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 Le cercueil de Jésus-Christ...

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Zeus



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Jeu 29 Mar 2007, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette proximité entre le Christ et l'Egypte se trouve mystérieusement annoncé dans cette prophétie de l'Ecriture:
Citation :
"D'Egypte, j'ai appelé mon fils"
Le fils en question est le peuple hébreu.

Aucun rapport avec Osiris.

Par contre l'histoire du roi qui veut liquider le libérateur qui vient de naître (Moïse et Jésus) vient bien de Seth poursuivant Isis et son petit Horus.
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Zeus



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Jeu 29 Mar 2007, 19:12

Noel a écrit:
De plus le différent entre Seth et Horus se règle devant le tribunal des dieux.
Mais Seth a trahi Osiris au cours d'un repas...
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sebangel



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MessageSujet: :)   Ven 30 Mar 2007, 02:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis convaincu comme vous que le mystère d'Osiris et d'Isis erst une préfiguration profonde et riche du christianisme (d'où l'attraction des européens pôur l'Egypte).

J'ai même écrit un article sur cela:


[url=http://www.mariedenazareth.org/1826.1.html?&L=0
http://www.mariedenazareth.org/1826.1.html?&L=0[/quote[/url]]

enchante de constater que certains cherchent un peu plus autour, et ne se contente pas de la bible Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Ven 30 Mar 2007, 07:36

Citation :
enchante de constater que certains cherchent un peu plus autour, et ne se contente pas de la bible

En fait, cela veut dire que l'Esprit Saint annonce le salut, d'une manière ou d'une autre, à tous les hommes.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 00:35

cher pasteur



Dans votre texte introductif je relève

Mais non:l'idiotie et l'idéologisme sont plus forts...

Bon d’ accord

et puis


plus bas

Car, tout test d'A.D.N. se base sur des A.D.N. reproduits sexuellement, ce qui n'est pas le cas ni pour Adam, ni pour Ève, ni pour Jésus-Christ.

Alors bien sur qu’il est idiot dans ce cas de figure là de chercher l’ADN de jésus mais seulement dans ce cas de figure là .

Vous dîtes qu’il suffit d’affirmer .
Bien sur que non et c’ est ce qu’on apprend tout petit il ne suffit pas d’affirmer, pour être crédible , il faut prouver .

En revanche je vous l’accorde pour être croyant cela suffit .

polaire
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 06:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
enchante de constater que certains cherchent un peu plus autour, et ne se contente pas de la bible

En fait, cela veut dire que l'Esprit Saint annonce le salut, d'une manière ou d'une autre, à tous les hommes.

appelons le l esprit sain ou du nom que l on veuille, mais le salut est la, icic et maintenant pour tous.
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petero



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 08:50

sebangel a écrit:
appelons le l esprit sain ou du nom que l on veuille, mais le salut est la, icic et maintenant pour tous.

Seb,

Nous, chrétiens, nous croyons que le salut nous le recevons de Jésus-Christ et en Jésus-Christ. Jésus est celui qui nous fait passer de la mort à la Vie éternelle. Il est la Vie éternelle pour tout homme. Nous croyons cela car c'est Lui nous l'a dit. Celui qui croit et vie en moi ne mourra jamais. Jésus nous fait don de ce salut, de cette Vie, sa Vie qui nous sauve de la mort, dans l'Esprit Saint. C'est Lui qui nous dit "Vous recevrez l'Esprit Saint". Nous appelons donc cet autre Paraclet, du nom que Jésus l'a appelé.

Puisque c'est Jésus qui est le salut de l'homme ; Il est effectivement là, présent au milieu des hommes ; présent en tout homme ; mais seul ceux qui acceptent de le suivre et de s'unir à Lui ; d'être plongé en Lui, peuvent être sauvés ; qu'il accepte durant leur vie sur terre où à l'heure de leur mort lorsqu'ils les embauche comme les ouvriers de le dernière heure de la parabole sont embauchés.

Bon dimanche

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 14:27

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, cela veut dire que l'Esprit Saint annonce le salut, d'une manière ou d'une autre, à tous les hommes.

Si donc cela est vrai à quoi servent les religions, les églises, les clercs de tous poils et calottes?
Qu'en est-il de l'unique vérité révélée à une unique église?


L'Eglise et les religions (au sens clérical du terme) sont PASSAGERS et utiles durant le seul temps de cette terre où l'homme à besoin, comme dit Jésus, de bergers.

Jésus prévient d'ailleurs que nous n'aurons pas jusqu'à la foin du monde un bon berger pour nous aider à rester dans la fidélité :

Citation :
Marc 14, 27 Et Jésus leur dit: "Tous vous allez succomber, car il est écrit: Je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées.

Ici-bas, nous avons besoin d'un berger humain. Nous ne sommes pas encore à l'heure de la mort, où, en pleine lumière, et sans risque d'orgueil grégaire, il pourra y avoir un seul berger, un seul troupeau (Jean 10, 16).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 14:53

Noel a écrit:
Si donc cela est vrai à quoi servent les religions, les églises, les clercs de tous poils et calottes? Qu'en est-il de l'unique vérité révélée à une unique église?

Cher Noël,

L'Esprit Saint prépare tous les hommes à leur rencontre avec le Christ qui vient à eux. Les religions ne sont que le fruit de cette recherche de Dieu par l'homme ; l'homme qui en cherchant à donner un sens à sa vie, cherche en fin de compte son créateur.

La religion chrétienne se distingue des autres religions, dans le fait que cette religion n'est pas le fruit d'une recherche de Dieu par l'homme, mais d'une recherche de l'homme par Dieu. Dans la religion chrétienne, c'est Dieu qui s'abaisse jusqu'à l'homme, qui se révèle à Lui ; qui le fait entrer en Lui et l'élève avec Lui vers le Septième Ciel, c'est à dire le Ciel parfait, la Vie avec Dieu.

Les églises ne font que rendre présente, l'Unique Eglise du Christ, la Jérusalem Céleste, la Nouvelle Arche d'Alliance ou Tente de la rencontre ; le Nouveau Temple où tout homme peut s'unir à Dieu dans son Sanctuaire, le Saint des saints, Jésus-Christ.

Jésus est le Nouveau Moïse qui vient faire faire à l'humanité rassemblé en Lui, le passage vers le Père, au travers de cet Océan d'Amour qu'Est Dieu ; cet Océan d'Amour qui s'ouvre lorsque la lance du soldat Romain transperce le côté de Jésus. La mer rouge, que traversa Moïse avec le Peuple Hébreux, annonçait cet autre océan qu'il nous faut traverser pour entrer au ciel, Dieu Lui-même. Seul le Christ qui est sorti de Dieu peut nous ramener en Dieu, ramener toute l'humanité, la libérant à jamais de l'esclavage du péché qui le conduit à la mort éternelle ; le libérant de fait, à jamais de cette mort éternelle.

Les clers sont ces serviteurs qui sont envoyés sur les places pour inviter un maximum d'humains à entrer dans l'Arche d'Alliance dont l'Eglise catholique est le signe visible ; cet Arche où le Christ nous attends pour se donner à nous, nous faisant don de son Esprit ; nous préparant au face à face éternel.

Quant à l'unique Vérité, celle révélée par Jésus, elle n'est pas mise au rebut tout simplement parce que l'Esprit Saint prépare tous les hommes à cette rencontre avec le Christ ; elle nous aide à aller encore plus loin dans cette rencontre, puisque dès maintenant elle accomplit cette rencontre pour tous ceux qui l'accueille.

Fraternellement en Christ

Pierre
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marc



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 17:16

Cher Noël,

Parce que vous ne connaissez qu'un seul chemin vers la sagesse dans la pensée catholique... ????? Par ailleurs, le but du christianisme n'est pas la sagesse, mais l'amour, l'être même de Dieu, dont la sagesse est un attribut.

Marc
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 01 Avr 2007, 23:23

marc a écrit:
Cher Noël,

Parce que vous ne connaissez qu'un seul chemin vers la sagesse dans la pensée catholique... ????? Par ailleurs, le but du christianisme n'est pas la sagesse, mais l'amour, l'être même de Dieu, dont la sagesse est un attribut.

