des réactions qu'il suscitait que les Ecritures. Mais cela ne veut pas dire qu'il aie voulu mourir, que ce soit de volonté divine ou de volonté humaine. Cela veut simplement dire qu'il a conscience que s'il reste soumis à la volonté de Dieu, c'est-à-dire s'il agit avec amour, don de soi et miséricorde, il ne pourra pas échapper à la mort. Ce dont il trouve confirmation dans les Ecritures, chez les Prophètes.

Lorsque vous dites que, de volonté humaine, Jésus ne voulait pas mourir, rien de plus logique. Mais il me semble également que de volonté divine, il ne le voulait pas non plus.
Le combat spirituel qui a lieu entre, ensemble, la tentation de fuir Jérusalem (et donc de désobéir à la convocation des prêtres pour la fête de la Pâque qui, selon le Lévitique, vaut convocation directe de Yahvé) et la tentation de ne pas pardonner le mal qu'il subit, et l'obéissance à la volonté divine.
Cette obéissance ("Cependant, non pas ma volonté, mais ta volonté") ne tient pas dans le fait de mourir, mais dans le fait de donner sa vie : "Ma vie, nul ne la prends, mais c'est moi qui la donne").

En résumé, la volonté de Dieu a trait à la manière dont le Christ va vivre les évènements de la Passion (amour, miséricorce, et don de soi), et non aux évènements en eux-mêmes. Finalement, le verset le plus important de la Passion, en un sens, c'est : 'Père, pardonnes-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Pardonne à ceux qui me crucifient, mais pardonne aussi à tout les êtres humains pour la souffrance que m'ont infligé leurs péchés (cf. Gethsémani).

Qu'en pensez-vous ?
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 22:11

Cher Olivier,
Je pense qu'il faut se replacer dans la perspective du mystère de la Rédemption pour appréhender cette mort de Dieu le Fils voulu par Dieu le Père.
En effet le Christ prononce à un moment (je ne sais pas exactement quand mais je crois me rappeller que c'est au moment de son baptême) "je suis venu accomplir toute justice", de mémoire et en substance. Or la Justice fut de réparer les offenses des hommes à Dieu. Et le moyen a été la Croix,ô combien admirable, sur laquelle le Christ s'est offert au Père en holocauste divin.
La Croix ne fut pas un simple accident mais le moyen le plus adéquate de rendre toute jutice à Dieu tout en sauvant "la multitude". Il ne faut pas oublier que la mort du Christ a eu ce double effet. Deo gratias !

Cordialement
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 22:31

Chère Fiodor

Citation :
En effet le Christ prononce à un moment (je ne sais pas exactement quand mais je crois me rappeller que c'est au moment de son baptême) "je suis venu accomplir toute justice", de mémoire et en substance
je suis d'accord, car Jésus Fils de Dieu et dès le "non serviam" la décision du sacrifice sanglant a été prise , c'est donc bien une volonté divine de nous donner La Lumière , celle que les ténèbres n'ont pas reconnue, et par l'opération du Feu de son Amour, donc de l'Esprit Saint. C'est donc bien une décion et une volonté "collégiale" du Dieu Trine, UN.
Concernant la séparation de l'humanité et de la divinité , je ne serais pas aussi tranchant qu'livier, car Jésus, Dieu, et Créateur de tout le créé, ne pouvait être touché par le moindre objet pour le blesser en quoi que ce soit. Il a donc nécessairement fallu, que jusqu'au percement de son côté Dieu soit en Jésus pour qu'il puisse donner l'ordre jusqu'à l'ultime lance de le percer. sinon, la lance, tout comme les clous , les fouets etc.. n'auraient jamais pu frapper leur Créateur.
je penses que toutes les paroles de faiblesse de Jésus ("Père que ce calice s'éloigne de moi" etc...) devaient tout d'abord être prononcées pour accomplir toutes les prophéties (à 100%) le concernant de l' Ancien Testament, et d'autre part sont là pour montrer la faiblesse humaine, pour nous inciter, en tant qu'hommes à accepter cette même Croix dans nos vies. Jésus se revétait donc d'humanité totale de façon pédagogique, mais par ce faire, ses souffrances étaient démultipliées à l'infini: son combat contre cette Passion inouïe, était alors plus grandiose, car il devait accepter une chose qu'il savait en tant qu'homme totalement injuste , tout en sachant qu'il était Dieu et avait tout pouvoir, y compris de tuer sur place par son regard ses bourreaux.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Sam 27 Aoû 2005, 23:02

