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 Christologie

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Fiodor



Messages : 8
Inscription : 26/08/2005

MessageSujet: Christologie   Ven 26 Aoû 2005, 21:22

Bonjour à tous et merci de m'accueillir sur ce forum.
Je me présente brièvement, j'ai 31 ans et je suis en cours de retour en religion depuis environ 1 an et demi.
Je me décide à intervenir car j'ai une interrogation pour laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse malgré mes recherches, peut-être pourrez vous m'aider !
Mon souci porte sur la deuxième personne de la Sainte Trinité. Je me demande si cette seconde personne n'a pas en quelque sorte évolué si l'on considère une perspective historique: avant son incarnation, et par définition, pas de corps, pas de nature humaine, pas de volonté humaine. Durant son passage sur terre, elle possède toutes ces caractéristiques. Mon interrogation se porte après l'Assomption: perd-elle toutes ses caractéristiques et alors elle redevient la personne complétement identique à celle qu'elle était avant l'incarnation (mais dans ce cas où est "passée" la nature humaine du Christ ?) Ou bien au contraire elle conserve ces attributs et l'on peut dire que la Trinité a évolué en quelque sorte ?
J'espère que ce que j'écris est plus ou moins compréhensible.
Merci
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Christologie   Ven 26 Aoû 2005, 21:49

Jésus ressuscite sans ne rien perdre de sa qualité d'être humain. Il est donc, en un sens, possible de dire qu'il y a une certaine évolution de la Trinité. Elle s'est, en quelque sorte, enrichie en s'unissant, par le Christ, à la nature humaine et ainsi, à l'humanité tout entière.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Christologie   Ven 26 Aoû 2005, 22:35

Cher Fiodor, permettez qu'un nouveau vous souhaite la bienvenue ! Mr. Green


En ce qui concerne la Trinité, je dirai déjà une première chose : c'est sans doute le dogme (pourtant fondamental) du christianisme qui est le moins compris de nos contemporains. Avec l'Incarnation (lui aussi fondamental)... Rolling Eyes


Pour ce que j'ai pu en comprendre, il semble y avoir une difficulté d'interprétation, précisément sur la deuxième "personne" de la Trinité.
Difficulté qui tient à la nature de l'incarnation en christologie orthodoxe (au sens général, et non oriental du terme).
Jésus étant "homme véritable uni à Dieu véritable", il convient de distinguer, d'une part ses deux natures divine et humaine (qui ne se mélangent pas) et d'autre part ces deux natures et la personne qui en résulte.
Quand les apôtres parlent du deuxième terme de la Trinité, ils pensent bien sûr à la personne concrète, physique, qu'ils appelaient Ieschouah.
Dans ce cas, on a :
1. Le Père.
2. Le Fils = Ieschouah de Nazareth, envisagé comme l'union intime de Dieu et de l'homme.
3. Le Saint-Esprit.

Le Symbole des Apôtres s'énonce ainsi :

"Je crois en Dieu, Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [1], et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, siège à la droite de Dieu, Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts [2]. Je crois au Saint Esprit [3], à la sainte Église catholique, à la communion des saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair et à la vie éternelle"

Mais si on lit Jean 1 : 1, on trouve "Au commencement était la parole, et la parole était auprès de Dieu, et la parole était Dieu. [...] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous."
Ici, il est donc précisé que la "moitié" divine de Jésus est le Logos, l'acte de parler de Dieu. C'est ce logos qui s'est incarné.

Les difficultés proviennent de l'emploi de ce mot logos dans les credo qui ont suivi, au fil des siècles. Ainsi, le Symbole de Césarée parle de : "un seul seigneur Jésus Christ, logos de Dieu, Dieu issu de Dieu, lumière issue de la lumière...".
Le risque, dès lors, est de confondre le logos de Dieu avant l'incarnation (de toute éternité) et la personne de Ieschouah de Nazareth, qui comprend une "partie" éminemment humaine.