Marc

tout a fait marc, le but c l amour et la sagesse en est un attribut mais pas meme l eglise catholique ne peut pretendre a etre la seule a detenir la verite. l eglise dont le christ parlait est une eglise des coeurs, pas une eglise institutionnalise. je ne reproche rien a ceux qui sont dans l eglise catholique, c leur choix, mais l institution est un poids qui empeche la veritable eglise des coeurs de se realiser car l institution fait que certains pensent pour les autres. cette eglise des coeurs appartient a tous et toutes sans distinction. cette eglise ecoute, est ouverte, se remet en question en permanence, car elle evolue, cette eglise des coeurs n est aucunement sclerosee, et personne ne la dirige. elle est fraternite et amour. lorsque je lis dans l evangile que Jesus dit a Pierre qu il est la pierre sur laquelle son eglise sera batie, je ne l ai jamais interprete comme koi Pierre serait le premier des papes, du chef des chretiens, mais plutot que Pierre serait le premier a faire suivre le message du christ et a le rependre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 08:08

Cher Sebangel,

Citation :
l eglise dont le christ parlait est une eglise des coeurs, pas une eglise institutionnalise.

Jésus a fondé explicitement les deux, et il a même symbilisé la première (l'Eglise des coeurs) par Jean (le disciple qu'il aimait) et la seconde par Pierre.
La seconde est au service de la première.

Si vous lisez la fin de l'Evangile de saint Jean, vous verrez que Jésus annonce que l'Eglise du coeur existera jusqu'à son retour tandis que l'Eglise institution le suivra dans sa passion.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 17:48

Citation :
tout a fait marc, le but c l amour et la sagesse en est un attribut mais pas meme l eglise catholique ne peut pretendre a etre la seule a detenir la verite.

Elle ne le fait pas : je vous laisse relire les textes de VaticanII sur les autres religions, ainsi que le CEC.

Citation :

l eglise dont le christ parlait est une eglise des coeurs, pas une eglise institutionnalise. je ne reproche rien a ceux qui sont dans l eglise catholique, c leur choix, mais l institution est un poids qui empeche la veritable eglise des coeurs de se realiser car l institution fait que certains pensent pour les autres.

Vous gagneriez à lire le dernier livre de Gillebaud "comment je suis redevenu chrétien", où il montre bien l'inanité de votre position : l'institution que vous considérez avec tant de dédain, est faite d'hommes et de femmes qui ont donné leur vie au Christ et aux hommes : pouvez-vous en dire autant ? Avez-vous laissé votre confort, votre famille, vos amis, votre cadre quotidien, pour partir mourir au service des autres à l'autre bout du monde ou pour vous enfouir dans l'oubli d'un monastère ?
Par ailleurs, sur un ton moins polémique, pour condamner l'institution comme vous le faites, quelle expérience en avez-vous ? Quelle réflexion anthropologique, sociologique, philosophique et théologique légitime votre prétention ? Encore une fois, lisez Guillebaud, et on en reparlera...

Citation :

cette eglise ecoute, est ouverte, se remet en question en permanence, car elle evolue, cette eglise des coeurs n est aucunement sclerosee,

C'est un beau procès d'intention : est-ce que St François, St Jean Bosco, St Vincent de Paul, l'abbé Pierre, le père Guy Gilbert, pour citer les plus célèbres, ont place dans votre église du coeur ? Vous les trouvez sclérosés, ces gens-là ? Incapables de se remettre en cause ? Qu'avez vous à leur apprendre ? Ca m'intéresse, car moi je me considère comme pas très fier face à eux, et donc si vous pouvez leur donner des leçons, vous pouvez certainement m'en donner...

Citation :
et personne ne la dirige.

Pas même Dieu ? Ni Dieu ni maître, c'est votre credo ? Ce n'est pas celui du Christ, en tout cas, qui se pose bien en Pasteur, et c'est bien celui des épîtres où il est question des Anciens, des diacres, des diaconesses et d'un certain nombre de fonctions bien identifiées, bien institutionnalisées. Je vous laisse relire le passage de St Paul sur le corps : si l'oeil veut être la main ou la main l'oeil etc.: votre point de vue est aberrant anthropologiquement et scripturalement (scripturairement ?).

Citation :
elle est fraternite et amour. lorsque je lis dans l evangile que Jesus dit a Pierre qu il est la pierre sur laquelle son eglise sera batie, je ne l ai jamais interprete comme koi Pierre serait le premier des papes, du chef des chretiens, mais plutot que Pierre serait le premier a faire suivre le message du christ et a le rependre.

Libre à vous, c'est le point de vue protestant, qui s'imagine que le pape est mon chef, alors qu'il me sert : JP II se définissait comme le serviteur des serviteurs de Dieu, exactement comme un père sert ses enfants en les éduquant.

Marc
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petero



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 19:45

Cher Marc,

Je trouve que vous y allez un peu fort avec Seb, lorsque vous lui reprochez de regardez l'Eglise institution avec dédain. Je crois qu'il respecte les institutions de l'Eglise, mais apparemment ne les trouvent pas "nécessaire", au contraire, pour lui elle empêcherait plutôt les hommes et les femmes, de rencontrer Jésus. Je ne suis pas d'accord avec lui, car c'est grâce à cette institution Eglise que personnellement j'ai rencontré le Christ Jésus ; c'est par cette Eglise institution qu'il se donne à moi d'une manière unique, par les sacrements.

Maintenant, libre à lui de penser cela. Il a sans doute ses raisons. Moi j'aimerai savoir en quoi cette institution est sclérosante ?

Fraternellement

Pierre
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marc



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 20:45

Cher Pierre,

Ben considérer quelque chose comme intuile voire nuisible, c'est à tout le moins du dédain, voire positivement de l'hostilité... enfin il me semble. Ou alors je ne comprends pas le sens de ces mots...

Bien fraternellement,

Marc
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petero



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 20:49

Seb a écrit:
tout a fait marc, le but c l amour et la sagesse en est un attribut mais pas meme l eglise catholique ne peut pretendre a etre la seule a detenir la verite.

Seb,

C'est dommage que tu n'es pas encore compris que l'Eglise catholique, ne détient pas la vérité ; elle n'en est pas la propriétaire. La Vérité appartient à Jésus qui l'a révèle à qui il veut, et qui l'a révélé à ses 12 Apôtres, qu'il a envoyé en mission, après sa résurrection : "allez dans le monde entier, annoncer la Bonne Nouvelle. Faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du St Esprit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

L'Institution Eglise catholique, depuis 2000 ans (je ne parle pas du comportement de certains clers ou papes, non exemplaire), rempli cette mission à la suite des Apôtres dont les évêques, leurs successeurs, ont hérités. La mission de l'institution Eglise catholique, est de poursuivre cette mission que le Christ a confié à ses Apôtres ; d'administrer les sacrements du Christ, d'éclairer les disciples, de les conduire au Christ qui est la Vérité toute entière. L'Eglise pense qu'ell est la gardienne du message confié par le Christ à ses Apôtres, ainsi que des sacrements : "baptême et Eucharistie" et les autres.

[quote="Sebangel]l'eglise dont le christ parlait est une eglise des coeurs, pas une eglise institutionnalise.[/quote]

Si je prend la définition du mot "institutionnalisé", cela veut dire : "ce qui est inventé et établi par les hommes. Le premier à avoir "établi" ou "inventer", c'est Jésus. Ce n'est pas naturellement que 12 hommes se sont rassemblés autour de Lui pour l'écouter. C'est Lui qui a appelé 12 hommes, qu'il a "établis" Apôtres. Jésus a voulu, que cela plaise où non, "institutionnalisé" son Eglise. Il lui a donné "un pasteur" : l'Apôtre Pierre "Paîs mes agneaux" ; ou "lorsque tu seras revenu tu confirmeras tes frères". ou encore "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Comme le dit Arnaud, on peut rejeter l'institution Eglise pour ne retenir que l'Eglise des coeurs comme tu dis. Il n'empêche que les 2 sont utiles. L'Eglise, pour accomplir sa mission reçue du Christ, avait besoin de s'organiser au fur et à mesure qu'elle annonçait au monde la Bonne Nouvelle. Si l'Eglise ne s'était pas institutionnalisée d'avantage, après que Jésus l'ai lui-même institutionnalisée, ce serait la pagaille. Si on prend l'exemple des protestants qui ont quittés l'Eglise catholiques ; il a bien fallut, arrivé un moment, qu'ils s'institutionnalise eux aussi, pour pouvoir fonctionner correctement.

Sebangel a écrit:
je ne reproche rien a ceux qui sont dans l eglise catholique, c leur choix, mais l institution est un poids qui empeche la veritable eglise des coeurs de se realiser car l institution fait que certains pensent pour les autres.

