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 Le serments dans la Bible

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Vince



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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mar 06 Mar 2007, 21:07

Zeus,

N'oubliez-vous pas? "rend témoignage".

Ne découpons pas le texte, c'est dangereux, "celui qui a vu rend témoignage" signifie bien que le témoignage provient d'un témoin oculaire...

Amicalement

Vincent
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mar 06 Mar 2007, 22:41

Mais le témoin oculaire, c'est Dieu : il était connu du grand prêtre.
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Vince



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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mar 06 Mar 2007, 22:49

Zeus a écrit:
Mais le témoin oculaire, c'est Dieu : il était connu du grand prêtre.

C'est une interprétation dont on peut légitimement douter. D'où vient cette déduction?

Amicalement

Vincent
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 00:24

Du fait que l'auteur se prend lui même à témoin : ceci est le monopole de Dieu.

Ensuite le grand prêtre peut bien connaître un tas de monde, il y a compatibilité entre ces deux indices sur l'identification à Dieu de ce personnage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 07:25

Citation :
Du fait que l'auteur se prend lui même à témoin : ceci est le monopole de Dieu.

ah bon ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 11:53

Gn 22.15
L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
22.16
et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,....

Hb 6.13
Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

Jn 8.13
Là-dessus, les pharisiens lui dirent: Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n'est pas vrai.
8.14
Jésus leur répondit: Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d'où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d'où je viens ni où je vais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 15:24

Vous pensez prouver ue Dieu seul jure par lui-même?

Donc un homme ne peut témoigner par serment sur son propre honneur?

Si je vous suis, saint Paul est Dieu puisqu'il dit:

Citation :
Romains 9, 1 Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens point -- ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint --,

Ca fait donc plein de Dieu:

- Saint Jean
- Saint Paul

sans compter tous ceux qui, dans l'AT, jurent sur leur honneur... cyclops

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 15:57

Si sa formulation est différente, il en appelle quand même à plus haut que lui.

Lorqu'un Américain jure sur la Bible, il ne jure pas sur lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:
sans compter tous ceux qui, dans l'AT, jurent sur leur honneur... cyclops
Citations ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 16:21

La loi ancienne comme la loi nouvelle commandent le serment sur l'honneur, et sans autre chose:

Citation :
Nombres 30, 3 Si un homme fait un voeu à Yahvé ou prend par serment un engagement formel, il ne violera pas sa parole: tout ce qui est sorti de sa bouche, il l'exécutera.

Citation :
Jacques 5, 12 Mais avant tout, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, n'usez d'aucun autre serment. Que votre oui soit oui, que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement.

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 17:05

J'aurais préféré des exemple de personnages biblique jurant plutôt que des principes...

Citation :
Nombres 30, 3 Si un homme fait un voeu à Yahvé ou prend par serment un engagement formel, il ne violera pas sa parole: tout ce qui est sorti de sa bouche, il l'exécutera.

Citation :
Jacques 5, 12 Mais avant tout, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, n'usez d'aucun autre serment. Que votre oui soit oui, que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement.

Et ces deux passages sont contradictoires, car puisqu'il était interdit de citer le nom de Dieu, les Juifs utilisaient des paraphrases dont "le ciel".

Donc Jacques abolit la Loi.
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 17:46

Vous opposer sans raison: faire un voeux à Dieu n'est pas faire un voeu par Dieu...

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 17:52

C'est vous qui avez rapproché ces citations, non ?

Trouvez-nous plutôt des personnages de l'AT jurant par eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 17:58

Presque tous les serments bibliques se font par l'appui sur son honneur et sa propre parole:

Citation :
Genèse 21, 30 Il répondit: "C'est pour que tu acceptes de ma main ces sept brebis, afin qu'elles soient un témoignage que j'ai bien creusé ce puits."
Genèse 21, 31 C'est ainsi qu'on appela ce lieu Bersabée, parce qu'ils y avaient tous deux prêté serment.
Genèse 21, 32 Après qu'ils eurent conclu alliance à Bersabée, Abimélek se leva, avec Pikol, le chef de son armée, et ils retournèrent au pays des Philistins.
Citation :

Genèse 25, 33 Jacob reprit: "Prête-moi d'abord serment"; il lui prêta serment et vendit son droit d'aînesse à Jacob.

