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 Âmes immortelles?

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Louis



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MessageSujet: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 15:44

Dieu a-t-il le pouvoir de détruire une âme humaine ou un esprit angélique?

« Il l'anéantira corps et âme. » Isaïe 10, 18.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 16:16

il n'y a rien que Dieu ne puisse faire.
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 20:29

Je crois que Dieu a tous les pouvoirs , rien ne lui est impossible.

Mais il me semble qu'il se limite lui-même par sa miséricorde infinie, débordante... alors il ne va pas détruire une âme ou un esprit angélique.

Dieu est "limité" façon de parler par son Amour.

Qu'en pensez vous ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 20:41

Ça bien du sens Élise... thumleft
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 21:33

Citation :
Dieu est "limité" façon de parler par son Amour.
Dieu s'aime Lui-même ; or il est infini : son amour est donc illimité.

De plus, il est tout a fait possible qu'il puisse anéantir totalement une créature, puisque qu'Il l'a tiré du néant.
Pourtant Il est Amour. C'est que l'amour cherche le bien ; et le bien peut parfois passer par un moindre bien. On peut tuer par Amour, pour un mieux. L'amour divin a en horreur le péché et le mal, c'est pourquoi il est tout à fait possible que Dieu puisse anéantir.
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 22:46

Tchekfou a écrit:
Citation :
Dieu est "limité" façon de parler par son Amour.
Dieu s'aime Lui-même ; or il est infini : son amour est donc illimité.

De plus, il est tout a fait possible qu'il puisse anéantir totalement une créature, puisque qu'Il l'a tiré du néant.
Pourtant Il est Amour. C'est que l'amour cherche le bien ; et le bien peut parfois passer par un moindre bien. On peut tuer par Amour, pour un mieux. L'amour divin a en horreur le péché et le mal, c'est pourquoi il est tout à fait possible que Dieu puisse anéantir.

Si Dieu anéantissait une âme; Il ne lui laisse aucune chance de se convertir or Dieu espère toujours en nous. Sa Miséricorde est infinie et ce n'est que celui qui le refuse tout en le connaissant qui se perd, je crois que c'est le péché contre l'Esprit qui n'est jamais pardonné. Car l'âme elle même se perd par son refus de Dieu mais ce n'est pas Dieu qui a fait en sorte qu'elle le refuse.
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Louis



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 23:13

Elise a écrit:
Si Dieu anéantissait une âme; Il ne lui laisse aucune chance de se convertir or Dieu espère toujours en nous.
La question se pose surtout pour la fin des temps.

Enfer éternel ou damnés/démons anéantis?
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Dim 04 Mar 2007, 23:20

Je pense pour ma part que tout n'est pas possible à Dieu.

Ainsi, il lui est impossible de créer une pierre qui serait tellement lourde qu'il serait incapable de la rouler.
Car s'il est incapable de la rouler, tout ne lui est pas possible Smile

La Bible dit aussi qu'il est impossible à Dieu de mentir !
S'il ment, il n'est plus la vérité.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 02:46

Citation :
La question se pose surtout pour la fin des temps.

Enfer éternel ou damnés/démons anéantis?
_________________

Je crois que cela dépasse la compréhension humaine. Pour nous, ils nous apparaîtraient miséricorde d'anéantir une âme damnée. Mais pour Dieu, c'est bien possible que cela ne soit pas dans sa nature qui est miséricorde Infini. L'homme se détruit par lui-même et se condamne lui-même, Dieu respecte ce choix. S'il anéantirait une âme même damnée. se serait réduire le libre-arbitre à rien (non respect du choix).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 08:51

Louis a écrit:


« Il l'anéantira corps et âme. » Isaïe 10, 18.

Cher Louis,

En tout cas, voici le répère dogmatique qu'en donne l'Eglise:

La mort du corps, c'est ce que le NT appelle la "première mort". On y passe tous... What a Face (Sauf la dernière génération d'après saint Paul):

Citation :
1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.

La mort de l'âme, c'est ce que le NT appelle la "deuxième mort":

Citation :
Apocalypse 2, 11 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort.

