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 Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Mer 07 Mar 2007, 15:34

Une question reçue par Libellule, un lecteur discret de nos échanges

Citation :
Bonjour Arnaud

Vous m' avez vraiment surprise en disant dans le sujet sur l'intégrisme :
Citation :
"le Christ ne s' offre plus en sacrifice .Il est aujourd'hui bienheureux et paisible".

J'aurais préféré qqchose de plus nuancé comme par ex.

Citation :
Le Christ dans Sa Divinité ne s' offre pas en sacrifice(il est bienheureux et paisible) ,mais dans Son humanité il continue de s' offrir en sacrifice pour nous tous car sa Passion est pour tous les temps............

Je m' interroge vraiment car il y a une quinzaine d' année ,alors que j' étais toute joyeuse un matin et pas du tout branchée sur le ciel, j' ai entendu une voix masculine dire:
Citation :
"Mon âme est triste à en mourir".......

J' ai vraiment sursauté ( je ne me parle pas avec une voix d' homme et j' étais seul) car cette voix a littéralement remplie ma chambre ....et je n' ai jamais oublié.

Et (maintenant je chemine cœur à cœur avec le Seigneur)je ne peux pas ne pas mentionner aussi la messe de St Padre Pio et certains miracles eucharistiques.......

Je serais heureuse que vous ouvriez un fil si vous le jugez bon sur Dieu -silence Dieu -parole Dieu-Voix .
Merci pour votre réponse

Libellule

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Arnaud


Dernière édition par le Sam 17 Mar 2007, 18:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Mer 07 Mar 2007, 15:43

Chère Libellule,

Pour être tout à fait précis et manière absolument dogmatique et définitive, voici:

Jésus (comme Marie et les saints du Ciel), ne souffre absolument plus du tout, ni dans sa divinité bien sûr, mais pas même dans son humanité.

Pourtant, dans toutes ses apparitions, le Christ dut explicitement l'inverse (et Marie pleure des larmes de sang).

C'est qu'il faut comprendre leur langage:

Il veulent se faire comprendre de notre simplicité et dans notre langage.

alors pouyr exprimer UN AMOUR ABSOLU, INDEFECTIBLE, TOTAL, ABSOLU, SANS NUANCE, ils parlent avec les mots qiui nous parlent: ils l'expriment par le langage de la souffrance.

Ces larmes veulent donc dire, en langage terrestre, AMOUR TOTAL.

Mais ce sont des métaphores. La manière dont Jésus aime est maintenant parfaitement heureuse et paisible, comme ils convient à celui qui voit Dieu.

Je sais, c'est une gymnastique de l'esprit.


Alors maintenant, que signifie cette parole que vous avez entendu:

Citation :
"Mon âme est triste à en mourir".......

Deux choses:

1° Que Jésus est venu sur terre dans la chair pour aimer COMME NOUS, dans la souffrance. Il vous parle donc depuis son agonie au jardin des Oliviers où il a TOUT VU, TOUT PORTE (et ce n'est pas ici une métaphore).
Vos prière sont donc capables de le soulager un peu, et Dieu envoya un ange qui lui apparut, porteur de tous ces cadeaux du futur.

2° Que Jésus actuellement vous aime et se réjouit dans la paix, de ce chemin qui va vous mener à votrechoix final LIBRE.

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Arnaud


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manuel



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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Mer 07 Mar 2007, 16:10

Jésus étant ressuscité et l'égal de Dieu (voir St Thomas après l'avoir vu : Mon Seigneur et Mon Dieu) ce serait un contre-sens que de penser qu'il peut encore souffrir à la manière humaine (ou animale : les seuls cas de souffrir que nous connaissons et intimement).

Jésus est Ressuscité et c'est là la clé de voûte du christianisme, de sa foi. St Paul nous le rappelle : notre foi est vaine sinon.

Quant à ce qui est du sacrifice : la Lettre aux Hébreux nous rappelle qu'il fut le dernier sacrifice car et c'est vrai, il les résume tous. L'Eucharistie nous rappelle ce fait de foi et nous le fait vivre de manière mystérieuse (au sens de mystère de la Passion, de l'Incarnation et de Dieu...).


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 08:38

Un exemple de l'expression de l'amour sans souffrance à travers une apparition de souffrance:


Citation :
La Croix du 6 avril 1954

Les Larmes de sang de la Madone

L'Irlande et la Hongrie ! Deux pays martyrs qui, à travers les siècles, ont souffert pour leur foi et lutté pour leur indépendance. Malgré les nombreuses persécutions, les Magyars et les Irlandais ont gardé un amour indéfectible pour la Mère de Dieu.

