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 La crainte de Dieu

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Sam 24 Fév 2007, 14:39

La crainte de Dieu = La crainte d'offenser Dieu.

A distinguer de la crainte servile qui fut utilisée par Dieu au temps de Moïse, face à un peuple barbare.

Citation :
Et c'est quoi un miracle indubitable? Est-ce que la matérialisation d'une fleur peut l'être?

Lisez plus haut. Le miracle est défini, dans sa différence avec le prodige.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80821
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Sam 24 Fév 2007, 18:09

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La crainte de Dieu = La crainte d'offenser Dieu.

Dieu s'offense? Et ce serait quoi une offense à Dieu? Qui décide de ce qui offense dieu? Et pourquoi devrions-nous craindre d'offenser Dieu? Il y a une punition particulière à la clé?

Vous savez que vous devez m'expliquer comme si j'avais 6 ans...

Spirit Smile

Dieu aussi au dessus de nos offences que l'homme le serait du mépris d'un habitant de jupiter.

Mais l'homme dans sa relation à Dieu, vit tout selon sa nature. La relation qu'il établit avec Dieu et qui est une amitié réciproque, prend alors un mode de fonctionnement qui ressemble à nos amitiés.

C'est ce qu'on appelle l'ANALOGIE DE LA FOI.

Et le chrétien est parfaitemlent conscient que c'est un mode de fonctionnement HUMAIN, dont dieu se contente.

Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. On peut la comparer à cette "crainte chaste", venant de l'amour, que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Sam 24 Fév 2007, 23:59

spirit a écrit:


Spirit (qui ne se contente pas de paraboles et de langue de bois) Smile .

ce n'est pas parce que tu ne comprends pas la réponse qui t'es faite que celle-ci relève de la langue de bois... Laughing

Il ne s'agit pas d'avoir peur de Dieu, mais il s'agit de l'aimer d'un amour qui a souci de l'autre avant soi-même (cf l'analogie utilisée par Arnaud) l'aimer de tout son coeur, de tout son esprit de toute son âme et de toutes ses forces....c'est ça la "crainte de Dieu".
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 00:11

SPIRIT.....Dans les 5 questions que tu poses, il y a a peu près tout le cathéchisme de l'Eglise caholique....on ne va tout de meme pas le recopier ! Rolling Eyes

Si tu voulais bien le lire, cela permettrait ensuite d'affiner tes questions....

C'est là :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Je répond seulement à a première question :

Non, Dieu ne s'offense pas car il respecte notre choix ou de l'aimer ou de le rejeter et il a créé quelque sot notre choix une demeure éternelle.

Mais il s'afflige de nos souffrances personnelles et de celles que nous infligeons à ses autres enfants, nos frères
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 01:29

C'est pourtant trés simple:

Arnaud a écrit:
Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. On peut la comparer à cette "crainte chaste", venant de l'amour, que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect.

à 6 ans, je suis sûre qu'on pige ça du premier coup ;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 01:48

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:
C'est pourtant trés simple:

Arnaud a écrit:
Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. On peut la comparer à cette "crainte chaste", venant de l'amour, que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect.

à 6 ans, je suis sûre qu'on pige ça du premier coup ;)

Shocked Ainsi pour la crainte de Dieu, celle qui est portée par la charité. Question

Shocked On peut la comparer à cette "crainte chaste", Question

Shocked que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect. Question

Si tu arrives à y voir un quelconque rapport avec la question initiale, soit: "le juste c'est celui qui craint Dieu" c'est que t'es vraiment forte.

et bien, c'est simple, c'est une illustration de l'expression "craindre Dieu" que tu retrouves dans la phrase que tu cites. "Craindre Dieu", c'est aimer, mais d'une façon particulière, et l'exemple d'Arnaud l'illustre trés bien. Replonge dans tes souvenirs d'amoureux et tu vas comprendre, tu vas voir! ;)

Citation :
STP, peux-tu m'expliquer comme si j'avais 4 ans? Si ce n'est pas suffisant on baissera à 2 ans. Very Happy

à 2 ans, c'est encore plus facile, on ne se pose plus la question de savoir ce que c'est, on le vit, tout simplement... cheers
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 02:25

spirit a écrit:


Il ne s'afflige de rien du tout, sinon, le pauvre, avec toute la détresse et les horreurs humaines il serait vraiment à plaindre. Smile Et puis, s'il devait s'affliger, il n'aurait qu'à faire en sorte que cela en soit autrement...

Ce n'est pas aussi naïf que cela, chère Jo.


Et toi, fais des efforts pour comprendre parce que tu commences à être LOURD

Pour savoir un tout petit peu comment est Dieu et son amour, voilà la description que fait saint Paul de l'amour :

Citation :
L'amour prend patience ; l'amour rend service ; l'amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d'orgueil ; 5 il ne fait rien de malhonnête ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s'emporte pas ; il n'entretient pas de rancune ; 6 il ne se réjouit pas de ce qui est mal, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; 7 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

L'Amour ne garde rien pour lui mais se soucie des autres

Si l'Amour ne s'affligeait pas de notre souffrance, il serait indifférence et l'indifférence n'est pas le propre de l'Amour. L'indifférence est donc incompatible avec Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 08:31

Donc on va écrire en clair pour Spirit.

