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 Avenir d'Israël

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Olivier JC



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MessageSujet: Avenir d'Israël   Mer 24 Aoû 2005, 22:52

Si l'on regarde dans l'Ancien Testament, on voit qu'à chaque fois qu'Israël se détourne de Dieu, il ramasse un châtiment bien corsé.

Si on observe un peu l'histoire d'Israël, dirons-nous que la fidélité du peuple de Dieu soit éclatante ? Il s'agirait plutôt de l'inverse...

Donc, logiquement, va la main de Dieu devrait s'abattre sur son peuple dans les temps à venir, et l'accomplissement de la prophétie du Christ n'est donc peut-être pas si proche que cela...

Et de fait, que voit-on ? Après deux guerres victorieuses en 1967 et 1973 par lesquelles Israël avait étendu son territoire (et fait de Tsahal son Dieu, ou presque), elle a dû rendre la région du Sinaï à l'Egypte, il y a une semaine, elle a évacué la bande de Gaza, et dans peu de temps, elle va évacuer la Cisjordanie...

La débâcle d'Israël n'a-t-elle pas déjà commencé ? La sentence n'a-t-elle pas déjà été prononcée par Dieu ?

(PS : je reprends les perspectives punitives de l'Ancien Testament, à vous de traduire...)
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 00:04

J'imagine mal Israël se retirer de la "Cisjordanie", laquelle constitue, rappelons-le, les territoires antiques de Judée et Samarie...
Un retrait de Gaza était envisageable (8000 colons pour 40 000 soldats...). Mais comment des Juifs (descendants des Maccabées) pourraient-ils abandonner le royaume de Juda ?

Je ne suis pas sûr qu'on ait encore pleinement appréhendé le caractère historique particulier de la re-fondation d'un état juif en Terre Sainte.
Quid du Judaïsme en tant que religion, par exemple ? Le Judaïsme moderne descend du rabbinisme des peroushim (contemporains de Jésus), à un moment où les Hébreux ont bien été forcés, par la pression des circonstances, d'opérer un changement radical de leurs habitudes religieuses. En 70, le Temple est détruit, les Juifs dispersés. Les kohanim disparaissent avec le Temple, et la classe des tsadouqim avec.
Le Judaïsme moderne est une branche du monothéisme hébreu qui ne peut se comprendre que dans et par l'exil (c'est pourquoi bien des rabbins étaient avant 1967 hostiles au sionisme). Un peu comme si le christianisme devait traverser deux mille ans en restant dans les catacombes.

Mais désormais, les Juifs revenus dans les limites de leur ancien royaume, l'étape logique du Judaïsme, devrait être de rebâtir le Temple...
Evidemment, entretemps est arrivé l'islam, et même si Jérusalem n'est pas mentionnée une seule fois dans le Coran, les musulmans n'entendent pas céder un pouce de ce qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...
Il est d'ailleurs significatif de noter que l'emplacement de l'ancien Temple n'est jamais désigné aujourd'hui dans les médias que sous l'appellation, islamique, d'esplanade des mosquées.

Et dans le même temps, nous voyons s'opérer un rapprochement judéo-chrétien qui, au regard de l'histoire, apparaît comme une chose naturelle. Comme je l'ai dit ailleurs, les Juifs, par leur refus initial du Christ, ont participé indirectement à la diffusion du Christianisme auprès des nations ; et inversement, les persécutions chroniques en terre chrétienne (j'ôte bien sûr de ce champ la Shoah, qui n'a rien de chrétien !) ont eu pour conséquence la perpétuation du rabbinisme des Pharisiens...




Amitiés,


Mathieu
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 00:54

Je parcours régulièrement pas mal de sites israéliens, et la chose qui ressort partout, au sujet du retrait de la bande de Gaza, est qu'ils lâchent Gaza pour mieux garder la Cisjordanie...jamais ils ne la céderont !

L'autre chose qui ressort aussi, c'est que les palestiniens, qui s'imaginent avoir obtenu une victoire au sujet de Gaza, vont très vite déchanter...

Enfin, pour faire écho au post de Mathieu, je ne serais pas du tout étonné que la prochaine étape soit Jérusalem...il suffit de faire attention aux déclarations palestiniennes à ce sujet.

Et là, tout est possible :|
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 08:28

Cher Olivier,

Vous lancez ce débat au plan religieux à propos du testament de Moïse réalisé dans tout l'Ancien Testament:
Citation :
Si on observe un peu l'histoire d'Israël, dirons-nous que la fidélité du peuple de Dieu soit éclatante ? Il s'agirait plutôt de l'inverse...

La notion de fidélité d'Israël, aux yeux de Dieu, est une chose tout à fait spéciale et évolutive.

Dans le Pentateuque et la vision de Moïse, c'est très cultuel et extérieur... En gros, il s'agit d'adorer un seul Dieu et de l'adorer dans un Temple de pierre à venir.

Ensuite, avec la première destruction du Temple et les prophètes, le sacrifice qui plait à Dieu devient "un esprit brisé et un coeur humilié".

Lorsqu'il reconstruisit le second Temple, sa mission devint l'accueil et la mise à mort du Messie, accueil par son humilité, mise à mort par son orgueil (comme cela se passe en nous).

De nos jours, il semble que la fidélité d'Israël soit, à travers son histoire politique pas toujours liée à la religion (il y a chez eux des communistes, des laïcs, des religieux) le retour dans sa terre et la préparation de la venue du Messie glorieux.

Bref, ce pauvre peuple n'est pas, semble-t-il, d'abord fidèle quand il est PIEUX et MONOTHEISTE FERVENT, mais quand il est signe des temps.

Si c'est vrai, alors il me semble qu'Israël est en ce moment le lieu le plus sécurisé du monde, sécurisé par Yahvé, j'entends.

Son rôle prophétique actuel semble être en ce moment d'endurcir, pour sa propre éducation future, l'orgueil territorial de l'islam tout entier. Je dis bien "orgueil territorial" car, au plan religieux, Mohamed écrit dans le Coran que la Palestine a été donnée par Dieu... aux Juifs.