La confiance que l'Irlande à mise en Notre Dame n'a pas été déçue. Il en sera de même pour la Hongrie, qui dans la dure épreuve qu'elle traverse garde dans son coeur l'espoir de jours meilleurs. Marie compatit aux souffrances de ses enfants. Le fait suivant en est une preuve. Dans la cathédrale de Gyor, le peuple chrétien vénère une Madone irlandaise. Ce tableau représentant la Vierge à la crèche, fut apporté en Hongrie en 1650, par un évêque irlandais qui avait réussi à échapper à la persécution de Cromwell.

Le 17 mars 1697, à la messe de 6 heures, en la fête de saint Patrick, patron de l'Irlande, à un moment où la persécution religieuse atteignait son maximum en Irlande, la Madone se mit à pleurer des larmes de sang pendant trois heures. On conserve encore à Gyor les dépositions signées des témoins oculaires de ce miracle, notamment du bourgmestre, du commandant militaire, du gouverneur, des ministres calvinistes et luthériens, ainsi que du rabbin de la ville.

Depuis, le culte de la Madone irlandaise s'est maintenu en Hongrie et des foules considérables viennent vénérer, surtout aux fêtes de saint Patrick et de l'Ascension, l'image suspendue au-dessus du maître-autel de la cathédrale.



La Croix du 6 avril 1954

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 17:47

Cher Arnaud,

Dans plusieurs fils vous avez répondu si je ne fais pas erreur que le Christ Jésus ne souffre plus du moins de la façon dont nous pouvons le concevoir.

Une chose pourtant me tracasse, sans doute l'approche de la Semaine Sainte.... et quand bien même souvent le Jeudi et je sais que on aurait le droit de me prendre pour une folle c'est pourquoi j'éprouve répugnance à raconter ma vie en Dieu.... le jeudi souvent je souffre au point que je dis à Jésus , à Dieu : mon âme est triste à mourir ce sont ces mots qui me viennent à l'esprit.... car mes souffrances spirituelles, les angoisses par moments c'est trop !!!
Mais certains jeudi il m'épargne, Il est si bon.

Au temps où je travaillais je demandais toujours congé à partir du jeudi-saint, je ne voulais pas travailler ces jours là.

Une année la dernière d'ailleurs, cela me fut refusé.... je me dis j'accepte, je serai présenté , je ne tiens pas à perdre mon emploi...

Au matin du jeudi saint , je me sentais bien et puis au moment de partir... un tremblement inexplicable... je ne savais composer qu'avec grand peine le numéro de mon médecin. Celui-ci est arrivé et je faisais une tachycardie... il m'a donc ordonné refus ou pas du patron de rester chez moi jusque Pâques passé. Ce médecin est mon généraliste depuis longtemps et il savait que je ne prenais pas de certif sans raison. J'avais horreur de m'absenter. Plus tard il m'a dit n'avoir jamais compris cette tachycardie.

Chaque année, je me dis pour en venir au fond au coeur de ce que je veux dire : comment se passera la semaine sainte ? certaines années Jésus me laisse dans la paix, d'autres je souffre des souffrances surtout spirituelles, je tiens à préciser je ne suis pas "stigmatisée".

Donc j'en ai déduit que si je souffre ainsi certaines années Jésus a besoin de nos souffrances offertes pour d'autres... pour la conversion des pécheurs. Si je souffre, Il souffre à travers moi.

C'est la première fois que j'en parle... notre curé ne sait même rien de tout cela, pas envie de me faire remarquer oh non seulement le secret du Roi !

Excusez ce long mail, comment en parler ? comment comprendre ?

Depuis toujours je médite cette station Jésus au jardin des Oliviers et souvent je me sens à Gethsémani encore plus le jeudi... je n'ai rien dit au curé, je ne sais ce que me réserve Jésus pour la semaine sainte, en tous les cas, je cacherai mes états d'âme. Pas envie de mettre cela sur la place publique et de témoigner même s'il préférerait !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 18:03

Chère Elise,

quez très bien lorsque vous dites:

Citation :
Donc j'en ai déduit que si je souffre ainsi certaines années Jésus a besoin de nos souffrances offertes pour d'autres... pour la conversion des pécheurs. Si je souffre, Il souffre à travers moi.

Et vous parlez comme saint Paul:

Citation :
Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

Ce qui veut dire que c'est notre tour à nous, amis de Dieu, d'offrir avec sa passion unique, qui a eu lieu il y a 2000 ans, notre propre réponse d'imitation, de coopération et d'amour.