Citation :
Or la Justice fut de réparer les offenses des hommes à Dieu. Et le moyen a été la Croix,ô combien admirable, sur laquelle le Christ s'est offert au Père en holocauste divin.

Si je vous suis, Jésus s'est offert en sacrifice d'expiation pour apaiser le "céleste courroux" du Père ? C'est une conception très humaine de la justice. Une fois de plus, l'homme crée Dieu à son image.
La justice de Dieu n'est pas que le péché soit puni, mais que l'homme soit sauvé. Ce qui intéresse Dieu, ce n'est pas péché, mais l'être humain. Voilà comment toute justice est accomplie par le Christ, en qui nous avons le pardon et la Vie : il est juste que celui qui demande pardon soit pardonné, et il est juste que celui qui refuse le pardon ne soit pas pardonné.

Citation :
"sinon, la lance, tout comme les clous , les fouets etc.. n'auraient jamais pu frapper leur Créateur."

Vous plaisantez ? Depuis quand une lance, des clous ou un fouet ont-ils une volonté ? Vous croyez que les hommes qui les ont manié leur ont demandé leur avis ?

D'autres part, vous dites : "les prophéties devaient être accomplies à 100%". Il me semble qu'il faut être prudent en disant cela. En effet, les prophéties n'ont pas à être remplies à 100% ou pas. Jésus n'avait pas une "feuille de route" où il barrait une ligne à chaque fois qu'il avait accompli une prophétie, avant de passer à la suivante. Il ne faut pas se laisser abuser par la présentation qu'en fait Matthieu.
L'évangéliste, en effet, ne cherche pas à montrer que Jésus a accompli les prophéties, mais simplement que les prophéties concernaient Jésus.
Ces prophéties annonçait ce qui allait se passer : c'est comme une photographie de l'avenir prise par Dieu, qui contemple l'histoire comme s'il regardait un tableau.
Jésus se borne à conduire sa mission conformément à la volonté de Dieu, et c'est parce qu'il obéit à la volonté de Dieu que cela le conduit à la Croix. Pas parce que c'était écrit. Et la volonté de Dieu n'est pas que Jésus meurent sur la croix en hypothétique expiation des péchés de l'humanité, mais qu'en toute circonstance, Jésus reste fidèle à Dieu, à l'amour, à la miséricorde. Dut-il le payer de sa vie.
Dieu n'a pas à intervenir de façon spéciale pour s'assurer que les prophéties se réaliseront bien. La liberté des hommes y suffit.

Citation :
"tout en sachant qu'il était Dieu et avait tout pouvoir, y compris de tuer sur place par son regard ses bourreaux."

C'est là que vous vous trompez. Non, Jésus n'avait pas le pouvoir de tuer sur place qui que ce soit. Pour une raison très simple, c'est que Dieu ne veut pas la mort, mais le salut des hommes. Si Dieu avait fait cela, Il se serait renié lui-même. Dieu est source de Vie, et non de mort. Dieu est Amour, écrit Jean, ce qui signifie qu'il ne saurait que créer, donner la Vie, aimer. Pas détruire, tuer ou haïr. Ses bourreaux, il ne veut pas les tuer : Il les aime. Ce sont ses amis, même si eux le haïssent. Il ne peut pas les tuer, parce qu'Il les aime, et qu'il NE PEUT PAS ne pas les aimer. "Dieu ne peut pas ne pas aimer", écrivait le P. Marie-Eugène de l'Enfant-Jésus. Si, par impossible, Il les avait tué, Dieu aurait perdu et tout aurait été vain, car un mal aurait répondu à un mal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Dim 28 Aoû 2005, 07:53