Non, Seb, je t'assure que tu te trompes. L'institution ne pense pas pour nous ; cela n'a rien à voir. L'institution veille fidèlement sur l'enseignement du Christ, enrichi par toute la Tradition, c'est à dire l'expérience de tous ceux qui ont rencontrés le Christ en son sein. Tout n'est pas noir dans l'histoire de l'Eglise et heureusement. Personnellement, j'adhère pleinement à l'enseignement de l'Eglise, car je le crois en parfaite harmonie avec l'enseignement du Christ rapporté par les Evangiles.

Sebangel a écrit:
cette eglise des coeurs appartient a tous et toutes sans distinction. cette eglise ecoute, est ouverte, se remet en question en permanence, car elle evolue, cette eglise des coeurs n est aucunement sclerosee, et personne ne la dirige.

Le message du Christ n'a pas besoin d'évoluer. Le Christ nous enseigne le Chemin qui mène à la Vie éternelle, à la Vie du Royaume, à la Vie en Dieu. Ce Chemin, depuis 2000 ans, est resté le même. C'est ce chemin que l'Eglise a pour mission de nous montrer ; chemin sur lequel elle nous accompagne, riche de son expérience.


Sebangel a écrit:
lorsque je lis dans l evangile que Jesus dit a Pierre qu il est la pierre sur laquelle son eglise sera batie, je ne l ai jamais interprete comme koi Pierre serait le premier des papes, du chef des chretiens, mais plutot que Pierre serait le premier a faire suivre le message du christ et a le rependre.

Lorsque Jésus dit "tu es Kêphas" ou "Pierre et sur cette pierre ; il est claire que Jésus désire que son Eglise se repose sur Pierre qui plus loin recevra mission de "confirmer" ses frères ou de "les affermir" dans la foi ; car Lui-même sera soutenu par la prière du Christ, qui malgré sa faiblesse, ne l'abandonnera jamais, comme il n'abandonnera jamais ses Apôtres et ses successeurs : "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

Pierre, c'est le Rocher sur lequel les disciples du Christ sont appelés à s'appuyer ; où sous lequel ils sont appelés à se réfugier, lorsque les tempêtes menacent. Le ministère de Pierre, c'est un cadeau merveilleux que Jésus a fait à ses disciples que le diable essaiera de disperser dès le départ du Christ, pour mieux régner. Pierre et ses successeurs dans ce ministère particulier, les papes, sont les garants de l'unités des disciples du Christ. Pour ne pas se diviser, le mieux est de se reposer sur la Foi de Pierre et de ses successeurs, la Foi de l'Eglise. Voilà ce qui fait la "solidité" de l'Eglise du Christ qui depuis 2000 ans, a réussi, malgré toutes les tempêtes, à rester unis à Pierre et à ses successeurs.

Fraternellement

Pierre
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petero



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 20:53

marc a écrit:
Ben considérer quelque chose comme intuile voire nuisible, c'est à tout le moins du dédain, voire positivement de l'hostilité... enfin il me semble. Ou alors je ne comprends pas le sens de ces mots...

Marc,

Excuse-moi, mais je ne vois pas, dans le message de Seb, le mot "nuisible". Je compte sur toi pour dans quel message Seb a parlé dans ces termes, de l'Eglise catholique.

Fraternellement

Pierre
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polaire



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 23:40

Est -ce que quelqu’un voit le rapport ente l’ Eglise dont on fait l ‘apologie dans cette page et le cercueil de jésus christ ..

Certains nombreux n’ y verront aucun rapport et certains peu nombreux y verront un rapport .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Lun 02 Avr 2007, 23:43

polaire a écrit:
Est -ce que quelqu’un voit le rapport ente l’ Eglise dont on fait l ‘apologie dans cette page et le cercueil de jésus christ ..

Certains nombreux n’ y verront aucun rapport et certains peu nombreux y verront un rapport .

Ce serait la question du squelette de Jésus Christ qui constituerait pour la foi catholique une hérésie suprême , pas celle d'un cercueil... affraid

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Arnaud
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MessageSujet: et voila   Mar 03 Avr 2007, 01:24

un exemple meme de ce que l institution implique, certains la defendent a tout pris, voyant en une personne qui ose dire qu elle n est pas necessaire, et c mon droit je pense, comme quelqu un d hostile. bientot on va peut etre me dire que je suis dangereux aussi lollll. comme je l ai dit, mais apparemment personne ne l a compris, je ne reproche rien a ceux qui font partie de l eglise, c leur choix et il y a en son sein des gens tres profonds, tres saints. mais il y en a aussi ailleurs. kan a ceux qui disent que l eglise n affirme pas detenir la verite, alors pourkoi moi qui n en fait pas partie me fait traiter d hostile si j ose meme la remettre en question, et remettre en question la verite qu elle affirme avoir recu de jesus.... de plus si l eglise etait si ouverte que cela, pourkoi ne declarerait-elle pas saint qqun qui le meriterait mais qui ne serait pas de confession catholique....kan a ce qui est ecrit dans la bible, cela depend de l interpretation qu on en a, moi j en ai une, d autre en ont une, mais qui peut, meme moi, affirmer detenir la verite?
je dis simplement qu une institution peut guider ceux qui en ont besoin, mais elle n est pas indispensable a ceux qui n en ont pas besoin. mais attention!! la je viens de dire qqchose de terrible....si je ne suis pas l eglise alors je ne suis pas le christ, du moins pour les plus fervents catholiques.... desole de vous le dire, et en passant je precise que non je ne me suis pas reclu, et je n ai pas ete apporte l amour au monde entier, mais je le fais autour de moi, j aime la totalite et temoigne de mon amour a ceux qui me sont proches. desole, je ne laisserais pas tomber ceux qui ont besoin de moi autour de moi pour apporter mon aide aux autres. je n ai nul besoin de la reconnaissance des autres, je me contente de poser ma pierre.

desole si certains d entre vous sont choques que j affirme n avoir besoin ni d eglise ni de rien d autres pour suivre le christ, je le suis dans ma vie de tous les jours, au travers de tout ce que je fais, et je sais qu il est avec moi. je n ai nul besoin que qqun d autres viennent me dire : "oui la tu es sur la bonne voie, la non".

Smile
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mar 03 Avr 2007, 01:30

polaire a écrit:
Est -ce que quelqu’un voit le rapport ente l’ Eglise dont on fait l ‘apologie dans cette page et le cercueil de jésus christ ..

Certains nombreux n’ y verront aucun rapport et certains peu nombreux y verront un rapport .

l analogie est simple, l eglise tient sur des affirmations tires des evangiles et interpretes. si l une de ces affirmations se revelaient fausses, et la plus grande est la resurrection du corps, alors l eglise serait, en tout cas, pour un temps destabilise. ce que je trouve drole la-dedans, c que l homme veut absolumment ressusciter avec son corps a la fin des temps, c un attachement au monde physique. il n y a aucun mal la-dedans en soit mais honnetement, en ce qui me concerne, mon corps m est utile en ce monde physique mais c tout, et le jour ou je n en aurai plus besoin, je m en separerai et je n aurai nul besoin de ressusciter avec lui.
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mar 03 Avr 2007, 01:35

pierjosse a écrit:
Seb a écrit:
tout a fait marc, le but c l amour et la sagesse en est un attribut mais pas meme l eglise catholique ne peut pretendre a etre la seule a detenir la verite.

Seb,

C'est dommage que tu n'es pas encore compris que l'Eglise catholique, ne détient pas la vérité ; elle n'en est pas la propriétaire. La Vérité appartient à Jésus qui l'a révèle à qui il veut, et qui l'a révélé à ses 12 Apôtres, qu'il a envoyé en mission, après sa résurrection : "allez dans le monde entier, annoncer la Bonne Nouvelle. Faites des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du St Esprit. Et moi, je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

L'Institution Eglise catholique, depuis 2000 ans (je ne parle pas du comportement de certains clers ou papes, non exemplaire), rempli cette mission à la suite des Apôtres dont les évêques, leurs successeurs, ont hérités. La mission de l'institution Eglise catholique, est de poursuivre cette mission que le Christ a confié à ses Apôtres ; d'administrer les sacrements du Christ, d'éclairer les disciples, de les conduire au Christ qui est la Vérité toute entière. L'Eglise pense qu'ell est la gardienne du message confié par le Christ à ses Apôtres, ainsi que des sacrements : "baptême et Eucharistie" et les autres.