Ensuite viendront d'autres missions assignées prophétiquement par l'Ecriture...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 08:42

Cher Arnaud

Citation :
Si c'est vrai, alors il me semble qu'Israël est en ce moment le lieu le plus sécurisé du monde, sécurisé par Yahvé, j'entends.
Ce que tu dis là est bien exacte, car comment un si petit peuple peut tenir ainsi à la face du monde entier (quelques juifs contre 1 milliard de musulmans et tous les autres). Il n'est qu'à voir le sort de tous les petits pays de l'Est rayés de la carte par Staline et consort, le sort de l'ex-yougoslavie qui n'a tout de même dû son existence actuelle que par l'intervention du monde entier (avec tous les aléas que nous connaissons). ce peuple est réellement gardé (comme le plus grand trésor) par Dieu pour une mission bien précise et le sera jusqu'au seconde avènement du Messie (qu'ils attendent d'ailleurs, même si encore ils peuvent le considérer comme le 1er avènement).
C'est un peuple, une religion en attente, qui commence à connaître (depuis la seconde guerre mondiale) les douleurs de l'enfantement. Au niveau politique (même si la politique guerrière a une place prédominante dans son histoire récente), on peut dire qu'il sert les desseins de Dieu, et que jamais il ne disparaîtra; ceci est une certitude.

amitiés
Christian
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pierre-jean



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 12:01

il est certain qu'israel ne devrait etre jamais detruit , mais je vais peut etre vous sembler moins optimiste quant a sa securité..si je me souviens bien d'un passage d'ezechiel , et la bible etant toujours actuelle malgre le temps et les propheties realisees , il me semble donc que quand israel se croiera en securite avec des barrieres ou murs , alors, viendra des pays du septentrion avec d'autres allies ( arabes semble til) qui fondra sur eux , et ce que nous voyons se passez en ce moment met pour moi cette prophetie en place petit a petit ...aussi je ne suis pas aussi optimiste je repete , et pour moi le pire est a venir alors que meme tout le monde parle de paix ..je crois meme que Dieu dit par ezechiel < que le courroux lui montera aux narines voyant cela et agira pour sauver israel ...c 'est dans le temps des nations je crois ...

pierre-jean
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 12:30

:x

Olivier

Il est toujours délicat de lire les évènements historiques à la lumière des « Ecritures » ; on peut néanmoins s’y essayer.

dans peu de temps, dites-vous, Israël va évacuer la Cisjordanie...

Comme le fait remarquer Matthieu

J'imagine mal Israël se retirer de la "Cisjordanie".

Il a fallu 40.000 soldats pour évacuer 8.000 colons de la bande de Gaza ; comment imaginer l’évacuation de plus de 200.000 colons de Cisjordanie ?

Matthieu ajoute :

Je ne suis pas sûr qu'on ait encore pleinement appréhendé le caractère historique particulier de la re-fondation d'un état juif en Terre Sainte.

En 70, le Temple est détruit, les Juifs dispersés. Les kohanim disparaissent avec le Temple, et la classe des tsadouqim avec.
Le Judaïsme moderne est une branche du monothéisme hébreu qui ne peut se comprendre que dans et par l'exil (c'est pourquoi bien des rabbins étaient avant 1967 hostiles au sionisme). Un peu comme si le christianisme devait traverser deux mille ans en restant dans les catacombes.

dans le même temps, nous voyons s'opérer un rapprochement judéo-chrétien qui, au regard de l'histoire, apparaît comme une chose naturelle. Comme je l'ai dit ailleurs, les Juifs, par leur refus initial du Christ, ont participé indirectement à la diffusion du Christianisme auprès des nations ; et inversement, les persécutions chroniques en terre chrétienne (j'ôte bien sûr de ce champ la Shoah, qui n'a rien de chrétien !) ont eu pour conséquence la perpétuation du rabbinisme des Pharisiens...


Cette analyse historique me parait tout à fait pertinente. Mais pour ce qui est de la question :

« comment un si petit peuple peut tenir ainsi à la face du monde entier (quelques juifs contre 1 milliard de musulmans et tous les autres) ».

Il ne faut pas oublier que ce « petit peuple » bénéficie du soutien inconditionnel de la super-puissance étatsunienne.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 12:44

Si je suis Arnaud et Christian, Israël est donc protégé par Dieu jusqu'au retour du Christ...c'est extrèmement lourd de signification, ca, parce que ca veut dire que ce serait (conditionnel de rigueur) le début de la fin...mais bon, cela peut prendre des décennies.

Va falloir tenir Jérusalem et le Mont du Temple à l'oeil ;)

Au sujet de nos amis juifs, regardez un peu ce que j'ai trouvé en furetant sur le web :

http://www.bethyeshoua.be/html/accueil_bethyeshoua.htm

Citation :
Depuis que le Réveil Messianique a commencé parmi les Juifs du monde entier, les Assemblées (Kehilot) Messianiques http://www.messianic.com se sont multipliées partout dans le monde. Aux USA a été créée une union internationale dont le nom est « International Alliance of Messianic Congregations and Synagogues » http://www.iamcs.org/ . Cette alliance a mis au point une déclaration de foi commune à tous, basée sur l’autorité des Saintes Écritures Hébraïques de L’Ancienne et La Nouvelle Alliance – La Bible.

Citation :
VII. LE JUDAISME MESSIANIQUE

Nous reconnaissons que ceux qui font partie du peuple juif, (descendants physiques d'Abraham au travers d'Isaac et de Jacob, soit par la lignée du père soit par celle de la mère) et qui mettent leur foi dans le Messie d'Israël, Yéshoua, continuent d'être juifs, conformément aux Ecritures (Romains 8:28-29). Les gentils qui mettent leur foi en Yéshoua sont greffés sur l'olivier juif de la foi (Rom.11:17-25) devenant ainsi des fils et des filles spirituels d'Abraham (Gal.3:28-29).
Nous observons et célébrons les fêtes juives, données par Dieu à Israël, lesquelles trouvent leur accomplissement dans et au travers du Messie Yéshoua. Nous croyons au vrai "Judaïsme Biblique" manifesté par la foi des croyants du premier siècle, et nous voulons mettre en pratique, et établir la continuité de la foi dans le seul vrai Dieu, révélé au travers des Ecritures, et manifesté finalement dans le Fils de Dieu, Yéshoua le Messie. Nous croyons que le salut a toujours été donné "par la foi", et que les oeuvres de la loi ou les bonnes oeuvres, n'ont jamais sauvé personne (Gen. 15:6, Rom. ch.2-6, Eph. 2:8-9, Héb.11:6,39)
Nous reconnaissons que le corps des croyants de La Nouvelle Alliance se compose de Juifs et de Gentils qui ont reçu Yéshoua Le Messie comme Le Rédempteur promis. Le "mur de séparation" a été renversé et maintenant, nous adorons le Dieu d'Israël ensemble (1 Cor.12:13, Eph.2:13,14)

Citation :
Nous désirons vous bénir au travers du Dieu d'Israël et du pays et du peuple qu'il s'est choisi.