Et Jésus demandera cela non seulement à nous, mais à l'Eglise visible dans son ensemble vers la fin du monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 18:09

Pourquoi ce faire co-rédempteur alors que Jésus a vécu une fois pour toute sa passion? Il est notre sauveur et rédempteur pour la multitude, en fait en souffrant on imite le Chrit dans sa rédemption, c'est à dire dans son amour? Donc on fait plus que Un avec lui?
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 18:11

Ce qui veut dire que c'est notre tour à nous, amis de Dieu, d'offrir avec sa passion unique, qui a eu lieu il y a 2000 ans, notre propre réponse d'imitation, de coopération et d'amour.

Merci Cher Arnaud, bien sûr c'est cette réponse que je veux donner. Maintenant c'est plus clair sunny Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 18:30

En Christ a écrit:
Pourquoi ce faire co-rédempteur alors que Jésus a vécu une fois pour toute sa passion? Il est notre sauveur et rédempteur pour la multitude, en fait en souffrant on imite le Chrit dans sa rédemption, c'est à dire dans son amour? Donc on fait plus que Un avec lui?

Parce que la rédemption est une ALLIANCE, AUTREMENT DIT UN MARIAGE, et que dans un mariage, il faut deux oui qui se rencontrent.

Essayez. Faites l'expérience: allez à l'église et dites oui à une future épouse qui dira "non".

Vous verrez, vous ne serez pas marié Mr.Red .

Bref, s'il y a rédempteur (Dieu), il y a corédemption (Marie, l'Eglise, nous-mêmes).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi ce faire co-rédempteur alors que Jésus a vécu une fois pour toute sa passion? Il est notre sauveur et rédempteur pour la multitude, en fait en souffrant on imite le Chrit dans sa rédemption, c'est à dire dans son amour? Donc on fait plus que Un avec lui?

Parce que la rédemption est une ALLIANCE, AUTREMENT DIT UN MARIAGE, et que dans un mariage, il faut deux oui qui se rencontrent.

Essayez. Faites l'expérience: allez à l'église et dites oui à une future épouse qui dira "non".

Vous verrez, vous ne serez pas marié Mr.Red .

Bref, s'il y a rédempteur (Dieu), il y a corédemption (Marie, l'Eglise, nous-mêmes).

Oui, c'est une réponse d'amour, une alliance que fait Dieu pour nous pour être Uni avec lui si je comprends bien?
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Sam 17 Mar 2007, 19:06

En Christ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi ce faire co-rédempteur alors que Jésus a vécu une fois pour toute sa passion? Il est notre sauveur et rédempteur pour la multitude, en fait en souffrant on imite le Chrit dans sa rédemption, c'est à dire dans son amour? Donc on fait plus que Un avec lui?

Parce que la rédemption est une ALLIANCE, AUTREMENT DIT UN MARIAGE, et que dans un mariage, il faut deux oui qui se rencontrent.

Essayez. Faites l'expérience: allez à l'église et dites oui à une future épouse qui dira "non".

Vous verrez, vous ne serez pas marié Mr.Red .

Bref, s'il y a rédempteur (Dieu), il y a corédemption (Marie, l'Eglise, nous-mêmes).

Oui, c'est une réponse d'amour, une alliance que fait Dieu pour nous pour être Uni avec lui si je comprends bien?

Si moi j'ai bien compris confused les souffrances spirituelles que j'éprouve et cela vient le plus souvent par surprise .. enfin je veux dire je ne les cherches pas, et ne refuse pas ..... mais c'est un trésor pour moi que d'offrir ces souffrances morales à Jésus..; pour tout dire je préfère certaines souffrances physiques et je dis bien certaines aux souffrances spirituelles mais cela me fait peur mais j'accepte par Amour de Lui !

Dans ces souffrances spirituelles, je ne trouve personne.. du moins ne ce moment.... notre curé est nouveau si on peut dire dans notre paroisse depuis juin. L'autre celui pour lequel j'aimais tant travailler, l'autre qui reste un ami pour moi... peut seul comprendre.

Mais voilà : servir deux maîtres à la fois ce n'est pas possible.

Un jour peut-être la question reste en moi, je devrai choisir.

L'avoir perdu déjà est une souffrance morale....

Mais au fond ... soit je vais vers lui dans sa nouvelle vie comme il me l'a proposé, soit je reste j'attends...

A la paroisse une personne voit soi disant JP II dans la Ste Eucharistie cha que dimanche... le curé ne dément pas...or Arnaud a dit que ce n'est pas recevable théologiquement... je le crois pas bien difficile aussi le raisonnement .....