La relation à Dieu est un amour d'amitié intime et concret qui s'exerce par la prière

Qu'est ce que la crainte de Dieu dans cet amour ?

spirit a écrit:



Shocked On peut la comparer à cette "crainte chaste", Question

Shocked que peuvent avoir entre eux des jeunes amoureux plein de délicatesse et de respect. Question

Si tu arrives à y voir un quelconque rapport avec la question initiale, soit: "le juste c'est celui qui craint Dieu" c'est que t'es vraiment forte.

Le juste, lorsqu'il vit, sait qu'il est dans le regard de son ami, Dieu. Et dans tout ce qu'il fait, comme s'il était sous le regard de son amoureuse, il veut se montrer délicat et lui plaire, pour ne pas l'offenser.

Il commence par bien se comporter avec ses frères car il sait que c'est ce qui plait à Dieu.

Ainsi, la crainte de Dieu est comme un façon d'être délicat dans l'amour pour Dieu.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 12:02

spirit a écrit:


Very Happy Allons allons, Jo, ne t'emporte pas comme ça, tu vas peiner ton Dieu.

Si un Dieu extérieur à nous-mêmes devait s'affliger se serait "invivable" pour lui. Le mal comme la souffrance font partie de l'apprentissage de notre capacité à aimer. On n'apprend rien sans souffrir un minimum. Si tu veux courir vite il faut t'entrainer, te discipliner et souffrir. Dieu n'est ni indifférent et ni affligé, il EST tout simplement.

Spirit Smile

Je te signale que NOTRE DIEU est aussi LE TIEN, il n'y a qu'un seul Dieu. Tous tes esprits sont un écran de fumée qui te voile sa face et t'empêchent de le comprendre.

Pour ce qui est de "Si tu veux courir vite il faut t'entrainer, te discipliner et souffrir", tu prends les choses dans le mauvais sens.

On n'est pas sur terre pour souffrir mais pour apprendre à aimer et se donner même à travers la souffrance qui n'est que la conséquence de notre péché et celui de l'humanité, à travers lequel Dieu tire constamment le bien du mal pour nous éviter le pire.

PS : Lis le CATECHISME DE L'EGLISE CATHOLIQUE :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
qui t'aidera à comprendre le monothéisme et te sera utile ne serait-ce que du point de vue culturel (en effet, comment comprendre l'art si on n'a pas un minimum de culture religieuse dont notre civilisation a été pétrie ! Tu ne dois pas beaucoup visiter les musées et expositions !). De plus, ça nous épargnera de répéter toujours la même chose....


Dernière édition par le Dim 25 Fév 2007, 12:19, édité 1 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 12:13

c'est simple

vous prenez des médicaments appropriés, si les hallucinations ne disparaissent pas, alors, c'est peut-être des apparitions. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 20:16

Citation :
"Craindre Dieu" c'est clairement supposer un Dieu qui punit.

Ben non. Désolé.

C'est l'injuste qui craint Dieu par peur de la punition.

C'est du simple bon sens.

Le juste lui, comme il aime, n'est pas un mercenaire du gros baton et de la récompense. Il sert bDieu pour Dieu et craint de le blesser. Si vous voulez l'article de saint Thomas d'Aquin qui distingue ces diverses craintes, dites le moi.

Il faut juste que vous écoutiez la théologie judéo-chrétiennequand vous parlez de théologie judéo-chrétienne.

De même, je vous écoute quand vous parlez de la théologie des esprits. Je ne vous dis pas: "Non, ils disent pas ceci, mais cela..." Very Happy

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 20:56

Spirit, tu as loupé ce passage:


Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut juste que vous écoutiez la théologie judéo-chrétienne quand vous parlez de théologie judéo-chrétienne.

De même, je vous écoute quand vous parlez de la théologie des esprits. Je ne vous dis pas: "Non, ils disent pas ceci, mais cela..."
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 20:57

l'ancien Testament dit:

"Le juste est celui qui craint Dieu".

Je vous en ai donné le sens.

Citation :
Il craint Dieu pour ne pas offenser l'amour de Dieu.

Vous dites:

Citation :
Non il craint Dieu par peur de Dieu.

Vous ne voulez pas me croire?

Alors voici un article de saint Thomas qui vous convaincra:

Citation :
IIaIIae Q. 19: La crainte de Dieu:

ARTICLE 2: La division de la crainte en crainte filiale, crainte initiale, crainte servile et crainte mondaine
Objections:
1. Il semble que cette division de la crainte soit inadéquate, car le Damascène c cite six espèces de crainte: l'indolence, la confusion, etc. dont nous avons parlé jadis . et qu'on ne retrouve pas dans cette division. Il semble donc que cette division soit mauvaise.
2. Chacune de ces craintes est ou bonne ou mauvaise. Or il y a une crainte, la crainte naturelle, qui n'est pas bonne moralement, puisqu'elle existe chez les démons, selon S. Jacques (2, 19): “Les démons croient, et ils tremblent.” Mais elle n'est pas non plus mauvaise, puisque le Christ l'a subie; S. Marc écrit (14, 33).” Jésus commença de subir crainte et abattement.” La division proposée est donc insuffisante.
3. Les rapports de fils à père, d'époux à épouse, de serviteur à maître, sont différents. Or la crainte filiale, qui est celle du fils envers son père, se distingue de la crainte servile qui est celle du serviteur envers son maître. Il nous faut donc aussi distinguer de toutes ces craintes la crainte chaste, qui semble être celle de l'épouse envers son mari.
4. De même que la crainte servile, la crainte initiale et la crainte du monde portent sur la peine. Il n'y avait donc pas de raison pour les distinguer l'une de l'autre.
5. Comme la convoitise a pour objet un bien, la crainte a pour objet un mal. Mais autre est la convoitise des yeux, qui convoite les biens du monde, autre la convoitise de la chair, qui pousse à rechercher son propre plaisir. De même aussi, autre est la crainte mondaine, qui nous fait appréhender la perte des biens extérieurs, autre la crainte humaine par laquelle nous redoutons une diminution de notre propre personne.
Cependant, l'autorité du Maître des Sentences garantit cette division.
Conclusion:
Nous traitons en ce moment de la crainte selon que, de quelque façon, elle nous tourne vers Dieu, ou nous détourne de lui. En effet, puisque l'objet de la crainte est un mal, parfois l'homme s'éloigne de Dieu à cause des maux qu'il craint, et c'est la crainte humaine ou la crainte mondaine.
Parfois au contraire l'homme, en raison du mal qu'il redoute, se tourne vers Dieu et s'attache à lui. Ce dernier mal est double: mal de peine, et mal de faute. Si l'on se tourne vers Dieu et que l'on s'attache à lui par crainte de la peine, il y aura crainte servile. Si c'est par crainte de la faute, il y aura crainte filiale, car ce sont les fils qui craignent d'offenser leur père. Si l'on craint en même temps la faute et la peine, c'est la crainte initiale, qui tient le milieu entre la crainte filiale et la crainte servile. Que le mal de faute puisse être craint, nous l'avons dit précédemment, en étudiant la passion de crainte.

Solutions:
1. Le Damascène divise la crainte selon qu'elle est une passion de l'âme. La division présente est prise de l'ordre à Dieu, on vient de le dire.
2. Le bien moral consiste principalement dans une conversion vers Dieu, et le mal moral dans une aversion de Dieu. C'est pourquoi toutes les craintes en question comportent ou un bien moral, ou un mal moral. Mais la crainte naturelle est présupposée au bien ou au mal moral; aussi ne l'a-t-on pas comptée dans l'énumération des craintes.
3. Les rapports de serviteur à maître se fondent sur la puissance du maître s'assujettissant son serviteur; les rapports de fils à père, ou d'époux à épouse, reposent au contraire sur l'affection du fils se soumettant à son père, ou de la femme s'unissant à son mari par une union d'amour. Aussi la crainte filiale et la crainte chaste concernent-elles une même réalité; car, par l'amour de charité, Dieu se fait notre Père, d'après S. Paul (Rm 8, 15): “Vous avez reçu un esprit de fils adoptifs, dans lequel nous crions: Abba, Père "; et, selon la même charité, Dieu se dit notre époux, toujours d'après S. Paul (2 Co 11, 2): “je vous ai fiancés à un époux unique, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure.” La crainte servile relève d'un autre principe, carrelle n'inclut pas la charité dans sa définition.
4. La crainte servile, la crainte initiale et la crainte mondaine ont toutes trois la peine pour objet, mais envisagée sous divers aspects. La crainte mondaine ou humaine se réfère à la peine qui détourne de Dieu, celle que parfois les ennemis de Dieu nous infligent ou dont ils nous menacent. Mais la crainte servile et la crainte initiale visent la peine qui fait que les hommes sont attirés vers Dieu, celle qui est infligée, ou dont nous sommes menacés, par Dieu. Cette peine, la crainte servile l'a pour objet principal, la crainte initiale pour objet secondaire.
5. C'est pour un même motif que l'homme se détourne de Dieu par crainte de perdre les biens du monde, et par crainte de perdre l'intégrité de son corps, car les biens extérieurs sont destinés au corps. C'est pourquoi ces deux craintes sont comptées ici pour une seule, quoique les maux redoutés soient divers, comme le sont aussi les biens, objets de la convoitise. Cette diversité provoque une diversité spécifique des péchés, alors qu'il leur est cependant commun de détourner de Dieu.