Mais avant toute chose rendons gloire au Dieu d'Israël :
"Seigneur Adonaï Elohim, Tu es le Créateur des Cieux et de la Terre : Prend toutes choses entre tes mains, enseigne nous toi-même ces trésors cachés de ta Parole que tu tiens en réserve à ceux qui te cherchent dans ces temps actuels,
au Nom du Mashiah Yeshoua OuMelech HaYehoudim, Amen"

Découvrez ce pays ressuscité après 2000 ans , regardez les accomplissements prophétiques
concernant Yeshoua HaMashiah , et concernant Israël
Réunissons-nous autour de la même foi d' Avraham, d' Its hak et de Iaacov, nous croyants dans le
Dieu d'Israël et dans son Messie Ben Elohim Yeshoua Ha' Mashiah
que les non juifs appellent Jésus-Christ;

Shocked Shocked Shocked

Ils reconnaissent le Christ comme Messie !!!!

Et apparemment ils sont déjà pas mal...là j'avoue être resté sur le cul quand j'ai vu ca.

On dirait bien que la conversion est déjà en marche Mr. Green

P.S. : 'tention si vous allez sur le site, je l'ai un peu parcouru, ils n'ont pas l'air de trop aimer les cathos...vous êtes prévenus ;)
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Christian



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 13:29

Cher Laurent

Citation :
Si je suis Arnaud et Christian, Israël est donc protégé par Dieu jusqu'au retour du Christ...c'est extrèmement lourd de signification, ca, parce que ca veut dire que ce serait (conditionnel de rigueur) le début de la fin...mais bon, cela peut prendre des décennies
.
Personnellement je nommais le peuple juif et non Israël, si vous relisez mon post , vous le verrez. Mais le Temple sera reconstruit à Jérusalem, aussi les aléas guerriers vont peut-être faire qu'un jour Israël perde degrandes batailles sur son territoire, mmais ce pays ne perdr jamais la guerre finale.
Le peuple juif n'est pas qu'en Israël, je ne pense pas m'avancer en disant qu'il est en majorité en dehors du territoire d'Israël et encore éparpillé sur la surface du globe. Mais regardons dans nos pays, ceux qui détiennent les postes cléf de la culture, des médias, des arts, de la médecine, des sciences etc.. (je ne parle que pour la France, ne connaisant pas les autres pays assez bien) ce sont pour la grande majorité des personnes juives ou d'origine juive. C'est ce peuple, sa pensée qui influe sur nos vies (très peu en politique d'ailleurs), du meilleur au pire. Et pour le pire (en France) Simone Veil , la Loi sur les IVG, Léon Swatcherberg, le combat pour l'Euthanasie etc...
Ceci montre bien que le peuple juif est bel et bien vivant partout dans le monde, et actif (y compris à l'ONU, bien entendu, ce qui fait que cette organisation protège , souvent un peu trop, mais est-ce trop vraiment, ou est-ce voulu par Dieu? Israël).
Ceci montre bien également que c'est un peuple en attente, en attente de retrouver son rôle messianique, et les exemples que vous nous donnez vont de pair avec les avancées prodigieuses opérées par Benoit XVI lors des JMJ, à Cologne, où ,toutes les confessions réunies, un appel solennel a été lancé par notre pape , pour vivre ensemble (y compris les musulmans) la Religion d'Amour. Appel applaudi plusieurs fois.
Le songe de Saint Jean Bosco semble bel et bien s'accomplir sous nos yuex.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 13:34

Citation :
Il a fallu 40.000 soldats pour évacuer 8.000 colons de la bande de Gaza ; comment imaginer l’évacuation de plus de 200.000 colons de Cisjordanie ?

Euh... Je me suis peut-être mal exprimé : je voulais dire 40 000 soldats pour protéger les 8000 colons, et non pour les évacuer. Officiellement, il y en avait 20 000, mais officieusement (selon un ami juif qui connait son affaire) le double...

Evidemment, la situation en Judée est différente : environ 240 000 Juifs, qui ne se laisseront pas aussi facilement déloger que les 8000 de Gaza !


Citation :
Il ne faut pas oublier que ce « petit peuple » bénéficie du soutien inconditionnel de la super-puissance étatsunienne.

Mais un soutien inconditionnel dont il ne disposait pas lors de sa création, en 1948 ! Les Juifs, pour une partie sortis des KZ nazis, ont gagné les premiers conflits de la guerre d'indépendance tout seuls.
On a tendance à l'oublier, mais l'attitude des USA à l'époque était loin d'être aussi enthousiaste qu'aujourd'hui. En vérité, le meilleur allié du jeune état d'Israël à l'époque était... la France.
Je sais, on a du mal à l'imaginer maintenant, mais pourtant... :?


Mais à votre avis, qu'en est-il du Temple et de son éventuelle reconstruction ?



Amitiés,



Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 13:36

En effet, un certain rapprochement s'opère entre juifs et chrétiens.
Mais le gros morceau, les irréductibles, c'est l'Islam (encore et toujours)...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 13:40

Citation :
Mais à votre avis, qu'en est-il du Temple et de son éventuelle reconstruction

En accord avec Arnaud, je pense aussi qu'il faudra d'abord que l'Islam soit écrasé (la fameuse grande guerre) avant de penser au Temple...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 14:37

Cher Matthieu,

Citation :
Mais à votre avis, qu'en est-il du Temple et de son éventuelle reconstruction ?
Absolument d'accord (hélas) avec Laurent pour ce mot "écrasement": Si cela doit vraiment se faire un jour, je ne vois pas tout d'un coup, les musulmans dire avec amour et humilité: "OK on détruit la Mosquée du dôme et on vous rend le mont Sion". Tout cela sent l'action de Dieu en vue de rendre humble son peuple musulman, à travers une grande défaite militaire.

Et le pire de tout, c'est que Mohamed semble avoir vu prophétiquement cette grande guerre et cette grande défaite militaire, suivit d'une grande apostasie des musulmans et de l'arrivée d'un islam humble, peu nombreux et saint, "comme au temps béni de Médine" disait-il. Je ne résiste pas à l'envie de vous donner la référence de cette curieuse histoire et de ces prophéties:
http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip


Quant au contenu de la foi chrétienne ET juive sur la reconstruction du Temple, il est tout entier dans cette prophétie biblique écrite en gréque:

Citation :
2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 14:39

Citation :
il est certain qu'israel ne devrait etre jamais detruit , mais je vais peut etre vous sembler moins optimiste quant a sa securité..si je me souviens bien d'un passage d'ezechiel ,

Cher Pierre-Jean, hélas oui. Les malheur d'Israël sont-ils finis... ????