Le Symbole de Nicée est beaucoup plus complexe que le Symbole des Apôtres parce que l'Eglise a senti la nécessité, notamment face à l'hérésie arienne, de maintenir le strict équilibre de l'union hypostatique. Ni arianisme, ni monophysisme, le Symbole de Nicée définit ainsi la deuxième personne de la Trinité :

"Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme..."

Pour répondre plus spécifiquement à votre question, après l'ascension, il n'y a pas d' "éclatement" de l'union hypostatique, au cours duquel le Logos "se libèrerait" de l'homme Jésus, et vice-versa.
Jésus reste Jésus, sous la même forme d'union intime entre Dieu et homme, sans que sa "partie" divine, par nature impassible, ait changé en quoi que ce soit.

J'espère ne pas trop m'être embrouillé...


Amitiés,



Mathieu
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serviam



Masculin Messages : 45
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: christologie   Sam 27 Aoû 2005, 13:28

un excellent article .....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christologie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 13:58

Cher Fiodor,

Citation :
Je me demande si cette seconde personne n'a pas en quelque sorte évolué si l'on considère une perspective historique: avant son incarnation, et par définition, pas de corps, pas de nature humaine, pas de volonté humaine. Durant son passage sur terre, elle possède toutes ces caractéristiques.

Et dans ce domaine, c'est la réponse de saint Thomas d'Aquin qu'il vous faut:

Il dirait, suivant les distinctions aménées par Matthieu:

Jésus est UNE SEULE PERSONNE, celle du Verbe éternel fait chair.

Jésus possède, unie en un seul être, DEUX NATURES:

- Une nature humaine complète qui, comme telle évolue sans cesse, bouge et
- Une nature divine immuable à qui l'incarnation n'apporte AUCUNE MODIFICATION, puisqu'elle ne vient pas se mélanger avec elle.

Conclusion: Comme dit Olivier, c'est donc dans la PERSONNE DIVINE du Verbe et non DANS SA NATURE IMMUABLE que l'incarnation apporte une modification. On peut dire, depuis 2000 ans avec vérité, que le Verbe éternel incarné est mort, est réssuscité, est vivant, reviendra dans sa gloire.
Sa nature divine n'a connu aucune modification de par l'incarnation.

Qu'en pensent Olivier et Matthieu? Est-ce une synthèse précise au plan dogmatique?

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 14:22

Citation :
Une nature humaine complète qui, comme telle évolue sans cesse, bouge

Cette évolution n'est-elle pas, au contraire, terminée, puisqu'il est mort, et sa résurrection ne signifie-t-elle pas la finalité de sa nature humaine par le corps de gloire ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 14:29

Laurent a écrit:
Citation :
Une nature humaine complète qui, comme telle évolue sans cesse, bouge

Cette évolution n'est-elle pas, au contraire, terminée, puisqu'il est mort, et sa résurrection ne signifie-t-elle pas la finalité de sa nature humaine par le corps de gloire ?

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

Terminée en ce sens qu'il est stabilisé étrernellement en Dieu et dans la vision béatifique.

Et en même temps sans cesse en activité, non seuulement par sa vision béatifique mais par son action auprès de nous, ici-bas, à l'heure de notre mort dans son apparition, au purgatoire etc.

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Arnaud
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 14:38

Ok c'est clair maintenant, merci Arnaud.
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 18:20

[quote="Mathieu"]Cher Fiodor, permettez qu'un nouveau vous souhaite la bienvenue ! Mr. Green



Pour répondre plus spécifiquement à votre question, après l'ascension, il n'y a pas d' "éclatement" de l'union hypostatique, au cours duquel le Logos "se libèrerait" de l'homme Jésus, et vice-versa.
Jésus reste Jésus, sous la même forme d'union intime entre Dieu et homme, sans que sa "partie" divine, par nature impassible, ait changé en quoi que ce soit.