[quote="Sebangel]l'eglise dont le christ parlait est une eglise des coeurs, pas une eglise institutionnalise.

Si je prend la définition du mot "institutionnalisé", cela veut dire : "ce qui est inventé et établi par les hommes. Le premier à avoir "établi" ou "inventer", c'est Jésus. Ce n'est pas naturellement que 12 hommes se sont rassemblés autour de Lui pour l'écouter. C'est Lui qui a appelé 12 hommes, qu'il a "établis" Apôtres. Jésus a voulu, que cela plaise où non, "institutionnalisé" son Eglise. Il lui a donné "un pasteur" : l'Apôtre Pierre "Paîs mes agneaux" ; ou "lorsque tu seras revenu tu confirmeras tes frères". ou encore "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise".

Comme le dit Arnaud, on peut rejeter l'institution Eglise pour ne retenir que l'Eglise des coeurs comme tu dis. Il n'empêche que les 2 sont utiles. L'Eglise, pour accomplir sa mission reçue du Christ, avait besoin de s'organiser au fur et à mesure qu'elle annonçait au monde la Bonne Nouvelle. Si l'Eglise ne s'était pas institutionnalisée d'avantage, après que Jésus l'ai lui-même institutionnalisée, ce serait la pagaille. Si on prend l'exemple des protestants qui ont quittés l'Eglise catholiques ; il a bien fallut, arrivé un moment, qu'ils s'institutionnalise eux aussi, pour pouvoir fonctionner correctement.

Sebangel a écrit:
je ne reproche rien a ceux qui sont dans l eglise catholique, c leur choix, mais l institution est un poids qui empeche la veritable eglise des coeurs de se realiser car l institution fait que certains pensent pour les autres.

Non, Seb, je t'assure que tu te trompes. L'institution ne pense pas pour nous ; cela n'a rien à voir. L'institution veille fidèlement sur l'enseignement du Christ, enrichi par toute la Tradition, c'est à dire l'expérience de tous ceux qui ont rencontrés le Christ en son sein. Tout n'est pas noir dans l'histoire de l'Eglise et heureusement. Personnellement, j'adhère pleinement à l'enseignement de l'Eglise, car je le crois en parfaite harmonie avec l'enseignement du Christ rapporté par les Evangiles.

Sebangel a écrit:
cette eglise des coeurs appartient a tous et toutes sans distinction. cette eglise ecoute, est ouverte, se remet en question en permanence, car elle evolue, cette eglise des coeurs n est aucunement sclerosee, et personne ne la dirige.

Le message du Christ n'a pas besoin d'évoluer. Le Christ nous enseigne le Chemin qui mène à la Vie éternelle, à la Vie du Royaume, à la Vie en Dieu. Ce Chemin, depuis 2000 ans, est resté le même. C'est ce chemin que l'Eglise a pour mission de nous montrer ; chemin sur lequel elle nous accompagne, riche de son expérience.


Sebangel a écrit:
lorsque je lis dans l evangile que Jesus dit a Pierre qu il est la pierre sur laquelle son eglise sera batie, je ne l ai jamais interprete comme koi Pierre serait le premier des papes, du chef des chretiens, mais plutot que Pierre serait le premier a faire suivre le message du christ et a le rependre.

Lorsque Jésus dit "tu es Kêphas" ou "Pierre et sur cette pierre ; il est claire que Jésus désire que son Eglise se repose sur Pierre qui plus loin recevra mission de "confirmer" ses frères ou de "les affermir" dans la foi ; car Lui-même sera soutenu par la prière du Christ, qui malgré sa faiblesse, ne l'abandonnera jamais, comme il n'abandonnera jamais ses Apôtres et ses successeurs : "et moi je suis avec vous jusqu'à la fin du monde".

Pierre, c'est le Rocher sur lequel les disciples du Christ sont appelés à s'appuyer ; où sous lequel ils sont appelés à se réfugier, lorsque les tempêtes menacent. Le ministère de Pierre, c'est un cadeau merveilleux que Jésus a fait à ses disciples que le diable essaiera de disperser dès le départ du Christ, pour mieux régner. Pierre et ses successeurs dans ce ministère particulier, les papes, sont les garants de l'unités des disciples du Christ. Pour ne pas se diviser, le mieux est de se reposer sur la Foi de Pierre et de ses successeurs, la Foi de l'Eglise. Voilà ce qui fait la "solidité" de l'Eglise du Christ qui depuis 2000 ans, a réussi, malgré toutes les tempêtes, à rester unis à Pierre et à ses successeurs.

Fraternellement

Pierre[/quote]

tout ce que tu dis, je ne le rejette pas. je ne dis pas que l eglise ne sert a rien, je dis seulement que l on peut s en passer mais je sens que je vais m attirer les foudres lollll
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mar 03 Avr 2007, 08:02

sebangel a écrit:
polaire a écrit:
Est -ce que quelqu’un voit le rapport ente l’ Eglise dont on fait l ‘apologie dans cette page et le cercueil de jésus christ ..

Certains nombreux n’ y verront aucun rapport et certains peu nombreux y verront un rapport .

l analogie est simple, l eglise tient sur des affirmations tires des evangiles et interpretes. si l une de ces affirmations se revelaient fausses, et la plus grande est la resurrection du corps, alors l eglise serait, en tout cas, pour un temps destabilise. ce que je trouve drole la-dedans, c que l homme veut absolumment ressusciter avec son corps a la fin des temps, c un attachement au monde physique. il n y a aucun mal la-dedans en soit mais honnetement, en ce qui me concerne, mon corps m est utile en ce monde physique mais c tout, et le jour ou je n en aurai plus besoin, je m en separerai et je n aurai nul besoin de ressusciter avec lui.

Cher Sebangel: Si on retrouvait avec certitude le squelette de Jésus, l'Eglise ne serait pas déstabilisée mais TERMINEE.

En effet, si l'Evangile comportait un mensonge sur un point aussi central et concret, c'est que la foi serait fausse.

Saint Paul le dit:

Citation :
"Si le Christ n'est pas réssuscité, vaine est notre foi".

En effet, la résurrection de la chair de Jésus est la preuve de la victoire de ceci:


Citation :
Je t’aime d’un amour infini

Après avoir décrit les souffrances du Christ, Marie dit à Sainte Brigitte : « Voilà ce que mon Fils a enduré pour toi » et la sainte entend la voix du Crucifié lui dire : « Je t’aime d’un amour infini. Plutôt que d’être privée de ton âme, j’endurerai ma mort et ma Passion pour toi seule. »



Sainte Brigitte de Suède
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mar 03 Avr 2007, 10:03

sebangel a écrit:
je ne reproche rien a ceux qui font partie de l eglise, c leur choix et il y a en son sein des gens tres profonds, tres saints. mais il y en a aussi ailleurs.

Seb,

Il y a des gens très profonds et très saints, dans toutes les religions, personne n'en disconviendra. Lorsque l'Eglise béatifie ou canonise un saint, elle fait je le crois, tout autre chose que de reconnaître que telle personne est très profonde et sainte ; elle glorifie le Christ ; elle reconnaît l'oeuvre que le Christ a accomplie dans la vie de ce saint, oeuvre qui s'achève par son accueil dans le Paradis d'où cette personne est autorisé à donner un "signe" (miracle). C'est le Christ qui a voulu être "glorifié" dans ses Apôtres. Par la vie de ce saint, le Christ veut nous montrer ce qu'il réalise pour tout homme qui accepte de le suivre, de lui faire confiance ; et en même temps, il nous donne un grand frère sur lequel on va pouvoir s'appuyer se ce chemin de sanctification que nous propose le Christ.


Sebangel a écrit:
kan a ceux qui disent que l eglise n affirme pas detenir la verite, alors pourkoi moi qui n en fait pas partie me fait traiter d hostile si j ose meme la remettre en question, et remettre en question la verite qu elle affirme avoir recu de jesus.... de plus si l eglise etait si ouverte que cela, pourkoi ne declarerait-elle pas saint qqun qui le meriterait mais qui ne serait pas de confession catholique

La sainteté, dans l'Eglise catholique, c'est pas quelque chose que l'on a mérité. On ne se fait pas saint ; comme l'Eglise ne fait pas saint les hommes. C'est le Christ qui rend saint de sa Sainteté. La béatification ou la canonisation, je le répète pour que tu comprennes bien, c'est une oeuvre du Christ pour l'Eglise. C'est le Christ qui donne à l'Eglise, des bienheureux et des saints, pour aider les hommes à tendre vers cette sanctification qu'il désire réaliser en chacun de nous. Il y a bien évidemment une foule immense de saints qu'ils ne mets pas en lumière ; que l'Eglise ne connaît pas. Il y en a toutefois, que le Christ désire nous donner comme modèles.