Je penche pour oui, du moins pour une section de son histoire. On le dirait. Mais votre prudence est tout à fait intéressante...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 14:45

Alors, s'il est dans le juste, cela voudrait dire que seule Jérusalem sera intouchable (je parle ici d'éventuelles destructions)... scratch
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 14:59

Citation :
Absolument d'accord (hélas) avec Laurent pour ce mot "écrasement": Si cela doit vraiment se faire un jour, je ne vois pas tout d'un coup, les musulmans dire avec amour et humilité: "OK on détruit la Mosquée du dôme et on vous rend le mont Sion". Tout cela sent l'action de Dieu en vue de rendre humble son peuple musulman, à travers une grande défaite militaire.

Oui, je vois assez mal un quelconque dignitaire musulman émettre l'hypothèse d'une cession de "l'esplanade des mosquées" aux Juifs...
L'islam me semble par nature animé d'une idéologie que l'on pourrait résumer par "aut Caesar, aut nihil". On convertit toute la planète, ou ce n'est pas la peine d'exister. Tout ou rien, en somme.

D'un point de vue géostratégique, il ne faut pas sous-estimer le facteur suivant : depuis le début de la campagne "hyper-terroriste" il y a quatre ans, les pays visés n'ont jamais eu, par nature, l'initiative. Toujours, et c'est évident, un coup de retard. Ainsi, malgré les agissements criminels et connus de tous du régime Taliban, ce n'est qu'après le 11 septembre qu'une campagne à leur encontre a été décidée, comme expédition punitive.
Il se pourrait bien qu'un jour (cela commence à poindre ça et là) des stratèges occidentaux en viennent à changer de doctrine à l'égard du terrorisme. Le seul moyen de reprendre l'initiative, par durcissement militaire, serait, à cet égard, de menacer directement les lieux saints de l'islam. Cela paraît énorme, dit comme cela, mais l'argument s'entend déjà. Evidemment, il faudrait un événement déclencheur massif, comme une campagne d'attentats non conventionnels.
Pourquoi les lieux saints ? Parce qu'il est désormais assez clairs que les salafistes et wahhabites, intégralement fanatisés (pour nous, cela confine à l'auto-hypnose), n'offrent aucune prise classique. La peur de la mort est inexistante chez eux (attentats suicides), et toute représaille militaire classique est exploitée par leur propagande. Leur idéologie est : "ce qui ne me tue pas me rend plus fort".
Il est possible que certains, en Occident, en viennent à envisager des répliques d'ordre symbolique. Puisque l'équilibre de la terreur est inopérant, il pourrait y avoir un équilibre par la menace du symbole.
Mais la question est : sacrifieraient-ils les fondements physiques et palpables de leur foi au nom d'un embrasement général ?
Si la réponse est oui, il n'y a que peu de solutions... La lutte contre un nihilisme absolu n'achemine-t-elle pas vers l'anéantissement absolu des nihilistes ?

Perspective peu réjouissante, je vous l'accorde...

La seule chance pouvant provenir des populations musulmanes elles-mêmes, qui se révolteraient, non contre l'Occident des "croisés et sionistes" (leur tendance actuelle étant l'auto-victimisation), mais bien contre ceux qui les mènent à l'abîme.
Hélas, pour l'instant, si la masse musulmane ne s'est pas embrasée, elle n'a pas non plus rejeté, une fois pour toutes et sans appel, les terroristes qui parlent en son nom. Peut-être faut-il y voir un effet du fatalisme (mektoub), qui a travaillé ces populations depuis des siècles ?

Je l'ignore...



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 15:12

Laurent a écrit:
Alors, s'il est dans le juste, cela voudrait dire que seule Jérusalem sera intouchable (je parle ici d'éventuelles destructions)... scratch

Cher Laurent, Hélas ce pauvre peuple est prophète.

Il a connu les attentats Kamikazes. Cela annonçait les nôtres.
Bref, s'il est protégé certes, maintenant, (cela s'est déjà vu dans a Bible), il n'est pas et n'a jamais été intouchable. Disons qu'il est impossible POUR LONGTEMPS qu'il connaisse la défaite et la perte de sa terre. Ca, c'est clairement annoncé par les prophéties.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 15:32

Entre parenthèse, les violences recommencent déjà...agression à Jérusalem, tirs de roquettes, appel du djihad islamique à la reprise de la lutte armée...

Ils n'ont même pas attendu d'avoir récupéré Gaza...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 22:09

8)

Il ne faut pas oublier que ce « petit peuple » bénéficie du soutien inconditionnel de la super-puissance étatsunienne.

Mais un soutien inconditionnel dont il ne disposait pas lors de sa création, en 1948 !

Matthieu, j’avais entendu dire que le lobbying américain avait été très actif à l’ONU, en 1948, quand il s’est agi de décider la création de l’Etat d’Israël. A cette époque, les britanniques, qui avaient jusque-là soutenu le sionisme, s’étaient repris (voir l’épisode de l’Exodus). Bien sûr, « les Juifs, pour une partie sortis des KZ nazis, ont gagné les premiers conflits de la guerre d'indépendance tout seuls », mais l’Etat d’Israël n’aurait pas existé si l’ONU n’en avait pas accepté le principe.

Quant à une « éventuelle reconstruction du Temple », on n’en entend pas parler.


On assiste bien, comme le fait remarquer Laurent à « un certain rapprochement s'opère entre juifs et chrétiens » ; la visite très médiatisée de Benoit XVI à la synagogue de Cologne a, de ce point de vue, une haute signification politique. On est dans la logique de l’affrontement entre « l’Occident » et le « monde arabo-musulman ».

Quant aux « prophéties » du Coran, c’est comme celles de Nostradamus : on peut tout leur faire dire.

Les malheur d'Israël sont-ils finis... ????

Je penche pour oui, du moins pour une section de son histoire
, dit Arnaud.