D'accord, l'union hypostatique des deux natures du Christ est conservée et cela jusqu'à la fin des temps. On peut donc dire que c'est le même Christ qui est mort sur la Croix et qui nous jugera lors de sa parousie : l'Homme-Dieu.

Par conséquent, il ne serait pas faux de penser que la Sainte Trinité a évolué dans sa deuxième personne. Même si sa nature divine, comme le fait remarquer Arnaud, n'a pas "évolué" car elle n'a rien à acquérir par définition.

Aussi mon interrogation se précise un peu grâce a toutes les réponses. J'ai l'impression que la seconde personne de la Trinité n'est pas la même avant et après l'Incarnation:
avant=> le Logos
après=> le Logos incarné, l'union hypostatique.

C'est dans ce sens que l'on pourrait affirmer que la Trinite a "évolué", avec tous les guillements que cela comporte.
Qu'en pensez vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 19:07

Cher Fiodor, Absolument. Tout est bien précis.

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Arnaud
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 20:18

Merci à tous, je pense que je vais méditer sur ce sujet pendant quelques temps encore Very Happy
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Christian



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MessageSujet: Re: Christologie   Sam 27 Aoû 2005, 22:42

Chère Fiodor

Il y a encore une chose à considérer: Nous avons en nous la sainte Trinité, les 3 personnes divines. Et à la Communion eucharistique, nous recevons la sainte Humanité de Jésus. ce qui signifie bien, que tant qu'il y aura consécration de l'hostie, même une seule sur terre, existera la sainte humanité de Jésus. cette sainte humanité de Jésus, est donc bien complémentaire et en Dieu et en nous (c'est "le pain des forts").
Dieu a ainsi connu les faiblesses de l'humanité, il s'est abaissé pour les connaître afin de faire monter cette humanité à lui: c'est l'abaissement igomineux, la Croix, et l'élévation en Gloire, l'Ascension.
Une petite analogie que j'ai lue je crois dans Ste Thérèse de Lisieux ou Marcel Van: lorsqu'un père demande à son enfant de l'embrasser sur les joues, il sait bien qu'étant trop petit celui-ci ne pourra jamais le faire et que ce serait une demande impossible à réaliser. Aussi, il s'abaisse presque jusqu'au sol, à la hauteur de l'enfant le prend dans ses bras, l'élève et le sert sur son coeur: "les bras de Jésus sont l'ascenseur céleste".

Qu'en pensez-vous?

amitiés (et bien venue)
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 07:34

Cher Christian, C'est vrai.

Une précision: il va de soi que l'humanité Sainte de Jésus vient nous visiter sur terre même en dehors de l'eucharistie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 08:54

Cher Arnaud

Citation :
l'humanité Sainte de Jésus vient nous visiter sur terre même en dehors de l'eucharistie.
J'aimerais bien que tu développes ceci, car pour ma part, ce n'est aussi clair.

amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 10:23

Quand vous priez, au fond d'une forêt ou depuis votre lit, il vient réellement auprès de vous et même dans votre âme, non seulement comme Dieu (inhabitation), mais avec son humanité Sainte qui, étant revêtue de la puissance de Dieu, peut être entièrement présente en plusieurs endroits à la fois.

Le mode de sa présence est alors REEL, et pourtant pas eucharistique.

Si Jésus vient dans l'eucharistie et veut que nous communions sacramentellement à son humanité et à sa divinité, c'est uniquement à cause de cette présence réelle mystique.

Cette présence réelle, fondement et but de l'eucharistie, justifie la pastorale de l'Eglise sur les divorcés remariés:
Citation :
"Vous ne pourrez plus ommunier, mais vous aurez l'oraison." (Marthe Robin)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 13:12

Cher Arnaud

flower flower flower

C'est parfait.
Tant que j'y suis, peux-tu nous redonner la définition de l'inhabitation? car je n'avais pas suivi la fil qui le développait à l'époque pour cause de pb de PC, je crois.