ARTICLE 3: La crainte mondaine est-elle toujours mauvaise?
Objections:
1. Il ne semble pas. En effet, il semble que la crainte des hommes se rattache à notre révérence envers eux. Or on blâme certains de ne pas révérer autrui; témoin, dans S. Luc (18, 2), le blâme porté sur ce mauvais juge " qui ne craignait pas Dieu et n'avait de considération pour aucun homme ". Il semble donc que la crainte du monde ne soit pas toujours un mal.
2. A la crainte du monde paraissent se rattacher les peines infligées par les pouvoirs séculiers. Or ce sont de telles peines qui nous provoquent à bien agir; S. Paul le dit (Rm 13, 3): “Veux-tu ne pas avoir à craindre l'autorité? Fais le bien, et tu obtiendras son approbation.” La crainte du monde n'est donc pas toujours mauvaise.
3. Ce qui existe en nous par nature ne semble pas mauvais, car les éléments de notre nature vous viennent de Dieu. Mais c'est par nature que l'homme craint d'être lésé dans son corls et de perdre les biens temporels qui soutiennent la vie présente. Il semble donc que la crainte du monde ne soit pas toujours mauvaise.
Cependant, le Seigneur dit (Mt 10, 28): “Ne craignez pas ceux qui tuent le corps "; et par là il interdit la crainte du monde. Or rien n'est interdit par Dieu, sinon le mal. Donc la crainte mondaine est mauvaise.
Conclusion:
Les actes moraux et les habitus reçoivent de leurs objets leur nom et leur espèce, nous l'avons montré. Or l'objet propre d'un mouvement d'appétit est le bien qui a valeur de fin. C'est pourquoi tout mouvement appétitif est spécifié et nommé à partir de sa fin propre. En effet, appeler cupidité l'amour du travail, du fait que les hommes travaillent par cupidité, ne serait pas une appellation exacte, car les hommes cupides ne recherchent pas le travail comme une fin mais comme un moyen, tandis qu'ils se portent comme à une fin vers la possession des richesses; aussi appelle-t-on à bon droit cupidité le désir ou l'amour des richesses, ce qui est un mal. Pareillement, on nomme à proprement parler amour du monde, l'amour par lequel on s'attache au monde comme à une fin. Et ainsi l'amour du monde est toujours mauvais. Mais la crainte naît de l'amour, car on craint de perdre ce qu'on aime, comme le montre S. Augustin; aussi la crainte mondaine est-elle celle qui procède de l'amour du monde comme d'une racine mauvaise. Et, par suite, la crainte du monde elle-même est toujours mauvaise.
Solutions:
1. On peut révérer les hommes à un double titre. D'une part, pour ce qu'ils ont en eux de divin, par exemple le bien de la grâce ou de la vertu, ou au moins l'image naturelle de Dieu; et c'est à ce titre que l'on blâme ceux qui n'ont pas de respect pour les hommes. D'autre part, on peut révérer les hommes pour leur opposition à Dieu; alors on doit louer ceux qui n'ont pas ce respect des hommes, selon la parole de l'Ecclésiastique (48, 12) au sujet d'Élie ou d'Élisée " Pendant sa vie il ne redouta aucun chef "
2. Les pouvoirs séculiers, en portant des peines pour détourner du péché, sont en cela ministres de Dieu; S. Paul le dit (Rm 13, 4): “L'autorité est ministre de Dieu, préposée au châtiment de celui qui fait le mal.” Et ainsi craindre le pouvoir séculier ne relève pas de la crainte du monde, mais de la crainte servile ou initiale.
3. Il est naturel à l'homme de fuir ce qui est préjudiciable à ce corps, ou même dommageable à ses biens temporels. Mais il est contraire à la raison naturelles d'abandonner la justice pour de tels biens. Aussi Aristote déclare-t-il qu'il y a certaines choses (les actes des péchés), auxquelles nulle crainte ne doit nous obliger, parce qu'il est pire de commettre des péchés de cette sorte que de souffrir n'importe quelles peines.


ARTICLE 4: La crainte servile est-elle bonne?
Objections:
1. Il semble que non. Car ce dont l'exercice est mauvais est soi-même un mal. Or l'activité qui vient de la crainte servile est un mal, car, selon le commentaire de la Glose sur l'épître aux Romains (8, 15): “Qui agit par crainte, même s'il fait quelque chose de bon, il ne le fait pas bien.” La crainte servile n'est donc pas bonne.
2. Ce qui naît de la racine du péché n'est pas bon. Or la crainte servile sort de la racine du péché. Dans son commentaire sur Job (3, 11): “Que ne suis-je mort dans le ventre de ma mère? " S. Grégoire écrit: “Lorsque l'on redoute la peine venue du péché, sans aimer la face de Dieu qu'on a perdue, la crainte vient de l'orgueil et non de l'humilité.” La crainte servile est donc un mal.
3. A l'amour de charité s'oppose l'amour mercenaire; de même à la crainte chaste semble s'opposer la crainte servile. Or l'amour mercenaire est toujours mauvais; donc la crainte servile l'est aussi.
Cependant, rien de mauvais ne vient du Saint-Esprit. Or la crainte servile vient du Saint-Esprit car, à propos de la parole de S. Paul (Rm 8, 15): “Vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, etc.”, la Glose commente: “C'est un seul esprit qui produit les deux craintes, la crainte servile et la crainte chaste.” La crainte servile n'est donc pas mauvaise.
Conclusion:
C'est à son côté de servilité que la crainte servile doit d'être mauvaise. Car la servitude s'oppose à la liberté. Et puisque " celui-là est libre, qui est maître de soi”, selon Aristote, celui-là est esclave qui n'agit pas de son propre chef, mais comme mû du dehors. Or agir par amour est pour tout homme agir comme par soi-même, car c'est sa propre inclination qui le porte à l'action. Et c'est pourquoi il va contre la raison de servilité qu'on agisse par amour. Ainsi donc la crainte servile, en tant que servile, est contraire à la charité. Donc, si la servilité était de l'essence de la crainte servile, la crainte servile devrait être radicalement mauvaise; ainsi l'adultère est absolument mauvais parce que son opposition à la charité appartient à la définition de son espèce.
Mais cette servilité n'est pas spécifique de la crainte servile, pas plus que l'absence d'information par la charité n'est spécifique de la foi informe. En effet, l'espèce d'un habitus moral se prend de son objet; de même pour un acte moral. Or l'objet de la crainte servile est la peine; à cette peine, il est accidentel que le bien auquel elle est contraire soit aimé comme fin ultime, et donc que la peine soit redoutée comme mal principal, ainsi qu'il arrive pour celui qui n'a pas la charité, ou que ce bien soit ordonné à Dieu comme à une fin, et donc que la peine ne soit pas redoutée comme le mal principal, ainsi qu'il en est chez celui qui vit dans la charité. En effet, un habitus ne change pas d'espèce parce que l'on ordonne son objet ou sa fin à une fin ultérieure. Et c'est pourquoi la crainte servile est bonne en sa substance, mais sa servilité est mauvaise.
Solutions:
1. La citation de S. Augustin est à entendre de celui qui agit par crainte servile, en tant que servile, sans aimer la justice, mais uniquement par crainte de la peine.
2. La crainte servile, en son essence, ne tire pas son origine de l'orgueil. Mais c'est sa servilité qui naît de l'orgueil, l'homme ne voulant pas soumettre son coeur au joug de la justice, par amour.
3. On appelle amour mercenaire celui qui aime Dieu à cause des biens temporels. Cela est, de soi, contraire à la charité; aussi l'amour mercenaire est-il toujours mauvais. Mais la crainte servile, dans sa substance, implique seulement la crainte de la peine, qu'on la redoute ou non comme le mal principal.