Or la seconde mort est définie, avec précision, un peu plus loin:

Citation :
Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --
Apocalypse 20, 15 et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l'étang de feu.

Cela rejoint donc à 100% de cohérence ce qu'en dit Jésus:

Citation :
Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Ainsi, ce texte d'Isaïe ferait référence à cette mort spirituelle définitive qu'est la damnation éternelle. Dieu pourrait certes anéantir les damnés, mais vue que cet enfer est en fait un choix, une sorte de bien explicitement choisi par le damné, il serait injuste que Dieu ne le respecte pas.

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 11:36

Louis a écrit:
Dieu a-t-il le pouvoir de détruire une âme humaine ou un esprit angélique?

« Il l'anéantira corps et âme. » Isaïe 10, 18.

Absolument(Ac.17/28, Ex.3/14). Néanmoins, il y a impossibilité morale:tout ce que Dieu a créé est très bon(Gn.1/31). Sinon, Dieu se contredirait et cesserait d'être Dieu! Voilà la raison de l'éternité de l'enfer!... affraid


Dernière édition par le Lun 05 Mar 2007, 11:40, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 11:40

Somebody a écrit:
Merci Arnaud.I love you salut

Et l'interprètation judaïque ? (vu qu'il s'agit de l'AT). scratch

Le Nouveau Testament est la seule interprétation canonique autorisée, par l'Église, de l'Ancien Testament. Consultez, à cet effet, la Tradition de Cullmann.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 12:07

Somebody a écrit:
saint Zibou a écrit:
Somebody a écrit:
Merci Arnaud.I love you salut

Et l'interprètation judaïque ? (vu qu'il s'agit de l'AT). scratch

Le Nouveau Testament est la seule interprétation canonique autorisée, par l'Église, de l'Ancien Testament. Consultez, à cet effet, la Tradition de Cullmann.

Certainement, mais j’espère que vous me permetez une question logique : pour quoi ?

En vertu de l'inspiration divine qui a éclairé l'Église(sacerdoce universel) sur le canon scripturaire!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 12:39

Somebody a écrit:


A titre personnel, je ne sais pas pourquoi lol! , je pense que, considérer qu'une seule interprétation est bonne est un raisonnement manichéen (dans le sens propre du terme geek ).... donc un jugement implicite.... ce qui nous emmènerait à dire que l'autre interprétation est exclue, donc mauvaise...



L'établissement du canon scripturaire est, certes, un acte critique. Car, notre Dieu est chrétien, pas syncrétiste...Taxer de manichéisme le canon biblique, c'est éliminer le christianisme(Jn.14/6, ITim.2/5, Ac.4/12): est-ce cela que vous voulez pour vous?...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 13:23

Somebody a écrit:


En ce qui me concerne, car vous me posez la question d’une manière directe, je suis chrétienne… j’ai une formation scientifique et j’ai fait un travail de compréhension, de lecture, d’analyse et d’ouverture pour intégrer les textes religieux au-delà dpdv moral et éducationnel… Pour pouvoir m’afficher ouvertement devant le monde scientifique dans lequel j’évolue comme qqn qui a la foi… et comment vous dire, ne pas être montrée tout suite comme étant bigote et irrationnelle…. (ce qui se passe en général…)

Oui, cher saint Zibou, si nous voulons que le message du Christ reste crédible dans notre monde occidental… il faut être ouvert… savoir discerner l’Absolu du Relatif….

Le Christianisme est absurde par essence. Car, affirmer que Jésus de Nazareth est Dieu et ressuscité, c'est admettre la résurrection, un nombre exponentiel de fois récusée, et un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu:une contradictio in adjecto... Aussi, croire au Christianisme, au Christ, c'est donner dans l'incohérence et l'affabulation, la folie aux yeux du monde. C'est ce qu'a toujours proclamé la tradition chrétienne, les ss. Jean, Paul(ICor1-2), Athanase, Augustin, Anselme, les Tertullien, Pascal, Kierkegaard, Dostoïevsky et Karl Barth!