Cher Olivier,
Mourir sur la croix a donc plusieurs motifs dans l'Ecritude:

- Apaiser le couroux du Père. >>>> Je vous suis lorsque vous dites qu'il s'agit là d'une vision anthropomorphique qui courait dans l'humanité sur Dieu depuis des milliers d'années. Cependant, le Christ l'assume car, de cette manière, il lui sera possible dans le futur d'en délivrer définitivement les nations adonnées à cette superstition. Les missionnaire pourront leur dire: "Le courroux de Dieu pour qui vous offriez des sacrifice est apaisé."

- Payer la dette de justice pour les péchés commis: >>>> Même analyse. Et les missionnaire s'en sont servi pour justifier la fin des sacrifices humains partout dans le monde: "Tout a été payé et largement".

- Mais il reste une finalité, ou plutôt DEUX, qui relèvent directement, me semble-t-il, de la volonté du Père sur notre mort et celle du Christ, non comme FIN, mais comme MOYEN hyper efficace au service de cette fin:

1° L'ACQUISITION DE L'HUMILITE, puisque nul ne peut voir Dieu sans MOURIR (intérieurement). Et l'épître aux Hébreux montre que Jésus lui-même a appris par sa croix une humilité unique:
Citation :
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance; après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

2° L'OFRANDE ULTIME DE L'AMOUR:
Citation :
"Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci: donner sa vie pour ses amis.

Bref, il me semble que, sous ce rapport (acquisition et offrande de l'humilité et de l'amour), le Christ comme vous pouvons désirer la mort, non comme fin, mais comme moyen. On le chante le Vendredi Saint au chen de croix: "C'est par toi, O croix, que nous est venu un telsalut".

Qu'en dites-vous?

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Dim 28 Aoû 2005, 09:17

Cher Olivier,


Plus que d'accord avec vous !!

Jésus se soumet à la Volonté du Père jusqu'au bout. Sa vie est exigence première et dernière d'amour et de vie.


Cordialement.

Manuel
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Dim 28 Aoû 2005, 22:06

Cher Olivier,

Olivier JC a écrit:
Citation :
Or la Justice fut de réparer les offenses des hommes à Dieu. Et le moyen a été la Croix,ô combien admirable, sur laquelle le Christ s'est offert au Père en holocauste divin.

Si je vous suis, Jésus s'est offert en sacrifice d'expiation pour apaiser le "céleste courroux" du Père ? C'est une conception très humaine de la justice. Une fois de plus, l'homme crée Dieu à son image.
La justice de Dieu n'est pas que le péché soit puni, mais que l'homme soit sauvé. Ce qui intéresse Dieu, ce n'est pas péché, mais l'être humain. Voilà comment toute justice est accomplie par le Christ, en qui nous avons le pardon et la Vie : il est juste que celui qui demande pardon soit pardonné, et il est juste que celui qui refuse le pardon ne soit pas pardonné

En effet, il est vrai que le Christ s'est offert POUR LA MULTITUDE en sacrifice d'expiation au Père. Je ne vois pas ici de conception spécifiquement humaine de la justice comme vous y faites allusion mais au contraire la Justice même. N'oublions pas que le péché est avant tout une offense à Dieu, non pas qu'il soit blessé dans son être propre par nous, misérables pécheurs, mais comme une atteinte à sa Gloire.
En quelque sorte votre expression "céleste courroux" est effectivement une vision anthropomorphique car Dieu n'est pas atteint dans sa dignité par les péchés (et n'a par conséquent de raison de se mettre en colère). En revanche, la Justice véritable, c'est-à-dire de rendre à chacun ce qui lui est dû, exigait quelque part, par un moyen ou un autre, une réparation pour les péchés.
C'est un aspect de la Rédemption qui est très important à mon sens.
Qu'en pensez vous ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 01:06