Sebangel a écrit:
....kan a ce qui est ecrit dans la bible, cela depend de l interpretation qu on en a, moi j en ai une, d autre en ont une, mais qui peut, meme moi, affirmer detenir la verite?

C'est bien la raison pour laquelle le Christ a institué son Eglise, confiant à Pierre la mission de "lier et délier", de "confirmer", de paître. C'est bien la raison pour laquelle Jésus a voulu que ses disciples ne restent pas "sans berger", sans guide. Le Christ savait très bien que son message serait interprété de milles manières et que nombreux seraient ceux qui le récupéreraient. Explique-moi donc, comment la Vérité qu'il a voulu nous révéler, soit annoncée à toutes les nations jusqu'à la fin du monde, sans être déformée, si son interprétation avait été laissé libre ; si chacun était resté libre d'interpréter ses paroles comme bon lui semblerait.

Quelle garantie avons-nous que ce que telle ou telle interprétation des paroles du Christ, sont conforme à ce que le Christ a voulu que nous entendions ? Quelle garantie as-tu que ton interprétation soit vraiment ce que le Christ a voulu que nous entendions aujourd'hui. Es-tu conscient de l'énorme responsabilité, par rapport au Christ, que tu prends en disant que l'Eglise catholique n'est pas nécessaire pour rencontrer le Christ ? Quelle garantie as-tu pour penser, car c'est certainement ce que tu penses, que les sacrements (baptême, eucharistie, etc ..) ne servent à rien ; où ne sont en rien des actes du Christ ?

Personnellement, et cela n'a rien à voir avec le fait que je sois diacre de l'Eglise catholique ; c'est ma conviction profonde ; c'est vraiment ce que je pense, en dehors de ce que peux penser l'Eglise catholique ; je pense vraiment que Jésus, en disant à ses Apôtres : "je suis avec vous jusqu'à la fin du monde" ; nous a donné la "garantie" qu'en écoutant ces Apôtres et leurs successeurs ; en écoutant plus particulièrement Pierre et ses successeurs, bergers de l'Eglise du Christ, qu'on ne serait pas trompé.

Au milieu de toutes ces voix qui s'élèvent, annonçant multiples choses de la part du Christ, au nom de la liberté d'interprétation, il fallait qu'il y en ait une qu'on puisse reconnaître comme étant vraiment "la voix du Christ" ; il fallait qu'il y ait un homme qui tienne la place du Christ, comme "Rocher" ou "Kêpha". Pour que les hommes ne soient pas "trompés" par le Christ qui les auraient abandonnés au grès des interprétations divers de sa Parole, il fallait qu'il y ait une Parole qui reste "sa Parole" ; une voix qui reste "sa Voix" ; et sa Voix, je le crois vraiment, en conscience, c'est celle de celui qu'il a choisit pour être "Rocher", "Kêpha" avec Lui.

Sebangel a écrit:
je dis simplement qu une institution peut guider ceux qui en ont besoin, mais elle n est pas indispensable a ceux qui n en ont pas besoin. mais attention!!

Chacun est libre de penser qu'il n'a pas besoin de l'Eglise pour rencontrer le Christ ; de choisir de le rencontrer "comme il veut", de choisir "son chemin". L'Eglise, propose le Chemin que le Christ a ouvert ; elle propose les moyens que le Christ a donné pour cette rencontre ; elle se propose, elle, car c'est en son sein que le Christ se donne en communion de vie.

Sebangel a écrit:
desole si certains d entre vous sont choques que j affirme n avoir besoin ni d eglise ni de rien d autres pour suivre le christ, je le suis dans ma vie de tous les jours, au travers de tout ce que je fais, et je sais qu il est avec moi.

Très bien, tu fais ce que tu penses devoir faire pour suivre le Christ. Es-tu certain que le Christ ne te demande pas plus ? Si oui, alors le Christ que tu suis n'es pas celui que les Apôtres ont suivis ; celui qu'ils ont rencontrés, qu'il leur a demandé de faire des choses que tu ne fais pas, pensant qu'elles ne sont pas nécessaire. Le Christ que tu suis, c'est l'image que tu t'es construite du Christ, à partir de ton interprétation et du témoignage d'autres personnes qui se sont aussi appuyés sur l'image qu'ils s'étaient faites du Christ.

Je sais ton désir de suivre le Christ, ton amour pour lui, que je sais très fort. Mais que fais-tu de ses prescriptions ? "Apprenez-leur à pratiquer tout ce que je vous ai enseigné". C'est bien de faire ce que l'on veut, cela donne vraiment un sentiment de liberté. Mais n'est-ce pas mieux de faire tout ce que nous demande le Christ ; non pas le Christ, fruit de notre imagination ou de nos interprétations, mais le Christ tel que l'on vu, touché et entendu les Apôtres ?

Fraternellement

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mar 03 Avr 2007, 22:57

difficile de repondre a tout ca etant donne que de toute maniere, tu considereras toujours que meme celui qui n est pas dans l eglise n aura d autres choix que ce soit dans cette vie ou apres de rejoindre l eglise, du moins celle represente par l eglise catholique.
moi, je dis que non, que les voies sont infinies mais que toutes ces voies sont celle du coeur.
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petero



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 00:18

sebangel a écrit:
difficile de repondre a tout ca etant donne que de toute maniere, tu considereras toujours que meme celui qui n est pas dans l eglise n aura d autres choix que ce soit dans cette vie ou apres de rejoindre l eglise, du moins celle represente par l eglise catholique.
moi, je dis que non, que les voies sont infinies mais que toutes ces voies sont celle du coeur.

Non, c'est le Christ que tout homme non seulement devra rejoindre, mais devant lequel il devra passer au jour de sa mort ; le Christ qui est "la Porte" du Royaume de Dieu. Tout homme, quelqu'il soit, quelque soit le chemin qu'il aura pris sur terre pour aller à la rencontre de Dieu, rencontrera sur son chemin, la Porte du Royaume, le Christ.

Il n'y a qu'une Voie, une unique Voie pour entrer dans la Vie éternelle, la communion de Vie avec Dieu ; c'est le Christ : "Je suis la Voie". Nul ne va au Père, sans passer par moi"

Tout ce que je te dis là, Seb, c'est l'enseignement du Christ, repris par l'Eglise catholique et les autres églises chrétiennes d'ailleurs. Tu peux faire l'impasse sur toutes ces paroles du Christ si tu veux, elles sont quand même là ces paroles et elles ont un sens. Jésus ne les a pas prononcé pour rien.

Cette Porte du Royaume, elle est là, présente sur la terre ; elle s'ouvre chaque dimanche lorsque le Christ se rend présent dans l'ostie consacrée qui fait penser à la porte des étoiles, dans le feuilleton que tu dois connaître. Là encore, c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une invention de Jésus ; c'est Lui qui a voulu se donner à nous, de cette manière là. Il se donnera de la même manière, à tous ceux qui voudront franchir la porte du Royaume ; il leur faudra passer par la communion au pain de Vie.

En quoi cela te gêne-t-il que tous les hommes soient obligés d'entrer dans le Christ pour faire le passage vers la Vie éternelle ? En quoi cela te gêne que la seule voie soit celle du Coeur du Christ et pas celles des coeurs. Toutes les voies ne font pas entrer dans la communion de Vie avec Dieu ; seul la Voie ouverte par le Christ ; la Voie de son Amour qui se communique à nous pour nous élever jusqu'à Dieu.

Quand au choix de rejoindre le Christ, il sera possible de ne pas le faire. Le Christ respectera notre liberté. Personne ne sera obligé de passer par Lui, sachant qu'Il n'existera pas d'autre Chemin. Ce jour là, tu découvriras qu'il n'existe pas d'autre chemin que celui de la communion de Vie avec le Christ, de l'union avec le Christ par les moyens qu'il a choisit. Heureusement, il ne sera pas trop tard pour prendre ce chemin et je ne doute pas que tu ne refuseras pas de le prendre.