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 20:57

(Suite):

Citation :

ARTICLE 5: La crainte servile est-elle substantiellement identique à la crainte filiale?

Objections:
1. Il semble que oui. Car la crainte filiale a le même rapport avec la crainte servile que la foi formée avec la foi informe; la seconde peut coexister avec le péché mortel, non la première. Mais la foi informée est en substance identique à la foi informe. Donc la crainte servile est aussi identique en substance à la crainte filiale.
2. Les habitus se diversifient selon leurs objets. Or la crainte servile et la crainte filiale ont le même objet, car toutes deux craignent Dieu. Donc crainte servile et crainte filiale sont substantiellement une même crainte.
3. L'homme espère posséder Dieu et aussi obtenir de lui des bienfaits; de même, il craint d'être séparé de Dieu et de souffrir ses châtiments. Or c'est une même espérance qui nous fait attendre la jouissance de Dieu et qui nous permet d'espérer recevoir de lui des bienfaits, nous l'avons dit 1. Donc la crainte filiale par laquelle nous craignons d'être séparés de Dieu est identique à la crainte servile qui nous fait redouter d'être punis par lui.
Cependant, S. Augustin dit qu'il y a deux craintes: la crainte servile, et la crainte filiale ou crainte chaste.
Conclusion:
L'objet de la crainte est un mal. Et parce que les actes et les habitus se distinguent d'après leurs objets, comme nous l'avons montré, nécessairement la diversité des maux entraîne la diversité spécifique des craintes. Or c'est spécifiquement que diffèrent le mal de peine, que fuit la crainte servile, et le mal de faute que fuit crainte filiale, nous l'avons montré. Manifestement la crainte servile et la crainte filiale ne sont pas une même crainte en substance, mais sont spécifiquement distinctes.
Solutions:
1. La foi formée et la foi informe diffèrent pas par leurs objets: l'une et l’autre croient Dieu et croient à Dieu; elles diffèrent seulement par une particularité extrinsèque, la présence ou l'absence de la charité: c'est pourquoi elles ne sont pas substantiellement différentes. Mais la crainte servile et la crainte filiale diffèrent par leurs objets. Donc la comparaison ne vaut pas.
2. La crainte servile et la crainte filiale n’ont pas le même rapport avec Dieu, la crainte servile le voit comme le principe qui inflige des peines; et la crainte filiale le regarde, non comme le principe actif de la faute, mais plutôt comme le terme dont on redoute de se séparer par la faute. Et c'est pourquoi, de cet unique objet qu'est Dieu, ne découle pas une identité spécifique. Même les mouvements naturels se diversifient spécifiquement d'après leurs relations diverses à un même terme: ce n'est pas un mouvement identique, de venir du blanc et d'aller vers le blanc.
3. L'espérance voit en Dieu le principe tant de la jouissance divine, que de tout autre bienfait. Mais il n'en est pas ainsi de la crainte. C'est pourquoi la comparaison n'est pas valable.
ARTICLE 6: La venue de la charité exclut-elle la crainte servile?
Objections:
1. Il semble que la crainte servile ne demeure pas avec la charité. En effet, S. Augustin déclare: “Dès que la charité habite dans l'âme, elle chasse la crainte, qui lui a préparé la place.”
2.” L'amour de Dieu s'est répandu dans nos coeurs grâce à l'Esprit Saint qui nous a été donné”, est-il dit dans l'épître aux Romains (5, 5). Mais " là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté”, dit ailleurs S. Paul (1 Co 3, 17). Puisque la liberté exclut la servitude, il semble bien que la crainte servile soit chassée quand survient la charité.
3. La crainte servile a pour cause l'amour de soi en tant que la peine diminue notre bien propre. Or l'amour de Dieu chasse l'amour de soi, car il produit le mépris de soi-même, selon S. Augustin: “L'amour de Dieu poussé jusqu'au mépris de soi fonde la cité de Dieu.” Il semble donc bien qu'à l'arrivée de la charité la crainte servile soit enlevée.
Cependant, la crainte servile est un don du Saint-Esprit, nous l'avons dit récemment. Or les dons du Saint-Esprit ne sont pas supprimés quand survient la charité par laquelle le Saint-Esprit habite en nous. Il semble donc qu'à la venue de la charité la crainte servile n'est pas enlevée.
Conclusion:
La crainte servile a pour cause l'amour de soi parce qu'elle est une crainte de la peine qui porterait atteinte à notre bien propre. Ainsi entendue, la crainte de la peine peut coexister avec la charité, tout comme l'amour de soi; c'est en effet sous une même raison que l'homme désire son bien et qu'il craint d'en être privé.
Or l'amour de soi peut se référer à la charité de trois manières: 1° Il est contraire à la charité lorsque l'on met sa fin dans l'amour de son bien propre. 2° Il est inclus dans la charité lorsque l'homme s'aime lui-même pour Dieu et en Dieu. 3° Il se distingue de la charité sans s'y opposer lorsque l'on s'aime soi-même, en vérité, pour son bien propre, mais sans mettre sa fin dans ce bien propre. De même on peut aussi aimer son prochain d'un amour spécial, distinct de l'amour de charité fondé en Dieu: amour de consanguinité ou de quelque communauté de vie, mais un tel amour peut se référer à la charité.
Pareillement, la crainte de la peine peut se référer d'une triple façon à la charité. 1° Elle est incluse dans la charité, car être séparé de Dieu est une peine, celle que la charité redoute le plus. Aussi cela appartient-il à la crainte chaste. 2° Elle est contraire à la charité lorsque l'on fuit la peine opposée à son bien naturel, laquelle est considérée comme le mal principal qui contrarie ce bien, aimé comme fin dernière. Ainsi entendue, la crainte de la peine ne peut pas coexister avec la charité. 3° Enfin la crainte de la peine se distingue substantiellement de la crainte chaste lorsque nous craignons le mal de peine, non point parce qu'il nous sépare de Dieu, mais à cause du tort qu'il fait à notre bien propre, sans cependant que nous voulions constituer dans ce bien notre fin, et, par suite, sans que ce mal soit redouté comme le mal principal. Et une telle crainte peut coexister avec la charité. Mais cette crainte n'est appelée servile que si la peine est redoutée comme le mal principal, nous l'avons montré. C'est pourquoi la crainte, en tant que servile, ne demeure pas avec la charité; mais la substance de la crainte servile peut demeurer avec la charité, tout comme l'amour de sois.
Solutions:
1. S. Augustin parle ici de la crainte en tant qu'elle est servile.
2. 3. Et c'est le même argument que développent les deux autres Objections.