J’ai bien peur du contraire. L’Etat d’Israël est devant une crise interne redoutable, et la résistance palestinienne ne cessera que quand Israël mettra fin à l’occupation des territoires palestiniens, et que les palestiniens auront un Etat viable, ce qui n’est pas pour demain.
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Christian



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 22:24

Cher Lagaillette

Citation :
et la résistance palestinienne ne cessera que quand Israël mettra fin à l’occupation des territoires palestiniens, et que les palestiniens auront un Etat viable, ce qui n’est pas pour demain.
Elle ne s'arrêtera que lorsqu'il n'y aura plus de combattants, de viande à mettre sur le billot du boucher.

amitiés
Christian
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 22:29

Citation :
J’ai bien peur du contraire. L’Etat d’Israël est devant une crise interne redoutable, et la résistance palestinienne ne cessera que quand Israël mettra fin à l’occupation des territoires palestiniens, et que les palestiniens auront un Etat viable, ce qui n’est pas pour demain.

Mmh... Pardonnez-moi, mais il me semble plutôt que la "résistance palestinienne" ne cessera que lorsque le dernier Juif aura quitté cette terre qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...
Tous les pays arabes autour d'Israël ont refusé le principe d'un état hébreu. Tous ont instrumentalisé les réfugiés, réfugiés qu'ils ont grandement contribué à créer quand, en 1948, ils disaient orgueilleusement à leurs frères arabes de quitter la terre palestinienne afin de mieux s'occuper des Juifs. Quelques citations d'époque :


Citation :
"Nous jetterons à la mer les bandes sionistes criminelles, et il ne restera plus ainsi un seul Juif en Palestine Pour que nos armées victorieuses puissent accomplir leur mission sacrée sans s’exposer à faire de victimes parmi nos frères arabes, il faut que ceux-ci quittent provisoirement le pays, afin que nos combattants exercent, dans une liberté totale, l’œuvre d’extermination." (le recteur d'Al Azhar, 18 mars 1948)

"Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux." (premier ministre irakien, 15 mars 1948)

En réalité, la coalition arabe n'imaginait pas un seul instant perdre contre les Juifs. Leurs rodomontades allaient jusqu'à la menace envers les arabes qu'ils auraient trouvé sur place lors de leur campagne victorieuse, et qu'ils auraient assimilé à des collaborateurs.
Or, de campagne victorieuse, il n'y en a pas eu.

Si le monde arabe avait eu une volonté réelle de régler le problème (disposant des revenus croissants -hum- du pétrole après la guerre), ils l'auraient fait.
Mais leur objectif n'est pas de soulager les Arabes de Palestine. Leur but, auparavant affiché, aujourd'hui inavoué (politiquement correct oblige), c'est de jeter les Juifs à la mer, Cisjordanie arabe ou pas.

D'ailleurs, une petite observation : il existe des milliers d'Arabes israéliens, possédant la nationalité israélienne et vivant en territoire israélien. Pourquoi n'y aurait-il pas de Juifs vivant en territoire palestinien ? Apparemment, et cela a été prouvé par l'évacuation de Gaza, les mouvements palestiniens n'envisagent de vivre que dans une terre "judenrein"... Du Jourdain à la Méditerranée.



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 22:53

Citation :
Mmh... Pardonnez-moi, mais il me semble plutôt que la "résistance palestinienne" ne cessera que lorsque le dernier Juif aura quitté cette terre qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...

Absolument. C'est d'ailleurs là qu'on touche du doigt que, encore une fois, le pauvre peuple d'Israël a été mis par Dieu devant un nouvel orgueil comme "pierre d'achoppement".

Je dis encore une fois car cela semble être sa vocation perpétuelle:

A chaque fois qu'une nation est prise d'orgueil, elle se met à considérer les Juifs comme un insupportable corps étranger.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 23:10

Je crois qu'on peut même dire que c'est un miracle en soi qu'il y ait encore des juifs à l'heure actuelle, vu ce qu'on leur a fait subir pendant deux millénaires...

Et ce n'est pas fini :|
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Jeu 25 Aoû 2005, 23:33

8)

la "résistance palestinienne" ne cessera que lorsque le dernier Juif aura quitté cette terre qu'ils considèrent comme Dar-el-Islam...

Et vous croyez, Matthieu, que les Etats-Unis laisseront faire ?

Je n’ai aucune illusion sur la politique des Etats arabes vis-à-vis de la Palestine ; et d’ailleurs Arafat a eu autant de mal à leur faire accepter l’idée d’un Etat palestinien qu’il n’en a eu pour le faire accepter par l’Etat juif.

Vous faites remarquer « qu’il existe des milliers d'Arabes israéliens, possédant la nationalité israélienne et vivant en territoire israélien. Pourquoi n'y aurait-il pas de Juifs vivant en territoire palestinien ?

Pourquoi pas, en effet ? des juifs acceptant de prendre la nationalité palestinienne et un statut égal à celui des autres palestiniens, comme c'est le cas pour les palestiniens acceptant la nationalité israélienne dans l'Etat d'Israël, mais ce qui n’est pas le cas pour les colons juifs dans les territoires palestiniens.

Vous avancez brutalement l’affirmation : « les mouvements palestiniens n'envisagent de vivre que dans une terre "judenrein"... Du Jourdain à la Méditerranée. » ce qui est, de toutes façons, une perspective tout à fait irréaliste. Le réalisme politique serait la création d’un Etat palestinien viable, comme le principe en a été officiellement admis, et rappelé dans la « feuille de route », et, une fois cet Etat palestinien établi, la communauté internationale, et, en premier lieu, les Etats-Unis, se porteraient garants de la sécurité de l’Etat d’Israël.

« A chaque fois qu'une nation est prise d'orgueil…. dis-tu, Arnaud ; mais n’est-ce pas la nation israélienne qui, actuellement, est « prise d’orgueil » ?

Laurent, oui, je crois que l’existence du peuple juif est un « miracle » ; mais ce « miracle » a-t-il besoin d’un « Etat » pour se perpétuer ?

Psaumes 44:6 (44-7) Car ce n’est pas en mon arc que je me confie, Ce n’est pas mon épée qui me sauvera;
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 08:17

Citation :
« A chaque fois qu'une nation est prise d'orgueil…. dis-tu, Arnaud ; mais n’est-ce pas la nation israélienne qui, actuellement, est « prise d’orgueil » ?
Cher Lagaillette,
En 1914, la France aurait eu la bombe atomique, j'aurais eu peur. De nos jour, elle l'a et cela ne me fait pas peur.

Je n'ai pas peur de la bombe atomique Israëlienne.