Fraternellement

Pierre
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 00:39

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
difficile de repondre a tout ca etant donne que de toute maniere, tu considereras toujours que meme celui qui n est pas dans l eglise n aura d autres choix que ce soit dans cette vie ou apres de rejoindre l eglise, du moins celle represente par l eglise catholique.
moi, je dis que non, que les voies sont infinies mais que toutes ces voies sont celle du coeur.

Non, c'est le Christ que tout homme non seulement devra rejoindre, mais devant lequel il devra passer au jour de sa mort ; le Christ qui est "la Porte" du Royaume de Dieu. Tout homme, quelqu'il soit, quelque soit le chemin qu'il aura pris sur terre pour aller à la rencontre de Dieu, rencontrera sur son chemin, la Porte du Royaume, le Christ.

Il n'y a qu'une Voie, une unique Voie pour entrer dans la Vie éternelle, la communion de Vie avec Dieu ; c'est le Christ : "Je suis la Voie". Nul ne va au Père, sans passer par moi"

Tout ce que je te dis là, Seb, c'est l'enseignement du Christ, repris par l'Eglise catholique et les autres églises chrétiennes d'ailleurs. Tu peux faire l'impasse sur toutes ces paroles du Christ si tu veux, elles sont quand même là ces paroles et elles ont un sens. Jésus ne les a pas prononcé pour rien.

Cette Porte du Royaume, elle est là, présente sur la terre ; elle s'ouvre chaque dimanche lorsque le Christ se rend présent dans l'ostie consacrée qui fait penser à la porte des étoiles, dans le feuilleton que tu dois connaître. Là encore, c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une invention de Jésus ; c'est Lui qui a voulu se donner à nous, de cette manière là. Il se donnera de la même manière, à tous ceux qui voudront franchir la porte du Royaume ; il leur faudra passer par la communion au pain de Vie.

En quoi cela te gêne-t-il que tous les hommes soient obligés d'entrer dans le Christ pour faire le passage vers la Vie éternelle ? En quoi cela te gêne que la seule voie soit celle du Coeur du Christ et pas celles des coeurs. Toutes les voies ne font pas entrer dans la communion de Vie avec Dieu ; seul la Voie ouverte par le Christ ; la Voie de son Amour qui se communique à nous pour nous élever jusqu'à Dieu.

Quand au choix de rejoindre le Christ, il sera possible de ne pas le faire. Le Christ respectera notre liberté. Personne ne sera obligé de passer par Lui, sachant qu'Il n'existera pas d'autre Chemin. Ce jour là, tu découvriras qu'il n'existe pas d'autre chemin que celui de la communion de Vie avec le Christ, de l'union avec le Christ par les moyens qu'il a choisit. Heureusement, il ne sera pas trop tard pour prendre ce chemin et je ne doute pas que tu ne refuseras pas de le prendre.

Fraternellement

Pierre

je refuserai toujours un chemin qui me sera impose. que je n ai pas le choix, alors ce n est plus de l amour. lorsque j aime, j aime sans condition aucune et je ne souhaite et ne souhaiterai jamais aucun mal a celui qui ne m aime pas ou ne vis pas de la meme maniere que moi, alors si le christ ou Dieu me condamne a l enfer ou le neant parce que je ne suis pas LEURS regles, alors ce n est plus de l amour. desole, mais ma relation avec le christ est differente de la tienne. je l aime pour ce qu il est et je sais qu il m aime pour ce que je suis, et cela eternellement. Le dieu de n importe quel religion qui me dira que si je ne passe pas par lui je ne pourrai vivre eternellement n est pas un dieu d amour mais un dieu qui contraint.
je suis libre et toujours je le resterai, kel k en soit le prix, car je n ai pas peur car le dieu qui se trouve en mon coeur est un dieu qui depasse les regles, les normes, c un dieu d AMOUR INCONDITIONNEL.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 03:43

Citation :
Je refuserai toujours un chemin qui me sera impose. que je n ai pas le choix, alors ce n est plus de l amour. lorsque j aime, j aime sans condition aucune et je ne souhaite et ne souhaiterai jamais aucun mal a celui qui ne m aime pas ou ne vis pas de la meme maniere que moi, alors si le christ ou Dieu me condamne a l enfer ou le neant parce que je ne suis pas LEURS regles, alors ce n est plus de l amour. desole, mais ma relation avec le christ est differente de la tienne. je l aime pour ce qu il est et je sais qu il m aime pour ce que je suis, et cela eternellement. Le dieu de n importe quel religion qui me dira que si je ne passe pas par lui je ne pourrai vivre eternellement n est pas un dieu d amour mais un dieu qui contraint.
je suis libre et toujours je le resterai, kel k en soit le prix, car je n ai pas peur car le dieu qui se trouve en mon coeur est un dieu qui depasse les regles, les normes, c un dieu d AMOUR INCONDITIONNEL.

On a tout à fait le droit de refuser e chemin de l'amour de Dieu, même à l'heure de la mort, face au Christ glorieux.

C'est ce choix qui justifie l'existence, dans la foi catholique, de "l'enfer", qui est en fait le paradis SANS BUT, d'homme libres qui choisissent de vivre seuls.

Tout leur est donné alors (sauf la vision de Dieu) et ils deviennent profondement malheureux et plein de désir de vengeance car leur ^zame reste, par nature, faite pour un amour infini qu'il ne veulent pas.

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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 10:59

sebangel a écrit:
je refuserai toujours un chemin qui me sera impose. que je n ai pas le choix, alors ce n est plus de l amour. lorsque j aime, j aime sans condition aucune et je ne souhaite et ne souhaiterai jamais aucun mal a celui qui ne m aime pas ou ne vis pas de la meme maniere que moi, alors si le christ ou Dieu me condamne a l enfer ou le neant parce que je ne suis pas LEURS regles, alors ce n est plus de l amour.

Seb,

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que c'est Dieu, le premier, qui désire se donner à nous ; qui désire nous donner ce qu'Il est et que nous ne sommes pas.

Ta réaction, je la comprends, car tu es persuadé que tu es déjà ce qu'Il Est, et donc que tu n'as rien à recevoir de Lui ; en quelque sorte, te prenant pour Dieu, tu te suffit à toi-même ; tu n'as besoin de rien d'autre que toi-même. Tu n'as donc pas besoin du Christ ; du moins c'est ce que tu crois, persuadé que tu es déjà ce qu'Il est de manière unique avec son Père.

C'est pas mon cas, c'est pas ce que je crois. Moi je crois que celui qui a l'initiative, c'est Dieu. C'est Lui qui me donne ce que jamais je ne pourrais me donner à moi-même. Et s'il prend cette initiative, c'est parce qu'il m'aime. S'il désire se donner à moi, c'est uniquement parce qu'il m'aime infiniment. La réponse que je vais lui donner, ne peut donc être qu'une réponse "libre", sinon, comme tu l'a si bien dit, je ne croirais pas que c'est par amour qu'il se donne à moi.

Par contre, la manière dont il va me communiquer sa Vie, est-ce à moi d'en décider, sous prétexte que je ne veux surtout pas qu'il m'impose quoi que ce soit. Si je l'aime, je dois le laisser libre de se donner à moi comme il le désire et quand il le désire. Si je lui dis, non, c'est moi qui descide car je ne veux surtout pas que tu m'imposes ta manière de faire, c'est moi qui impose alors à Dieu, mes conditions. Dieu n'a plus l'initiative dans ce cas ; c'est moi qui prend l'initiative ; c'est moi qui vais lui imposer le chemin que je vais prendre pour le rejoindre. Comprends-tu ce que je veux dire ?

Je ne crois pas être en position d'imposer à Dieu le chemin que je dois prendre pour qu'il se donne à moi. Si Dieu désire vraiment se donner à moi, me partager sa Vie, alors je dois le laisser faire comme il doit le faire pour que cette communion de Vie soit vraiment béatifiante pour moi ; pour qu'il puisse vraiment se donner à moi.

En imposant à Dieu ton chemin, Dieu n'es plus libre de se donner à toi non seulement comme il veut, mais comme il peut. Dieu ne peut se donner à toi comme tu veux, ni même comme il veut. Dieu, lorsqu'il désire se donner, n'a pas d'autre choix que de se donner totalement. C'est sa nature.