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 21:08

Maius, mon cher Spirit,

C'est vous qui ne comprenez pas ce texte. Cette expression biblique, au sens très précis, veut dire qqchose ! Laughing

On vous définit la crainte de Dieu, chez les justes, comme une crainte chaste, celle de l'amour. La Bible entière, et les psaumes, ne cesse de la décrire ainsi:

Et vous confondez avec la crainte de l'injuste, la crainte servile de la punition.

Désolé. On ne peut plus rien pour vous.

PS: Vous avez vite lu saint Thomas (Une minute montre en main). Bravo ! drunken

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 21:25

Citation :
Si pour une seule phrase des évangiles il vous faut lire 10 pages d'explications de saint Thomas d'Aquin pour la comprendre, pas étonnant que beaucoup se réfugient dans le new-âge ou dans l'intégrisme religieux.

C'est vous qui l'avez voulu.

Moi, je vous avais tout résumé en deux lignes et vous n'avez pas voulu comprendre. Même Clotilde ous l'a fait remarqué !

En tout cas, vous aurez la les quatre sens de l'expression "craindre Dieu" dans la Bible. :viking:

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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 21:37

Citation :
Je comprends ce qui est écrit, c'est tout.

Donc, quand vous lisez ce poéme:

"Les sons longs des violons de l'automne", vous en déduisez qu'en automne, on joue du violon?

Et ce texte de la Bible:

Citation :
Psaume 104, 25 Voici la grande mer aux vastes bras, et là le remuement sans nombre des animaux petits et grands,
, vous permet de déduire, comme Zeus dans un autre fil, que la mer à des bras pour les anciens hébreux? cyclops

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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 21:41

Pour faire plus simple :

DON DE CRAINTE de Dieu (ou d'amour filial) :

Pour te rendre caable de reconnaitre Dieu en toute confiance quand il se manifeste à toi, de le prier très simplement, de le remercier pour les merveilles qu'il fait pour toi !

Se retrouve à la base de tout amour. Il donne l'horreur du péché et la force de vaincre les tentations. Il donne le gout de se rapprocher de Dieu. Plus l'homme aime son Dieu avec ardeur, plus il évite avec soin de l'offenser. Ce don nous libère de la peur, il donne une confiance filiale. Par ce don l'homme sent en son coeur combien il est pauvre. L'humilité est le fruit du don de crainte de Dieu.

Il s’agit d’un respect aimant. Il nourrit en nous l’abandon et l’adoration (esprit d’enfance) devant l’amour infini de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 21:59

la notion de crainte de Dieu, s'accompagne généralement de celle de soumission, on fait souvent le dos rond face à celui que l'on craint
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 22:13

florence_yvonne a écrit:
la notion de crainte de Dieu, s'accompagne généralement de celle de soumission, on fait souvent le dos rond face à celui que l'on craint

C'est le cas de la crainte servile, comme dans ce texte:

Citation :
Exode 19, 12 Puis délimite le pourtour de la montagne et dis: Gardez-vous de gravir la montagne et même d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera mis à mort.
Exode 19, 13 Personne ne portera la main sur lui; il sera lapidé ou percé de flèches, homme ou bête, il ne vivra pas. Quand la corne de bélier mugira, eux graviront la montagne."