De fait, le péché emporte des conséquences qui doivent être réparées. Mais ce qui me déplaît dans le terme "expiation", c'est que son sens spécifiquement chrétien n'a jamais vraiment réussi à supplanter son sens commun, surtout après les excès d'une certaine spiritualité. Allez donc évangéliser en parlant d'expiation... Et c'est ainsi que d'aucuns comprennent cette "expiation" comme désignant le fait de mourir, alors qu'au sens chrétien, elle désigne l'attitude avec laquelle Jésus vit cette mort. Le péché est expié en aimant, et non en souffrant (même si cet amour peut être, c'est évident, vécu dans une situation de souffrance). Alors que c'est précisément ce second sens, erroné, que charrie avec lui le terme.

Et, de fait également, mais sur un autre niveau, la justice implique également que chaque personne répare les conséquences néfastes de son péché, tant sur son âme par la métanoïa, ou conversion à Dieu (là également, le terme "pénitence" a pris un sens trop négatif), que sur l'âme de ses "victimes" (par les "oeuvres de charité", et avec le secours des Indulgences !! Bref, tout le système des "mérites" qui déplaît tant à nos frères et soeurs protestants)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 08:37

Citation :
Allez donc évangéliser en parlant d'expiation...

Cher Olivier, Selon moi, nous ne pouvons évangéliser des nations POST CHRETIENNES en parlant d'expiation.

C'est que ces nations ont déjà été délivrées par le Christ et se sont séparées de sa liberté sans retourner aux vieux esclavages archétypaux de l'humanité.

Par contre, pris au sens propre, "l'expiation" a libéré toutes les anciennes nations païennes, dont la religion se résumait souvent à cela:
Citation :
"Je dois appaiser le courroux de Dieu par un sacrifice, sinon le soleil ne se lèvera pas demain pour moi".

De nos jours, dans la nouvelle évangélisation et dans un Occident où le Freudisme a rendu barbare toute notion de culpabilité pour son péché, l'évangile nous invite à évangéliser par d'autres analogies de la foi comme:

"Il a donné la lumière (le sens de la vie)"
" L'jomme ne vit pas seulement de pain".

Qu'en dites vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 09:15

Cher Arnaud,



Ravi de lire ce que vous écrivez.

En effet Jésus nous a délivré de cette représentation du courroux divin. C'est tout à fait ce que je vous disais ailleurs, ce qui est donc valable aussi pour ce genre de représentations dans l'Ancien Testament, le Christ venant accomplir le véritable sens de l'amour divin (mourir à soi pour recevoir Dieu) et donc non abolir les Ecritures qui contiennent déjà en force de sens. En quelque sorte le Christ en actes et en paroles est venu épuré les Ecritures de tout malentendu.


Vous écrivez :

""De nos jours, dans la nouvelle évangélisation et dans un Occident où le Freudisme a rendu barbare toute notion de culpabilité pour son péché, l'évangile nous invite à évangéliser par d'autres analogies de la foi comme:

"Il a donné la lumière (le sens de la vie)"
" L'jomme ne vit pas seulement de pain".""

A vrai dire le Freudisme par le biais d'une pérennisation du mythe (Complexe d'oedipe par exemple) montre bien qu'elle ne fait que faire subsister les mythes des religions archaïques. Sans voir bien entendu, en quoi La Passion et la Crucifixion viennent les démystifier et nous libérer.



Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 10:16

Cher Manuel, absolument d'accord.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 16:15

Cher Arnaud, je partage votre analyse. Il me semble d'ailleurs que c'est très nettement l'orientation voulue par le concile Vatican II.
Et dans cette perspective, il est préférable de dire qu'il faut réparer les conséquences de ses péchés plutôt que de dire qu'il faut expier ses péchés. Ce qui revient exactement au même, mais le vocabulaire a un impact psychologique dont il faut tenir compte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Lun 29 Aoû 2005, 16:59

Very Happy

C'est vrai:

Dieu est pédagogue:

Il se fait dur avec les durs, doux avec les doux.