Tu dis que lorsque tu aimes, tu aimes "sans condition aucune". En es-tu bien sûr ? Moi pas. Réfléchis bien. Moi j'ai l'impression que tu aimes Dieu, à condition que Lui t'aime comme tu as envie qu'il t'aime. Que Dieu t'aime en livrant son Fils pour que par son Fils et en son Fils tu puisses communier à sa Vie, à vrai dire, tu t'en moques. Ce qui est important pour toi, c'est que ce soit toi, et toi seul qui choisisse le chemin que Dieu devra prendre pour te partager sa Vie. Tu obliges Dieu à prendre ton chemin. Tu obliges Dieu à être ce que tu crois qu'Il Est et que tu Est.

Seb a écrit:
je suis libre et toujours je le resterai, kel k en soit le prix, car je n ai pas peur car le dieu qui se trouve en mon coeur est un dieu qui depasse les regles, les normes, c un dieu d AMOUR INCONDITIONNEL.

C'est aussi un Dieu qui dépasse "tes propres règles", la conception que tu as de Lui. Pourquoi Dieu devrait-il être ce que tu crois de tout ton coeur qu'Il Est ?

Fraternellement

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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 19:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je refuserai toujours un chemin qui me sera impose. que je n ai pas le choix, alors ce n est plus de l amour. lorsque j aime, j aime sans condition aucune et je ne souhaite et ne souhaiterai jamais aucun mal a celui qui ne m aime pas ou ne vis pas de la meme maniere que moi, alors si le christ ou Dieu me condamne a l enfer ou le neant parce que je ne suis pas LEURS regles, alors ce n est plus de l amour. desole, mais ma relation avec le christ est differente de la tienne. je l aime pour ce qu il est et je sais qu il m aime pour ce que je suis, et cela eternellement. Le dieu de n importe quel religion qui me dira que si je ne passe pas par lui je ne pourrai vivre eternellement n est pas un dieu d amour mais un dieu qui contraint.
je suis libre et toujours je le resterai, kel k en soit le prix, car je n ai pas peur car le dieu qui se trouve en mon coeur est un dieu qui depasse les regles, les normes, c un dieu d AMOUR INCONDITIONNEL.

On a tout à fait le droit de refuser e chemin de l'amour de Dieu, même à l'heure de la mort, face au Christ glorieux.

C'est ce choix qui justifie l'existence, dans la foi catholique, de "l'enfer", qui est en fait le paradis SANS BUT, d'homme libres qui choisissent de vivre seuls.

Tout leur est donné alors (sauf la vision de Dieu) et ils deviennent profondement malheureux et plein de désir de vengeance car leur ^zame reste, par nature, faite pour un amour infini qu'il ne veulent pas.

ce qui voudrait dire qu je suis malheureux et plien de desir de vengeance... c bizarre mais c absolumment l inverse lol
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 04 Avr 2007, 19:56

pierjosse a écrit:
sebangel a écrit:
je refuserai toujours un chemin qui me sera impose. que je n ai pas le choix, alors ce n est plus de l amour. lorsque j aime, j aime sans condition aucune et je ne souhaite et ne souhaiterai jamais aucun mal a celui qui ne m aime pas ou ne vis pas de la meme maniere que moi, alors si le christ ou Dieu me condamne a l enfer ou le neant parce que je ne suis pas LEURS regles, alors ce n est plus de l amour.

Seb,

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que c'est Dieu, le premier, qui désire se donner à nous ; qui désire nous donner ce qu'Il est et que nous ne sommes pas.

Ta réaction, je la comprends, car tu es persuadé que tu es déjà ce qu'Il Est, et donc que tu n'as rien à recevoir de Lui ; en quelque sorte, te prenant pour Dieu, tu te suffit à toi-même ; tu n'as besoin de rien d'autre que toi-même. Tu n'as donc pas besoin du Christ ; du moins c'est ce que tu crois, persuadé que tu es déjà ce qu'Il est de manière unique avec son Père.

C'est pas mon cas, c'est pas ce que je crois. Moi je crois que celui qui a l'initiative, c'est Dieu. C'est Lui qui me donne ce que jamais je ne pourrais me donner à moi-même. Et s'il prend cette initiative, c'est parce qu'il m'aime. S'il désire se donner à moi, c'est uniquement parce qu'il m'aime infiniment. La réponse que je vais lui donner, ne peut donc être qu'une réponse "libre", sinon, comme tu l'a si bien dit, je ne croirais pas que c'est par amour qu'il se donne à moi.

Par contre, la manière dont il va me communiquer sa Vie, est-ce à moi d'en décider, sous prétexte que je ne veux surtout pas qu'il m'impose quoi que ce soit. Si je l'aime, je dois le laisser libre de se donner à moi comme il le désire et quand il le désire. Si je lui dis, non, c'est moi qui descide car je ne veux surtout pas que tu m'imposes ta manière de faire, c'est moi qui impose alors à Dieu, mes conditions. Dieu n'a plus l'initiative dans ce cas ; c'est moi qui prend l'initiative ; c'est moi qui vais lui imposer le chemin que je vais prendre pour le rejoindre. Comprends-tu ce que je veux dire ?

Je ne crois pas être en position d'imposer à Dieu le chemin que je dois prendre pour qu'il se donne à moi. Si Dieu désire vraiment se donner à moi, me partager sa Vie, alors je dois le laisser faire comme il doit le faire pour que cette communion de Vie soit vraiment béatifiante pour moi ; pour qu'il puisse vraiment se donner à moi.

En imposant à Dieu ton chemin, Dieu n'es plus libre de se donner à toi non seulement comme il veut, mais comme il peut. Dieu ne peut se donner à toi comme tu veux, ni même comme il veut. Dieu, lorsqu'il désire se donner, n'a pas d'autre choix que de se donner totalement. C'est sa nature.

Tu dis que lorsque tu aimes, tu aimes "sans condition aucune". En es-tu bien sûr ? Moi pas. Réfléchis bien. Moi j'ai l'impression que tu aimes Dieu, à condition que Lui t'aime comme tu as envie qu'il t'aime. Que Dieu t'aime en livrant son Fils pour que par son Fils et en son Fils tu puisses communier à sa Vie, à vrai dire, tu t'en moques. Ce qui est important pour toi, c'est que ce soit toi, et toi seul qui choisisse le chemin que Dieu devra prendre pour te partager sa Vie. Tu obliges Dieu à prendre ton chemin. Tu obliges Dieu à être ce que tu crois qu'Il Est et que tu Est.

Seb a écrit:
je suis libre et toujours je le resterai, kel k en soit le prix, car je n ai pas peur car le dieu qui se trouve en mon coeur est un dieu qui depasse les regles, les normes, c un dieu d AMOUR INCONDITIONNEL.

C'est aussi un Dieu qui dépasse "tes propres règles", la conception que tu as de Lui. Pourquoi Dieu devrait-il être ce que tu crois de tout ton coeur qu'Il Est ?

Fraternellement

Pierre

non tu ne comprends pas, ce n est pas que je n ai rien a recevoir de lui, c que je recois de lui a chaque instant ce qu il veut me donner et c le cas a chaque instant. et cela est de meme par rapport au christ, et de meme de ki ke ce soit.
et en passant, dieu n est nullement ce que je voudrais qu il soit, bien au contraire, il est ce qu il est et je l aime koi k il soit, et mon amour pour lui comme pour kikonque est eternel, mais le dieu des chretiens m aime-t-il com cela? non car si je ne suis pas le chemin qu il me dit alors je ne peut etre aimer eternellement par lui. desole, ce n est pas l amour absolu.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Jeu 05 Avr 2007, 00:28

Mr. Green Dis donc, finalement je me demande si le péché ce ne serait pas la parole de l'homme.
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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Jeu 05 Avr 2007, 08:11

Peau d'âne a écrit:
Mr. Green Dis donc, finalement je me demande si le péché ce ne serait pas la parole de l'homme.

Il est certain que ce petit "organe" la langue peut servir au mieux ou au pire, les plus pires péchés , les calomnies, la médisance tout cela vient du coeur de l'homme distillé par la langue.

La langue d'une méchante personne peut être une épée et nuire à la réputation de quelqu'un peut le conduire au suicide.