Citation :
Qu'il y ait un serment entre nous et toi et concluons une alliance avec toi:
Genèse 26, 29 jure de ne nous faire aucun mal, puisque nous ne t'avons pas molesté, que nous ne t'avons fait que du bien et t'avons laissé partir en paix.

Citation :
Genèse 50, 25 Et Joseph fit prêter ce serment aux fils d'Israël: "Quand Dieu vous visitera, vous emporterez d'ici mes ossements."

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 18:07

Le mode du serment n'est pas précisé.

Vous ne pouvez donc pas en déduire qu'ils jurent par eux-mêmes.

En contre-exemple, vous avez Goliath et David :

17.43 Le Philistin dit à David: Suis-je un chien, pour que tu viennes à moi avec des bâtons? Et, après l'avoir maudit par ses dieux,
17.44 il ajouta: Viens vers moi, et je donnerai ta chair aux oiseaux du ciel et aux bêtes des champs.
17.45 David dit au Philistin: Tu marches contre moi avec l'épée, la lance et le javelot; et moi, je marche contre toi au nom de l'Éternel des armées, du Dieu de l'armée d'Israël, que tu as insultée.

Il est vrai que ce n'est pas exactement un appel à témoin.
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 18:12

Ils jurent par qui à votre avis ?

Tout simplement par leur parole car une parole est sacrée.

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 18:21

Et qui est caution de leur parole, à votre avis ?
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 18:22

Zeus a écrit:
Et qui est caution de leur parole, à votre avis ?

L'honneur.

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 18:28

Ce n'est écrit nulle part.

Même l'Evangile ne cite pas l'honneur quand il interdit de jurer.

A cette époque, on invoque les dieux pour garantir un contrat car le parjure engendre automatiquement une malédiction divine sur son auteur.

Les Juifs disent même dans Jean : "Tu te rends témoignage à toi-même : ton témoignage ne vaut pas." Car pour eux Jésus n'est pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 20:32

Ce n'est pas écrit? Mais c'est absolument sous-entendu !

Citation :
"Que ton oui soit oui, que ton non soit non."

Quand Jésus demande cela, c'est en vertu de la droiture du coeur.

Et il interdit de jurer car la droiture du coeur doit valoir toutes les imprécations.

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 21:04

Citation :
Mt 5 33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
34 Et moi, je vous dis de ne faire aucune sorte de serments: ni par le ciel, parce qu'il est le trône de Dieu;
35 ni par la terre, parce qu'elle est l'escabeau de ses pieds; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand Roi.
36 Ne jure pas non plus par ta tête, parce que tu ne peux rendre blanc ou noir un seul de tes cheveux.
37 Mais que votre parole soit: Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.
D'après ce texte, qui n'existe que dans Matthieu, il ne faut pas prendre Yavhé à témoin, ni son domaine céleste, ni son domaine terrestre, ni sa ville, ni ses oeuvres (il est le créateur de l'homme et de sa tête).

Et si l'on prend ce dieu et ses oeuvres à témoin, cela vient du malin.

C'est donc un pur morceau marcionite. (Il y en a d'autres.)

Car il dit en fait de refuser d'avoir ce dieu pour garant.
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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 21:39

Marcion n'a rien à voir avec cela.

C'est juste un appel à avoir un coeur qui parle vrai.

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MessageSujet: Re: Le serments dans la Bible   Mer 07 Mar 2007, 23:05

Allons donc ! Vous faites trop facilement des anachronismes en ne vous mettant pas dans la peau des rédacteurs.
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