Mais sa nature est ... douce et humble.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mar 30 Aoû 2005, 00:15

Il est vrai que si l'on ne se base que sur l'AT, le moins que l'on puisse dire est qu'il n'est pas facile, pour ne pas dire plus...on comprend pourquoi les Juifs le craignent autant...

Et il y a encore pire : l'Islam (si c'est bien lui, vous savez ce que j'en pense...). Là, on passe carrément au rapport maître-esclave Shocked

Il n'y a qu'avec les chrétiens qu'il se révèle (par le Christ) humble, doux et aimant :|
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mar 30 Aoû 2005, 14:40

Shocked

Pour en revenir à la question de départ : "Pourquoi la mort sur la croix ?"

C'est parce que les romains ont cru que Jésus était un résistant juif qui allait mettre en péril leur occupation de la Palestine. Tous les occupants ont peur des résistants.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mar 30 Aoû 2005, 14:55

Cher Lagaillette, la question était de savoir si le Verbe s'est incarné en vue de cette mort, ou s'Il s'est incarné en dépit de cette mort.
Si le but de l'Incarnation est le fait, brut, de mourir, ou la manière de vivre cette mort inévitable.

Moi je vote pour la deuxième option. La Volonté du Père n'est pas d'ordre matériel, mais d'ordre spirituel. Ce n'est pas parce que Jésus est mort crucifié que les hommes sont sauvés, mais c'est parce que Jésus a aimé jusqu'au bout, jusqu'à vivre cette mort horrible, qui n'est pas voulue par le Père mais par les hommes, dans l'action de grâces.
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mar 30 Aoû 2005, 17:43

lagaillette a écrit:
Pour en revenir à la question de départ : "Pourquoi la mort sur la croix ?" C'est parce que les romains ont cru que Jésus était un résistant juif qui allait mettre en péril leur occupation de la Palestine. Tous les occupants ont peur des résistants.

Ou alors parce que les pharisiens allaient perdre leur job? Nous savons par la bouche de Nicodème que les pharisiens savaient qui était Jésus (Jean 3:2) bien qu'ils le rejetaient publiquement (Marc 3:22). Conviction intérieur et rejet publique procédant de par le contexte au blasphème contre le Saint-Esprit dont ils se sont rendu coupables.

Pourquoi Jésus est mort sur la croix? Ma réponse est peut-être trop simple: Pour vous, pour moi. Par son sacrifice Jésus a accompli le Yom Kippour (Jour du Grand Pardon) en remplaçant le bouc émissaire pour mourir hors des murs de Jérusalem. Il prit aussi la place de l'agneau pascal. Il était aussi souverain-sacrificateur de cet ultime sacrifice (Hébreux 6:20).

Il était le 3ème Temple de Dieu (c'est-à-dire le lieu très-saint de la révélation divine) et a fait des croyants les co-3ème Temples (1 Cor. 6:19 et Romains 8:17). C'est pourquoi en l'an 70 le temple de pierres fut détruit, les sacrifices étant devenus inutiles, désormais.

Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon, nous dit Hébreux 9:22 et ce sang qui nous purifie est celui de Jésus dans lequel nous devons laver nos robes (nos oeuvres?) dans le sang de l'Agneau, tel que nous l'explique Apocalypse 7:14.

Si Jésus n'était pas mort sur la croix, rien de tout cela ne serait accompli et donc notre salut serait toujours dans une balance incertaine. C'est ce que je crois, en quelques mots.

Leonardo



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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mar 30 Aoû 2005, 18:38

Après mûre réflexion, et quelques recherches, je me rends compte que je dit n'importe quoi :oops:

Il semble en effet que Jésus n'a pas été assassiné, mais qu'il a VOULU être assassiné.

Parce qu'en fait, le but de la mission de Jésus, c'est de sauver les hommes. Parce que Lui, il n'avait pas besoin d'être sauvé. Il aurait aussi bien pu rester pénard dans son coin, et il aurait été ressuscité après sa mort naturelle.
Sauf que dans un tel cas, c'était makach pour nous...