Mais j'ai peur de celle du Pakistan et de l'Iran.

Devinez pourquoi...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 10:14

Laughing

Je n'ai pas peur de la bombe atomique Israëlienne.

Mais j'ai peur de celle du Pakistan et de l'Iran.

Devinez pourquoi...



Je me le demande bien. Car les plus dangereux pour l’avenir de la planète ne sont peut-être pas les musulmans. Qui a été les premiers à utiliser la bombe atomique ?
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 11:34

Citation :
Je me le demande bien. Car les plus dangereux pour l’avenir de la planète ne sont peut-être pas les musulmans. Qui a été les premiers à utiliser la bombe atomique ?

Shocked Shocked Shocked
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 11:45

8)

Il y a une sacrée hypocrisie de la part des occidentaux (et j'en suis), qui se disent chrétiens, disciples du Jésus doux et humble, qui ont été, et qui sont encore un des peuples les plus prédateurs au monde et qui se croient autorisés à être les seuls détenteurs de la force militaire.

En restera-t-on toujours à l'esprit de Charles Martel et des Croisades ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 12:06

Cher Lagaillette,

Réjouissez-vous que, au moment où l'Europe Occidentale a été prise de la même folie meutrière et destructrice qui prend aujourd'hui l'islamisme, Dieu ait permis qu'elle n'ait pas possédé la bombe atomique.

Et soyez inquiet de voir qu'en ces temps de prolifération nucléaire, l'Inde et le Pakistan l'aient déjà. Votre sens de l'égalité des peuples dans la possession de ces bombes et du pouvoir qu'elles donnent est pour moi Shocked ...

L'Occident est calmé, tant il a vu la guerre. Priez pour que, lorsque cette inévitable (selon moi) guerre de l'islamisme sera finie, le monde décide de bannir définitivement toute arme nucléaire de la planète.

Sans cela, soyez sûr que, tôt ou tard, nos beaux idéaux écologistes se termineront comme aux temps de Sodome...

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 13:22

Rassurez-vous, Lagaillette, l'Iran aura bientôt sa bombe...et comme vous êtes pour l'équilibre des forces et que bien sûr l'Islam n'est pas une menace, on va aussi la donner à la Syrie, au Soudan et à la Lybie, sans oublier nos pauvres palestiniens opprimés...

Ah ! suis-je bête, j'oublie ce brave Oussama !

spiderman spiderman spiderman puker
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 15:34

Citation :
Je me le demande bien. Car les plus dangereux pour l’avenir de la planète ne sont peut-être pas les musulmans. Qui a été les premiers à utiliser la bombe atomique ?

Les Etats-Unis, à l'encontre d'un Japon impérial qui n'avait RIEN à envier à l'Allemagne nazie et était tellement fanatisé (en haut lieu) qu'il ne voulait rien entendre...
Tout le monde aurait agi de même à l'époque. A moins de considérer, comme beaucoup, que les USA sont LE méchant de l'histoire, par une sorte de nécessité génétique, je ne sais pas... What the fuck ?!?



Citation :
Il y a une sacrée hypocrisie de la part des occidentaux (et j'en suis), qui se disent chrétiens, disciples du Jésus doux et humble, qui ont été, et qui sont encore un des peuples les plus prédateurs au monde et qui se croient autorisés à être les seuls détenteurs de la force militaire.

Les peuples qui ne sont pas "prédateurs" sont ceux qui n'en ont pas encore les moyens. Ou plutôt, dont les actes de prédation, conçus et exécutés avec des moyens plus discrets que les nôtres, passent plus inaperçus. Je crois qu'on pourrait trouver BIEN des exemples de massacres réciproques entre populations non-occidentales.
A moins, là encore, d'imaginer une méchanceté particulière inhérente à l'homme occidental. C'est un argument que j'ai souvent entendu, hélas !


Citation :
En restera-t-on toujours à l'esprit de Charles Martel et des Croisades ?

Là, j'avoue ne pas trop comprendre ...
La campagne de Charles Martel à Poitiers (je suppose que c'est de cela dont vous voulez parler) n'eût pas été entreprise que l'Europe serait déjà Dar-el-Islam. Ou alors fallait-il, au nom de la paix universelle, laisser les armées arabo-berbères pénétrer plus avant dans les terres gauloises ?Tout cela en ayant assisté, dans la décennie précédente, à la destruction par l'islam du royaume wisigothique d'Espagne...
Quant à la Croisade, il n'y en aurait eu nul besoin si les Seldjoukides n'avaient pas jugé intelligent de harceler les pèlerins en route pour Jérusalem. Une Jérusalem que j'ai toujours eu du mal à concevoir comme ville islamique, allez savoir pourquoi...



Citation :
Réjouissez-vous que, au moment où l'Europe Occidentale a été prise de la même folie meutrière et destructrice qui prend aujourd'hui l'islamisme

Cher Arnaud, pourquoi dites-vous : "qui prend aujourd'hui l'islamisme" ?
Il me semble que la vie de Mahomet et les tout premiers temps de l'islam lui-même sont à cet égard assez instructifs. Le massacre de la tribu juive des Bann Qurayza en 627, du temps du "prophète", est-il un simple accident ? En trouve-t-on un parallèle, même lointain, dans la vie de Jésus ? Je n'ose parler de la destruction de la Chrétienté d'Afrique du Nord (celle d'Augustin !) et de la mise en dhimmitude de celle d'Orient.
Je crois plus juste de dire que l'islam, per se, a toujours procédé de la même volonté idéologique de soumettre le monde par tous les moyens. Il y a eu des pauses, des moments de fatigue, en quelque sorte, mais nous assistons seulement aujourd'hui à une remontée en puissance de l' "évangélisation" islamique (pardonnez l'alliance des concepts), interrompue depuis environ trois siècles.



Amicalement,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 20:45

Cher Matthieu, je partage entièrement votre avis.

Pour le dsernier point, je dirais que, effectivement et depuis les Sourates de la guerre reçues à Médine, l'islam est militaire et expensionniste.

Mais là, c'est autre chose. Ca n'a rien à voir avec l'esprit chevaleresque de la guerre. Ici, c'est un nazisme de la pire espèce, tel qu'il fut pratiqué edans les pires moments.

Pour moi, on pourrait en un sens comparer les guerres de l'islam à celles de conquérants comme Alexandre le Grand. C'est la guerre, une guerre de conquêtes, sanglante.