C'est une sagesse adapté à un peuple qui est encore barbare.

Chaque âge spirituel sa sagesse !

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 22:17

personnellement, je n'aime pas ce que je craint.

je crains le ridicule, je ne l'aime pas, mais il est vrai que je ne crains pas grand chose.
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Dim 25 Fév 2007, 22:25

florence_yvonne a écrit:
personnellement, je n'aime pas ce que je craint.

je crains le ridicule, je ne l'aime pas, mais il est vrai que je ne crains pas grand chose.

C'est vrai: la peur (crainte servile) chasse l'amour.

Par contre, l'amour crée une crainte: celle de perdre son bien aimé (crainte chaste de saint Thomas).

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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 01:02

spirit a écrit:

Heu... SVP Arnaud, épargnez-moi ces enfantillages, merci. Pour déceler une métaphore dans "le juste c'est celui qui craint Dieu", il faut vraiment y mettre de la volonté. Cette phrase est tout à fait claire et ne laisse en rien présager une quelconque interprétation. Ce qui est grave* c'est que les 99% des personnes qui la liront en déduiront forcément qu'il s'agit de la crainte d'une punition. Vous lisez les évangiles comme des poèmes que lorsque ça vous arrange. Rolling Eyes

S'il s'agit de dire que "le juste c'est celui qui craint de perdre Dieu (ou l'Amour de dieu), je ne vois pas pourquoi on dirait "le juste c'est celui qui craint Dieu". Rolling Eyes

C'est simplement le mot "crainte" qui te bloque, si on appelait ce don "amour filial", cela ne te poserait sans doute plus de problème...
Pour mémoire, le propre de ce don est d'enlever toute peur, comme je te l'avais écrit plus haut :

Citation :
DON DE CRAINTE de Dieu (ou d'amour filial) :

Pour te rendre capable de reconnaitre Dieu en toute confiance quand il se manifeste à toi, de le prier très simplement, de le remercier pour les merveilles qu'il fait pour toi !

Se retrouve à la base de tout amour. Il donne l'horreur du péché et la force de vaincre les tentations. Il donne le gout de se rapprocher de Dieu. Plus l'homme aime son Dieu avec ardeur, plus il évite avec soin de l'offenser. Ce don nous libère de la peur, il donne une confiance filiale. Par ce don l'homme sent en son coeur combien il est pauvre. L'humilité est le fruit du don de crainte de Dieu.

Il s’agit d’un respect aimant. Il nourrit en nous l’abandon et l’adoration (esprit d’enfance) devant l’amour infini de Dieu.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 01:25

Dans la bible, on utilise les mots craine" et "peur" qui n'ont pas la m^me signification


Des exemples pour "peur"


Citation :

Mc 4, 40
Jésus leur dit : « Pourquoi avoir peur ? Comment se fait-il que vous n'ayez pas la foi ? »

Citation :

0_Jn 3, 20
En effet, tout homme qui fait le mal déteste la lumière : il ne vient pas à la lumière, de peur que ses oeuvres ne lui soient reprochées ;

Citation :

2 Tm 1, 7
Car ce n'est pas un esprit de peur que Dieu nous a donné, mais un esprit de force, d'amour et de raison.

Citation :

Jc 2, 19
Tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu as raison. Les démons, eux aussi, le croient, mais ils tremblent de peur.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 01:33

spirit a écrit:
Heu... SVP Arnaud, épargnez-moi ces enfantillages, merci. Pour déceler une métaphore dans "le juste c'est celui qui craint Dieu", il faut vraiment y mettre de la volonté. Cette phrase est tout à fait claire et ne laisse en rien présager une quelconque interprétation. Ce qui est grave* c'est que les 99% des personnes qui la liront en déduiront forcément qu'il s'agit de la crainte d'une punition. Vous lisez les évangiles comme des poèmes que lorsque ça vous arrange. Rolling Eyes

S'il s'agit de dire que "le juste c'est celui qui craint de perdre Dieu (ou l'Amour de dieu), ou encore "le juste c'est celui qui craint d'offenser Dieu", je ne vois pas pourquoi on dirait "le juste c'est celui qui craint Dieu". Rolling Eyes

Spirit :|
*Relativement grave, bien sûr, puisque pour beaucoup la crainte d'une punition divine est nécessaire pour avancer sur le chemin de la spiritualité.
Après une lecture rapide de vos textes:
Puisque les deux interprétations sont possibles (craintes servile et crainte filiale), je ne vois pas pourquoi, de la manière dont est formulée la fameuse phrase dont il est question, vous tenez absolument à l'interpréter selon les critères de la crainte filiale/chaste. Enfin, je vois à peu près pourquoi, mais cela me parait un peu faible et tordu comme argument. je suppose que vous voulez dire que s'il s'agissait de la crainte servile la phrase aurait été formulé ainsi: L'injuste c'est celui qui craint Dieu. Mais avouez que déduire une crainte filiale/chaste d'une crainte servile par la seule nuance des termes "juste" et "injuste" et vraiment tiré par les cheveux. (vous voyez, j'apprends vite... Smile )

Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation A l'attention de l'esprit de Spirit Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation



Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut juste que vous écoutiez la théologie judéo-chrétienne quand vous parlez de théologie judéo-chrétienne.