Donc, pour que nous puissions obtenir la rémission de nos péchés, il fallait que le Christ meure "à cause" de nos péchés, c'est-à-dire "par" nos péchés et "pour" nos péchés. C'est, au fond, ce que manifeste cette Parole : "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font". Par cette prière, Jésus reçoit du Père de pardonner ceux par lesquels Il meurt, c'est-à-dire l'humanité entière. Ainsi peut-il dire que le pardon lui a été remis par le Père. Par le sacrement de Réconciliation, en fait, Jésus nous pardonne d'avoir participé, par nos péchés, à sa crucifixion.

Mais il ne s'agit pas que de cela, puisque le sacrifice de la Croix a également pour objet de nous faire participer à la Résurrection, à la Vie éternelle. D'où l'institution de l'Eucharistie. Par l'Eucharistie, le Christ renouvelle sacramentellement le sacrifice de la Croix, c'est-à-dire qu'il le fait de nouveau pénétrer dans l'histoire, pour nous permettre d'y participer. Sans l'institution de l'Eucharistie, le sacrifice de la Croix eût été vain, et c'est bien pour cela que Jésus fait montre d'une telle intransigeance en se montrant prêt à voir ses disciples se retirer s'ils refusent la foi en l'Eucharistie. Par cette Eucharistie, Il nous permet de participer à l'offrande qu'Il fait de Lui-même, et de participer à sa Vie en communiant à son Corps et à son Sang glorieux.

A chaque messe, nous arrivons avec nos péchés, nous crucifions le Christ affraid et Lui nous pardonne et nous donne la Vie. Pas rancunier, le mec ! Et ainsi à chaque fois que nous allons à la messe Shocked ...
Le sacrement de Réconciliation apparaissant alors comme étant en étroite dépendance de l'Eucharistie. Il en est comme un démembrement, destiné à s'achever par elle. En quelque sorte, au tribunal de la Miséricorde, nous arrivons avec nos péchés, nous crucifions le Christ affraid , Il nous pardonne. Et le tout s'achève dans l'Eucharistie...

Enfin, plus exactement, c'est à chaque fois que nous commettons un péché que nous crucifions le Christ... Ce qui se passe dans l'Eucharistie est une sorte de récapitulation rituelle...
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Terentia



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MessageSujet: Mon analyse ( bien maladroite , j en conviens)   Jeu 10 Jan 2008, 18:07

Le Christ , par sa nature divine , pouvait certainement changer le cours des choses et éviter sa condamnation : du reste , il avait précisé a Pierre au jardin de Gethémani que s il voulait , Dieu lui enverrait des légions
d ange pour neutraliser ses agresseurs . La question ne réside donc pas
dans le fait de pouvoir ou ne pas pouvoir .
En fait , c est tout a fait autre chose : si Jésus avait choisi de ne pas souffrir et mourir pour nous , cela signifie qu il aurait choisi SA volonté a LUI avant de penser a sauver l humanité , ce qui veut dire qu il aurait eu une attitude égoiste et tourné vers son propre ihtêret .
Or , l égoisme est un péché et Jesus , de par sa nature divine ,
ne peut pêcher , d ou son choix évident d accepter son rôle de
rédempteur .

Autre chose : Si Jésus avait refusé sa Passion , cela aurait signifié
qu il désobéissait a l Eternel et alors la , qui aurait été au niveau pour
réparer la désobéissance d un être de nature divine ?
Je m explique : si Jésus avait lui même commis un péché d obéissance
a l instar d Adam , il aurait fallu que ce péché soit racheté par
quelqu un au dessus de lui et donc , au-dessus de Dieu .
Personne n étant au-dessus de Dieu , le Christ ne pouvait donc pas refuser d être le rédempteur de l humanité .
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MessageSujet: Re: Pourquoi la mort sur la croix ?   Mer 28 Avr 2010, 18:47

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