Mais l'islamisme est plutôt comparable aux Einsatzgruppen SS d'Hitler, en pire puisqu'ils exterminent en premier lieu les musulmans eux-mêmes, leur propres coréligionnaires, accusés de manque de ferveur. Les récits de l'Algérie des années 90 le prouvent.

Quel est votre avis?

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 21:08

D'accord à 100% avec Arnaud et Mathieu

Parenté idéologique entre l'Islam et le Nazisme :

http://www.coranix.com/114/mein_korampf.htm
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 21:57

Cher Arnaud,

Je crois que l'explosion islamiste à laquelle on assiste a pour ressort profond le nihilisme.
Un nihilisme que, pour ma part, je trouve à égalité, mais selon des modalités différentes, à la fois en islam et dans la philosophie dominante (consumériste et relativiste) des sociétés occidentales.

Dans nos sociétés, depuis Auschwitz, au moins, on parle de "mal absolu". Certes, ce n'est peut-être pas la première fois dans l'histoire que le vocable apparaît. Mais il y a un danger inédit, aujourd'hui, qui ressortit à la conjonction particulière entre cette notion et le caractère essentiellement relativiste de notre civilisation. En effet, cette dernière semble fonder son nouvel absolu, non sur le bien transcendant (Dieu), mais sur l’hypostase artificielle du mal ! Augustin le disait il y a quinze siècles, le mal n’est pas substance, il n’est qu’absence, manque, éloignement (de Dieu). Non que l'homme occidental moderne adore ouvertement Satan. Loin de là (quoique le vrai satanisme ne soit peut-être pas celui des messes noires...). Mais que dire d’une société qui évacue a priori le problème de Dieu, et fonde son système philosophique sur la certitude de l’existence du seul mal ?
Qui peut dire : mieux vaut Auschwitz que rien ? Personne.
Donc : mieux vaut rien qu’Auschwitz...
Je crois que Benoît XVI est extrêmement lucide lorsqu'il dénonce le relativisme, car ce dernier ne peut conduire qu'à un nihilisme des plus dangereux.

Quant à celui de l'islam, j'en ai déjà parlé, c'est cette soif, toute médinoise, en effet, de conversion par la force. Une sorte de Drang nach Osten islamique, de recherche d'un Lebensraum par tous les moyens, et ce aux dépents de l'humanité, de la raison, et, peut-être, paradoxe des paradoxes, des symboles mêmes de l'islam...
Les termes empruntés à la période nazie de l'Allemagne ne sont pas innocents : l'islamisme, locomotive et dynamisme de l'islam, est bel et bien une idéologie.

Outre les menus désagréments ( :| ) provoqués par les attentats et les possibilités de conflits ouverts, je vois en plus le danger de l'amalgame, non entre islam et islamisme, qui me semble fondamentalement légitime, mais entre islam et christianisme, tous deux englobés sans distinction sous l'appellation indigeste de "LA religion"...


Amitiés,


Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 22:33

Cher Matthieu,

Votre drernière phrase est, selon moi, prophétique.

Vous dites:

Citation :
Je crois que l'explosion islamiste à laquelle on assiste a pour ressort profond le nihilisme.
Un nihilisme que, pour ma part, je trouve à égalité, mais selon des modalités différentes, à la fois en islam et dans la philosophie dominante (consumériste et relativiste) des sociétés occidentales.

Je me demande si l'islamisme, face au nihilisme occidental, n'a pas un autre moteur que le nihilisme: l'excès d'espérance, donc l'appui fanatique non sur le néant mais sur l'Être de Dieu à venir.

Ce serait une sorte d'espérance théologale devenue folle où on est certains d'obtenir le paradis éternel en massacrant tout ce qui nous semble l'ennemi de Dieu...

Un choc de deux antéchrists antinomiques, en quelques sorte...

Néant et excès de foi en l'Etre...

Je ne suis pas vraiment clair... Pardon.

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 22:34

Citation :
Outre les menus désagréments ( ) provoqués par les attentats et les possibilités de conflits ouverts, je vois en plus le danger de l'amalgame, non entre islam et islamisme, qui me semble fondamentalement légitime, mais entre islam et christianisme, tous deux englobés sans distinction sous l'appellation indigeste de "LA religion"...

En ce qui me concerne, je réfute le terme islamiste, je ne vois que des musulmans appliquant les préceptes du coran...il serait temps que l'on en finisse avec le politiquement correct et que l'on appelle un chat un chat.

Avez-vous vu les musulmans (d'Europe et d'ailleurs) manifester en masse contre les attentats et autres atrocités commis par leurs coreligionnaires ? Moi non. Et qui ne dit mot consent...

A l'heure actuelle, où l'Europe a été déclarée "terre de conquête" (dar el harb) par l'Islam conquérant, nous ne pouvons plus nous permettre ce type de distinction.

Le djihad islamique est en marche, maintenant, et si nous ne réagissons pas, il sera bientôt trop tard. :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 22:45

Cher Laurent,

Citation :
En ce qui concerne, je réfute le terme islamiste, je ne vois que des musulmans appliquant les préceptes du coran...il serait temps que l'on en finisse avec le politiquement correct et que l'on appelle un chat un chat.
Vous connaissez mon peu de considération pour le politiquement correct.

Vous savez aussi que mes idées sur la guerre de l'islam datent de bien avant le 11 septembre 2001.

Vous savez que, maintenant que le monde est devenu lucide, il sera plus facile de croire que islam = islamisme que l'inverse (donc le politiquement correct sera plutôt, à l'avenir, dans ce sens).

Et pourtant, je maintiens que ces deux termes désignent deux choses totalement différentes, un peu comme Guillaume II n'est pas Hitler (ce qui ne veut pas dire que Guillaume II est pour moi mère Thérésa. Mais, Guillaume II, après la défaite de 1918, devint un autre homme)...

C'est une analogie. Elle vaut ce qu'elle vaut. Mais elle dit bien ma pensée.

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Ven 26 Aoû 2005, 23:48

Je sais bien que vous n'êtes pas d'accord avec ma vision des choses, et je respecte votre opinion, Arnaud.

Mais, personnellement, tant que le coran ne sera pas expurgé de tous ces versets appelant au meurtre, à la haine et à la discrimination, je ne changerai pas ma vision des choses.

Et vous savez bien que c'est mission impossible, puisque pour un musulman le coran est intouchable, puisque dicté par Dieu...