Merci
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 15:58

C'est le terme théologique qui définit cette habitation spéciale et unique de la Trinité dans dans nos âmes QUAND UNE CREATURE SPIRITUELLE, ayant pris conscience de sa présence, lui répond par une AMITIE.
Je dis bien AMITIE, pas seulement l'amour humble du serviteur pour son maître (islam)...

C'est donc la relation qui vient de la CHARITE...

C'est elle qui est la JUSTIFICATION DE L'HOMME.

C'est elle qui est l'ESSENCE DU SALUT.

C'est elle qui transforme la foi en FOI VIVE.

Bref, tous ces mots signifient finalement la même réalité.

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Arnaud
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Fiodor



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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 22:10

J'avoue que j'ignore complétement ce phénomène d'inhabitation et pensait que le Christ se présentait aux hommes sur Terre uniquement en tant qu'hostie (sur le Golgotha et dans le Saint Sacrifice de la messe). Merci de m'avoir fait connaître ceci.

A bientôt.

PS pour Christian: je suis un garçon !
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Christian



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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 22:17

Cher Fiodor


:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Citation :
PS pour Christian: je suis un garçon !
Toutes mes excuses

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Dim 28 Aoû 2005, 23:07

Fiodor a écrit:
J'avoue que j'ignore complétement ce phénomène d'inhabitation et pensait que le Christ se présentait aux hommes sur Terre uniquement en tant qu'hostie !

Cher Fiodor,
C'est effectivement ce qu'enseigne l'école française issue des séminaires après le Concile de Trente. Et c'est très dommageable au fidèles. Car la venue de Jésus est, heureusement, bien plus large: DES QUE NOUS LE PRIONS.

Il s'est fait eucharistie pour nous le faire comprendre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christologie   Lun 29 Aoû 2005, 11:22

Chers Fiodor et Arnaud

Citation :
Et c'est très dommageable au fidèles. Car la venue de Jésus est, heureusement, bien plus large: DES QUE NOUS LE PRIONS.
En fait, l'Eglise par les Evangiles nous l'enseigne: "dès que vous êtes réuni à deux, en mon nom, je suis au milieu de vous".
Et par les témoignages des saints et mystiques, nous le savons et le voyons tout naturellement; l'Eglise n'a donc pas réellement besoin de l'enseigner, cela fait partie de notre vie spirituelle, exemple la vie de Sainte Fausitine.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Lun 29 Aoû 2005, 14:39

Cher Christian,
C'est la base de la théologie mystique. Et c'est curieux de voir comme les grands docteurs mystiques canonisés sont oubliés sur ce point.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Christologie   Lun 29 Aoû 2005, 19:18

Cher Arnaud

Citation :
Cher Christian,
C'est la base de la théologie mystique. Et c'est curieux de voir comme les grands docteurs mystiques canonisés sont oubliés sur ce point.
Oui, et d'autant plus lorsque cela se passe devant nos yeux, comme pour la Bse A.C.Emmerich, Sainte Faustine etc.. C'est d'ailleurs incroyable," ils ont des yeux pour voir et ne voient pas, des oeilles pour entendre.....".
Il me semble, qu'il y a deux siècles, et même jusqu'à la 2ème Guerre Mondiale, tout le peuple réuni se serait jeté sur les écrits de ces saints et mystiques, se seraient extasiés d'émotion en voyant la présence de Jésus parmi nous. Aujourd'hui, devant la Présence Réelle, eu Tabernacle, où est Jésus, on ne met qu'à peine le genou en terre (ce n'est pas le cas partout fort heureusement).
C'est bien un léger début de signe évangélique (mais un léger début, car une nouvelle génération arrive, forte en Dieu et en Marie).

Qu'en penses-tu?

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Christologie   Lun 29 Aoû 2005, 19:20

Very Happy

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Arnaud
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