De même, je vous écoute quand vous parlez de la théologie des esprits. Je ne vous dis pas: "Non, ils disent pas ceci, mais cela..."
Very Happy
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jo zecat
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 02:07

spirit a écrit:


Puisque tu es si calée, chère Clotilde, pourquoi au lieu de dire "le juste c'est celui qui craint Dieu" on ne dit pas plutôt "le juste c'est celui qui aime Dieu?"

Non : "qui aime filialement Dieu" car "l'amour" est un fruit et non un don. Quant à "la charité", c'est une vertu théologale drunken

Je sais....C'est difficile ! study
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 02:12

spirit a écrit:
Clotilde a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut juste que vous écoutiez la théologie judéo-chrétienne quand vous parlez de théologie judéo-chrétienne.

Ha bon? c'est quoi ici? un forum de discussion ou on doit dire amen à tout ce que dit Arnaud?

non, il s'agit d'un forum de discussion catholique, ouvert par un catholique, gérer par un catholique, théologien de surcroit. Si tu le questionnes sur la signification d'un verset biblique il est normal qu'il te réponde en fonction de cela, et donc:

Il faut juste que tu écoutes la théologie judéo-chrétienne comme tel (pas obligé d'y adhérer pour autant) quand il est question de théologie judéo-chrétienne. De même, qu'Arnaud t'écoute quand tu parles de la théologie des esprits. Il ne dit pas: "Non, ils disent pas ceci, mais cela..." ou "pourquoi ils disent cela alors qu'ils devraient dire ceci..." ...etc.


Citation :
J'estime émettre des objections valables et il vous suffit de répondre sans état d'âme ni de parti pris.

ON N'ARRETE PAS DE TE REPONDRE MAIS TU N'ECOUTES PAS

Si on ne peut pas te répondre en fonction de notre foi, ne nous répond pas non plus en fonction de ton parti-pris spirite.

Citation :
Puisque tu es si calée, chère Clotilde, pourquoi au lieu de dire "le juste c'est celui qui craint Dieu" on ne dit pas plutôt "le juste c'est celui qui aime Dieu?"

Question à laquelle on a déjà répondu. La crainte de Dieu est une façon particulière d'aimer Dieu telle que déjà expliquée à plusieurs reprises et illustrée. Cette façon particulière d'aimer Dieu s'appelle "la crainte de Dieu". Capice?

Citation :
Juste pour le fun, voici une autre question: Dans la phrase "le juste c'est celui qui craint Dieu" s'agit-il d'une crainte servile ou filiale? Et pourquoi? (j'y ai déjà répondu)

Voir plus haut pour la réponse qui a déjà été donnée... drunken
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 12:36

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
personnellement, je n'aime pas ce que je craint.

je crains le ridicule, je ne l'aime pas, mais il est vrai que je ne crains pas grand chose.

C'est vrai: la peur (crainte servile) chasse l'amour.

Par contre, l'amour crée une crainte: celle de perdre son bien aimé (crainte chaste de saint Thomas).

la crainte de perdre quelque chose, n'est pas la crainte de cette chose, je peux comprendre que l'on puisse craindre de perdre Dieu, je ne comprends pas que l'on puisse craindre Dieu.
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Vince



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 13:08

Craindre Dieu peut se comparer à la crainte de nos parents,

Non pas au sens d'un enfant qui a peur de la punition quand il fait une bêtise mais celle d'un enfant qui veut faire le plus beau cadeau à sa mère et qui a peur qu'elle ne l'aime pas. C'est de cette crainte là qu'il s'agit, crainte d'aimer en vérité, de faire le bonheur de l'autre et crainte emplie d'humilité.
Cette crainte me semble bonne et fait grandir dans la sainteté.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 15:08

Et parfois, lorsque les enfants sont très capricieux, les parents usent de la correction et suscitent une crainte servile. On le voit aussi dans la Bible. Pour conduire à la crainte chaste qui est celle du juste et que cite Spirit, Dieu a d'abord usé pendant plusieurs générations du néolitique de la crainte servile, terrorisant ce peuple dur et barbare.

Bref, à chaque âge sa pédagogie.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 17:33

je serais bien malheureuse si mes enfants devaient me craindre
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En Christ



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 18:06

florence_yvonne a écrit:
je serais bien malheureuse si mes enfants devaient me craindre

Les enfants craignent l'autorité du papa et de la maman, logique me diriez vous, il en va de même pour le seigneur.
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SJANKO



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 18:31

"A chaque age sa pédagogie " Belle conclusion Attention SPIRIT la raison raisonnante rend fou; CHESTERTON : "le fou n'est pas celui qui a perdu la raison mais celui qui a tout perdu sauf la raison "
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La crainte de Dieu   Lun 26 Fév 2007, 18:54

En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je serais bien malheureuse si mes enfants devaient me craindre

Les enfants craignent l'autorité du papa et de la maman, logique me diriez vous, il en va de même pour le seigneur.

je n'ai jamais craint mes parents et mes enfants ne m'ont jamais craint, c'est en leur parlant comme à des personnes intelligentes et responsables que je leur ai inculqué mes valeurs de la vie, amour, respect et tolérance.
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