Je crois que si on n'a pas de bien à dire il vaut mieux se taire....
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Jeu 05 Avr 2007, 10:00

Citation :
non tu ne comprends pas, ce n est pas que je n ai rien a recevoir de lui, c que je recois de lui a chaque instant ce qu il veut me donner et c le cas a chaque instant. et cela est de meme par rapport au christ, et de meme de ki ke ce soit.
et en passant, dieu n est nullement ce que je voudrais qu il soit, bien au contraire, il est ce qu il est et je l aime koi k il soit, et mon amour pour lui comme pour kikonque est eternel, mais le dieu des chretiens m aime-t-il com cela? non car si je ne suis pas le chemin qu il me dit alors je ne peut etre aimer eternellement par lui. desole, ce n est pas l amour absolu.


Si Dieu te dis, "je suis le chemin qui mène à Dieu", tu lui dira "je ne veux pas suivre ce chemin parce que tu semble me l'imposer alors je préfère chercher un autre chemin que celui de Dieu qui me mènera à Dieu"... confused Ce n'est pas très logique... C'est effectivment la confusion...
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Ven 06 Avr 2007, 03:30

Tourterelle a écrit:
Citation :
non tu ne comprends pas, ce n est pas que je n ai rien a recevoir de lui, c que je recois de lui a chaque instant ce qu il veut me donner et c le cas a chaque instant. et cela est de meme par rapport au christ, et de meme de ki ke ce soit.
et en passant, dieu n est nullement ce que je voudrais qu il soit, bien au contraire, il est ce qu il est et je l aime koi k il soit, et mon amour pour lui comme pour kikonque est eternel, mais le dieu des chretiens m aime-t-il com cela? non car si je ne suis pas le chemin qu il me dit alors je ne peut etre aimer eternellement par lui. desole, ce n est pas l amour absolu.


Si Dieu te dis, "je suis le chemin qui mène à Dieu", tu lui dira "je ne veux pas suivre ce chemin parce que tu semble me l'imposer alors je préfère chercher un autre chemin que celui de Dieu qui me mènera à Dieu"... confused Ce n'est pas très logique... C'est effectivment la confusion...

non, je ne suivrai personne qui me dira qu il est dieu et que je dois passer par lui, mais celui qui me dira qu il est dieu et qu il m aime sans condition aucune alors celui la je saurai qu il m aime d un amour sincere et sans limite. et je n aurai nul besoin de le suivre pour qu il m aime. je n aime pas les gens selon qu ils me suivent ou pas, je n aide pas les gens selon qu ils me suivent ou pas, je les aime c tout, et s ils ont besoin de moi je suis la pour eux, et kan ils n ont plus besoin de moi je les aime toujours et les laisse libre de continuer leur chemin.
et de plus, j ai depuis un certain temps fini de chercher un chemin qui me mene a Dieu. il est avec moi a chaque instant, pourkoi alors chercher un chemin vers qqun qui est deja la? lol
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Ven 06 Avr 2007, 10:27

Tu parle simplement du libre arbitre. Effectivement Dieu respecte ton libre arbitre et il ne t'oblige pas à le suivre (choisir, aimer). Mais bon, si tu as besoin de rejeter Dieu afin de choisir ce dieu (toi même) et cela afin de te sentir libre (être toi même)... Finalement l'être humain deviens libre dans sa propre prison en se croyant dieu. Et la réalité de Dieu est rejeté. Je dirais que la conclusion de cette philosophie est "nous sommes des dieux et Dieu n'existe pas puisque c'est nous".
C'est effectivement un choix... Mais tu peut aussi dire que "Dieu existe, puisque nous sommes dieux et renier ainsi la réalité de l'existence même Dieu. C'est le même choix... Et c'est un choix libre...

Il y aurait beaucoup à dire... mais ton coeur est dans une révolte paisible... Il n'est pas sage de rejeter la sagesse pour vouloir être sois-même. La sagesse n'a jamais empêchée qui que se soit d'être lui-même... Mais se n'est pas facile de discuter avec la sagesse puisqu'elle a toujours raison... Idea Alors voila d'où vient ta révolte et ta recherche d'une autre sagesse qui en réalité n'en est pas une puisqu'elle n'est d'ignorance. Ha si l'ignorance avait la sagesse de reconnaître vraiment sa propre ignorance, au lieu de dire "moi je sais qu'il n'y a rien à savoir"! Mais effectivement la sagesse ne s'impose pas mais elle s'offre... Même si la sagesse a raison, elle ne fait que s'offrir. Elle respecte ta liberté. Ce que tu ignore effectivement...
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Sam 07 Avr 2007, 03:00

Tourterelle a écrit:
Tu parle simplement du libre arbitre. Effectivement Dieu respecte ton libre arbitre et il ne t'oblige pas à le suivre (choisir, aimer). Mais bon, si tu as besoin de rejeter Dieu afin de choisir ce dieu (toi même) et cela afin de te sentir libre (être toi même)... Finalement l'être humain deviens libre dans sa propre prison en se croyant dieu. Et la réalité de Dieu est rejeté. Je dirais que la conclusion de cette philosophie est "nous sommes des dieux et Dieu n'existe pas puisque c'est nous".
C'est effectivement un choix... Mais tu peut aussi dire que "Dieu existe, puisque nous sommes dieux et renier ainsi la réalité de l'existence même Dieu. C'est le même choix... Et c'est un choix libre...

Il y aurait beaucoup à dire... mais ton coeur est dans une révolte paisible... Il n'est pas sage de rejeter la sagesse pour vouloir être sois-même. La sagesse n'a jamais empêchée qui que se soit d'être lui-même... Mais se n'est pas facile de discuter avec la sagesse puisqu'elle a toujours raison... Idea Alors voila d'où vient ta révolte et ta recherche d'une autre sagesse qui en réalité n'en est pas une puisqu'elle n'est d'ignorance. Ha si l'ignorance avait la sagesse de reconnaître vraiment sa propre ignorance, au lieu de dire "moi je sais qu'il n'y a rien à savoir"! Mais effectivement la sagesse ne s'impose pas mais elle s'offre... Même si la sagesse a raison, elle ne fait que s'offrir. Elle respecte ta liberté. Ce que tu ignore effectivement...

wow, heureusement que mon esprit n est pas aussi melee que ca lol, j aurai du mal a me comprendre lollll
je ne suis nullement revolte, je suis au contraire tres paisible. je suis loin de me sentir en prison, bien au contraire. je n ai jamais ete aussi libre. et cette paix interieur et cette presence que je sens au plus profond de mon etre, on pourrait l appeler Dieu, mais kan a moi je sais que cette presence et moi sommes 2 et un, indissociable et pourtant chacun unique. et je n ai nul besoin d un temple ou de kikonque pour me relier a ce UN.
kan a l ignorance, je reconnais connaitre peu de choses et je ne m en plains pas. lorsque j ai besoin de savoir qqchose, la connaissance se presente sous une forme ou une autre : une personne, un livre....
je ne cherche pas, tout est la, a chaque instant, selon ce qui est necessaire.
mais j aimerais savoir, lorsque tu parles de la sagesse a la fin de ton message, tu parles de la sagesse offerte par ki?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Sam 07 Avr 2007, 10:02

Ça peut être celle que tu as reçu dès ta jeunesse (éducation)... Moi je parle de la sagesse qui vient de l'Esprit Saint et qui inspire celui qui te l'offre...

Je laisse tout cela à ta réflexion... ;)

...quel livre?
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Sam 07 Avr 2007, 22:01

Tourterelle a écrit:
Ça peut être celle que tu as reçu dès ta jeunesse (éducation)... Moi je parle de la sagesse qui vient de l'Esprit Saint et qui inspire celui qui te l'offre...

Je laisse tout cela à ta réflexion... ;)

...quel livre?

ok, la sagesse de l esprit saint. je pense etre d accord avec toi sur ce point, bien que j ai du mal a mettre un nom sur qqchose qui ne peut etre ni nommer ni defini, mais c une habitude humaine pour mieux essayer de se faire comprendre.
quel livre? ceux qui me tombent sous la main et m inspirent. je ne retiens ni les noms ni les auteurs, car ce qui m interesse, c le contenu.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Dim 08 Avr 2007, 10:50

Moi aussi je retiens rarement le nom des auteurs et les titres... ;)
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sebangel



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MessageSujet: Re: Le cercueil de Jésus-Christ...   Mer 11 Avr 2007, 22:01

Tourterelle a écrit:
Moi aussi je retiens rarement le nom des auteurs et les titres... ;)

c une bonne chose car aucun maitre ne doit etre eleve au dessus de soi meme. chaque maitre est un guide, une lumiere mais pas une adoration.
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Le cercueil de Jésus-Christ...
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