Ceci dit, la majorité des musulmans ne sont pas des terroristes (et heureusement), cela j'en conviens aisément.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Sam 27 Aoû 2005, 08:43

Citation :
Mais, personnellement, tant que le coran ne sera pas expurgé de tous ces versets appelant au meurtre, à la haine et à la discrimination, je ne changerai pas ma vision des choses.

La bible des juifs est pire. Mais, sans que le texte ait été changé, elle a été expurgée par... l'expérience de l'écrasement, de la destruction de son Temple, de l'exil etr de la perte de toute puissance politique...

Il se peut que ce soit le tour de l'islam tout entier à cause des provocations mondiales des islamistes. Et cette entrée de l'Iran en tant que nation dans le club des provocateurs n'est qu'une première étape de l'enflammement du monde. Je suis convaincu que le rêve prioritaire des fous de Dieu sera de prendre le pouvoir dans le Pakistan..

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Sam 27 Aoû 2005, 13:17

Proche-Orient: un chef du Hamas promet "l'enfer" à Israël

http://fr.news.yahoo.com/050827/202/4k1cb.html

Citation :
"Nous disons aux sionistes qui ont spolié notre sol, nous vous promettons que toute la Palestine va devenir un enfer", prévient-il dans le message vidéo, mis en ligne sur internet. Accusé par Israël d'être le cerveau de nombreuses attaques dont un attentat à la bombe qui a fait des dizaines de morts en 1996 et propulsé la droite au pouvoir, Mohammed Deif, 39 ans, est une figure de l'ombre.

"Aujourd'hui, vous avez quitté l'enfer de Gaza dans la honte, mais vous n'êtes pas complètement partis puisque vous occupez toujours la Palestine", poursuit-il, appelant les Palestiniens de Cisjordanie et de Jérusalem à poursuivre la lutte armée. Aucun responsable israélien n'avait souhaité samedi réagir à ces propos. Ce chef militaire du Hamas, qui a lui-même réchappé de plusieurs tentatives d'assassinat, dont une à la roquette contre sa voiture à Gaza en septembre 2002 qui lui a coûté un oeil, est depuis des années en tête des listes d'hommes les plus recherchés par l'Etat hébreu.

Le Hamas, pour ceux qui ne le savent toujours pas, ce sont les braves petits fous d'Allah en train de lever le bras sur la photo mise en lien dans mon msg précédent...

Ca n'en finira jamais...
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Sam 27 Aoû 2005, 22:44

Là, j'avoue que je suis plutôt de l'avis de Laurent.
La différence entre Guillaume II et Hitler n'était pas une différence de degré, mais de nature. Hitler avait écrit Mein Kampf, et disposait d'une idéologie que n'avait pas Guillaume II.
L'islamisme, lui, s'appuie directement sur le Coran pour légimiter ses actes, et il faut dire que le Coran en question contient de nombreux passages (déjà cités) sans équivoque sur la conquête du monde par la force (ce qui n'était pas l'objet de la Bibliothèque Hébraïque).

Alors, qui peut le plus peut le moins, bien sûr. Un musulman lucide peut toujours décider de lui-même de "laisser tomber" les sourates agressives. Mais à l'échelle de l'islam dans son ensemble, il faudrait envisager une sorte de gigantesque réforme du Coran lui-même, ou de son interprétation générale. De par la nature éclatée de l'oumma, du schisme sunnite-chiite et de l'absence de clergé (au sens catholique ou Orthodoxe) dans la majorité sunnite et d'autorité morale reconnue par tous, je ne vois pas, pour l'instant, une telle possibilité.

Il leur faudrait passer, comme vous le suggérez, Arnaud, par un cataclysme aussi fort que ce que fut la destruction de Jérusalem pour les Judéens en 70.
Mais même dans ce cas, peut-on considérer Mahomet comme prophète ?
Je m'en garderai bien !!!


Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Dim 28 Aoû 2005, 08:16

Cher Matthieu,

C'est exactement le même problème pour l'Ancien Testament qui, historiquement et avec les mêmes textes à la foi AGRESSIFS dans certains passages et PLEIN D'AMOUR dans d'autres, a produit à partir des Maccabées et jusqu'à la grande guerre qui aboutit à 1 100 000 morts et à la destruction du Temple de Jérusalem:
1° Les Zélotes et leurs plus agressifs acteurs, les Sicaires, qui poignardaient des soldats romains ou des publicains au milieu de la foule puis disparaissaient. Ce sont ces gens qui provoquèrent la guerre.

2° Les anawims ou "Pauvres de Yahvé" qui lisaient tous les textes guerriers dans un sens purement spirituel.

3° Entre ces deux extrêmes, toute une pallette de Juifs tiraillés entre l'un ou l'autre bord, selon la qualité de leur espoir politique ou de leur espérance théologale...

Flavius Josèphe décrit bien ces écoles Juives et disait, à propos des zélotes qui selon lui furent responsables de la guerre:
Citation :
"C'est qu'ils lisaient l'Ecriture selon ce qui les arrangeait, voyant dans l'annonce du règne des Juifs sur le monde entier une prophétie politique."


De toute façon, cher Laurent et cher Matthieu, cette différence de nos analyses sur la difficultés sur les interprétations d'un texte sacré LORSQU'AUCUN MAGISTERE INFAILLIBLE NE VIENT EN FIXER LE SENS (c'est le cas des Juifs et des musulmans) n'a pas d'importance.

Concrètement et historiquement, les 10 ou 15% de zélotes qui provoquèrent sans cesse les Romains pour obtenir la grande guerre qui devait aboutir, selon leurs rêves, à la victoire du judaïsme, ne furent supprimés du monde que par cette guerre, leur défaite et même le suicide des derniers à Massada.

Je n'ai donc aucune illusion, comme vous. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, ce sera même chose, tôt ou tard, avec les islamistes.

Et si le nombres des musulmans qui périront dans cette guerre est proportionnel à celui des Juifs de l'époque, bref si le peuple Juif de 70 ap. JC fut, encore une fois, prophète, je plains les pauvres musulmans. Je les plains déjà en Algérie et en Irak, où ils sont, dans leurs désirs démocratiques, les premières victimes des fous de Dieu, comme d'ailleurs à l'époque de Flavius Josèphe...

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MessageSujet: Re: Avenir d'Israël   Dim 28 Aoû 2005, 13:21

Israël: premier attentat suicide depuis le retrait de Gaza

http://fr.news.yahoo.com/050828/202/4k2ev.html

Encore et encore...

A quand la 3eme intifada ???

puker
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Avenir d'Israël
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