Donc, le Christianisme exige une conversion, une méta-noia(IICor5/11-21). Il faut choisir:ou bien le monde a tout faux, qui n'a pas résolu le problème des ses origines(mécanique quantique) ni de sa fin(mort), ou bien le Christianisme a tout faux. Il n'y a pas d'alternative ni de passerelle... Ensuite, on peut faire de la science dans une perspective chrétienne ou mondaine etc...

Ainsi, tenter de crédibliser le christianisme revient, en fait, à le pro-faner(Gal.1/10). Il faut en prendre son parti(c'est le cas de le dire... ). ;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 13:40

Somebody a écrit:
LOL,

Trop fort, je vous l'accorde Tongue

Voilà un problème.... J'appartiens aux deux.... alien

En fait je n'ai pas besoin (ou envie scratch , LOL) de m'identifier avec l'un ou l'autre... ;)

Citation :
37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime
son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi.
38 Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
39 Celui qui cherche à conserver sa vie, la perdra; et celui qui perd sa vie à cause de moi, la
retrouvera.
(Mt.10/37-39)

Citation :
30 Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse.
(Mt.12/30)

Voilà le sens de votre baptême:vous fûtes identifiée à J-C, mourûtes au monde et vivâtes pour Dieu(Rom.6). En mesurez-vous réellement la portée?


Dernière édition par le Lun 05 Mar 2007, 13:45, édité 2 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 13:51

Somebody a écrit:


De votre côté, vous devriez reconnaitre une forte tendance aux jugements .... :colere:

Citez-moi un seul courriel, allant dans ce sens, de ma part. Au fond, je ne fais qu'assumer les implications de mon baptême... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 14:28

Somebody a écrit:
Merci Arnaud.I love you salut

Et l'interprètation judaïque ? (vu qu'il s'agit de l'AT). scratch

Cher Somebody,

Au temps de Jésus, l'interprétation judaïque hésitait entre deux conceptions:

L'une était tenue par l'école théologique des pharisiens et pensait comme nous, depuis leurs ancêtres Maccabées, qu'il y a dans l'autre monde un enfer, un purgatoire et un paradis des Justes. Oui, même le purgatoire était eplicitement enseigné par eux, et ce 300 ans av. JC comme l'indique ce texte:
Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.
Ainsi, pour cette école là, la deuxième mort est l'enfer, comme pour nous.


L'autre école , celle des sadducéens, était plus fidèle à Moïse et pensait que le seul paradis était cette terre. Donc pour eux, la terre promise était la Palestine et l'âme ne survivait pas à la mort.

Ainsi, pour cette école, Dieu anéantissait les corps et les âmes.

Et Jésus canonisa explicitement l'école pharisienne dans ce texte:

Citation :
Matthieu 22, 23 Ce jour-là, des Sadducéens, gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection, s'approchèrent de lui et l'interrogèrent en disant:
Matthieu 22, 24 "Maître, Moïse a dit: Si quelqu'un meurt sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, sa belle-soeur, et suscitera une postérité à son frère.
Matthieu 22, 25 Or il y avait chez nous sept frères. Le premier se maria, puis mourut sans postérité, laissant sa femme à son frère.
Matthieu 22, 26 Pareillement le deuxième, puis le troisième, jusqu'au septième.
Matthieu 22, 27 Finalement, après eux tous, la femme mourut.
Matthieu 22, 28 A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'auront eue."
Matthieu 22, 29 Jésus leur répondit: "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.
Matthieu 22, 30 A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.
Matthieu 22, 31 Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit:
Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!"

Matthieu 22, 33 Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 14:33

Somebody a écrit:


A titre personnel, je ne sais pas pourquoi lol! , je pense que, considérer qu'une seule interprétation est bonne est un raisonnement manichéen (dans le sens propre du terme geek ).... donc un jugement implicite.... ce qui nous emmènerait à dire que l'autre interprétation est exclue, donc mauvaise...

Alain Hibou est protestant. Il ne s'appuie donc que sur la seule Bible. Pour lui, de manière claire car il le lit explicitement dans la Bible, Dieu n'anéantit pas les âmes.