Soit elle est croit le voir, soit elle invente, mais son devoir serait de dire : tu te trompes mais il ne le fait pas et pardon de le dire... j'éprouve pour lui pour le moment un certain mépris, je me dis il est lâche ou quoi ????

Mais qu'importe au dela de tout cela ; Jésus est là présent , je l'aime et quand je traverserais un ravin de ténèbres Il se trouve près de moi....
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petero



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MessageSujet: Jésus a vécu chacune de nos passions en la sienne.   Sam 17 Mar 2007, 23:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui veut dire que c'est notre tour à nous, amis de Dieu, d'offrir avec sa passion unique, qui a eu lieu il y a 2000 ans, notre propre réponse d'imitation, de coopération et d'amour.

Et Jésus demandera cela non seulement à nous, mais à l'Eglise visible dans son ensemble vers la fin du monde.

Arnaud,

L'Evangile nous dit que Jésus a pris sur lui tous nos péchés, qu'il s'est chargé de tous nos péchés, se les appropriant. Ne peut-on pas dire aussi qu'il s'est approprié toutes nos souffrances physique ou morale, toutes nos douleurs, toutes nos morts ?

Ce qui voudrait dire qu'en vivant sa propre passion, Jésus a communié à chacune de nos passions ; ce qui fait que nous-mêmes nous communion par nos passions à sa propre passion. Voilà pourquoi dans ces moments, nous pouvons nous tourner avec Lui vers le Père pour nous abandonner avec Lui entre les mains du Père.

Je crois que toutes nos vies étant comme récapitulées en sa propre vie, nos passions aussi, comme nos morts. Je ne sais pas si je m'exprime bien.

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus souffre-t-il actuellement de nos offences et péchés ?   Dim 18 Mar 2007, 11:03

Cher Pierre,

Il existe trois sortes de souffrances symbolisées par les trois crucifié du Golgotha:

1° Celles qui viennent des conséquences de notre propre orgueil (le mauvais larron est nous).

2° Celles qui viennent du silence de Dieu qui laisse même les hommes justes mourir (Le bon larron est nous).

3° enfin, il y a celles du Christ, ami de Dieu, qui s'offre lui-même. et c'est ben ce sens qu'une partie de nous, celle qui est sainte, peut s'offrir à Dieu avec Jésus et Marie, par amour pour nos frères qui ne connaissent pas encore l'amour infini.

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Arnaud
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sebangel



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MessageSujet: ouvrez votre coeur   Sam 24 Mar 2007, 04:33

et voila la revolution tranquille, celle qui ne fera aucun mort ni blesse mais qui permettra a l homme de se liberer. oui, nous sommes chacun d entre nous des entites individuelles, mais pourtant nous sommes LUI. Nous ne devons rien a personne, car NOUS sommes. Et nous ne pouvons que nous respecter les uns les autres car NOUS sommes UN. Pourkoi chercher a detruire ou changer ce qui ne peut etre detruit ou changer? Ce qui est, ne peut detruire ou changer ce qui est, car meme s il transforme ce qui est (lui-meme), en ce qui n est pas (ce qu il n est pas), alors ce qui n est pas, sera la seule chose qui est, et donc, ce qui n est pas, EST.

bon juste pour vous dire que dans le fond, on est tous ce qu on est. les seules choses qui vous separent les uns des autres sont vos peurs. Vous avez peurs de mourrir ou de mourrir en vous ayant trompes sur ce que vous avez fait, ou sur ce que vous croyez sur la vie dans ce que vous appelez l au-dela, mais le plus drole la-dedans c que je ne vous demande pas de croire quoi que ce soit. je vous aime, c tout, mais c sur, c un homme qui ecrit sur ce clavier et donc vous pensez que c un fou. Le pire c que lui s en fout. il ne vous demande rien. continuez vos vies sans meme vous occuper de lui, tout ce que nous souhaitons, c est que vous compreniez que jamais vous n avez ete separe de ce que je suis. vivez les uns les autres en harmonie, aimez vous les uns des autres et c moi que vous aimerez. celui qui parle ne souhaite rien pour lui, il n est que le messager ce que je suis, il m aime et je l aime.

Mais si vous voulez continuer de vous affronter, alors allez-y, je ne peux vous en empecher.
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sebangel



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MessageSujet: politique   Sam 24 Mar 2007, 04:36

bon, juste un truc qui me passe par l esprit. oui qqchose que le christ a fait, et dont je suis fier. il a dit a ses disciples de refuser de payer les taxes. il avait raison. pourkoi? tout simplement parce que nous n appartenons a personne, NOUS sommes, JE SUIS.
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