Chez nous catholiques, comme nous ne sommes pas des gens du seul Livre biblique, mais de la Tradition des saints et du Magistère des papes, nous adhérons certes à cette vérité explicite, mais nous en avons d'autres qui sont moins nettes dans l'Ecriture comme le purgatoire, etc. Smile

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 17:58

Somebody a écrit:
Merci Arnaud...
Dites moi, saint Zibou est protestant - évangéliste, luthérien, calviniste... ? scratch


Je pensais que les quatre sens de la lecture de la bible (exotérique, allégorique, moral, eschatologique) sont valables pour tout le monde ?

J'ai comme l'impression que sa lecture est juste exotérique Smile

Zibou :hibou: est plutôt réformé amyraldien. Il professe la religion d'une Personne:J-C et pas d'un livre, contrairement aux affirmations de maître Arnaldus. Son exégèse se base sur une herméneutique strictement christique, en phase avec la Tradition(sacerdoce universel) la plus vénérable de l'Église de toujours! Il distingue donc divers niveaux de lecture:le sens obvie et le sens théologique...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 18:19

Somebody a écrit:
Réformé - donc calviniste ?

Amyraldien ?
Je ne connais pas, je suis désolée.

L'Amyraldisme est la version réformée de la théologie thomiste et banézienne de l'élection... ;)
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Anafab



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 18:34

saint Zibou a écrit:
Somebody a écrit:


En ce qui me concerne, car vous me posez la question d’une manière directe, je suis chrétienne… j’ai une formation scientifique et j’ai fait un travail de compréhension, de lecture, d’analyse et d’ouverture pour intégrer les textes religieux au-delà dpdv moral et éducationnel… Pour pouvoir m’afficher ouvertement devant le monde scientifique dans lequel j’évolue comme qqn qui a la foi… et comment vous dire, ne pas être montrée tout suite comme étant bigote et irrationnelle…. (ce qui se passe en général…)

Oui, cher saint Zibou, si nous voulons que le message du Christ reste crédible dans notre monde occidental… il faut être ouvert… savoir discerner l’Absolu du Relatif….

Le Christianisme est absurde par essence. Car, affirmer que Jésus de Nazareth est Dieu et ressuscité, c'est admettre la résurrection, un nombre exponentiel de fois récusée, et un Dieu crucifié, un Tout-puissant vaincu:une contradictio in adjecto... Aussi, croire au Christianisme, au Christ, c'est donner dans l'incohérence et l'affabulation, la folie aux yeux du monde. C'est ce qu'a toujours proclamé la tradition chrétienne, les ss. Jean, Paul(ICor1-2), Athanase, Augustin, Anselme, les Tertullien, Pascal, Kierkegaard, Dostoïevsky et Karl Barth!

Donc, le Christianisme exige une conversion, une méta-noia(IICor5/11-21). Il faut choisir:ou bien le monde a tout faux, qui n'a pas résolu le problème des ses origines(mécanique quantique) ni de sa fin(mort), ou bien le Christianisme a tout faux. Il n'y a pas d'alternative ni de passerelle... Ensuite, on peut faire de la science dans une perspective chrétienne ou mondaine etc...

Ainsi, tenter de crédibliser le christianisme revient, en fait, à le pro-faner(Gal.1/10). Il faut en prendre son parti(c'est le cas de le dire... ). ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 18:37

saint Zibou a écrit:
Somebody a écrit:
Réformé - donc calviniste ?

Amyraldien ?
Je ne connais pas, je suis désolée.

L'Amyraldisme est la version réformée de la théologie thomiste et banézienne de l'élection... ;)

Bref, ça donne un hibou avec un bonnet de nuit violet... clown Mr.Red

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Âmes immortelles?   Lun 05 Mar 2007, 18:37

J'aime bien les poèmes... Ils sont comme le chant de l'âme (son de l'âme). Mais je n'avais pas remarquée que ma plume était poétique. En fait, je la croyais plutôt chaotique... Laughing Lorsqu'on écrit c'est effectivement l'âme qui s'exprime... Alors c'est qu'il y a un poème dans mon âme... I love you Idea
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Âmes immortelles?
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