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 archétypes

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polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: archétypes   Jeu 22 Fév 2007, 15:21

somebody
vous me disiez
Citation :
Les archétypes ne restent pas fixes... On peut écrire l'histoire de l'humanité à partir de ses archétypes, en associant ses différents moments de rupture (les grandes « révolutions », guerres, conquêtes) à des "saut" qualitatives dans la structure des archétypes....
Je ne suis pas d' accord les archétypes ne changent pas .
et quand je vois Bush parler de l’axe du mal je dis qu'un archétype est en action, c’est à dire d’une tendance à représenter par image.

L'archétype réside dans la tendance à nous représenter de tels motifs, représentation qui peut varier considérablement dans les détails, sans perdre son schème fondamental.(Jung)
Arnaud par exemple a une pensée majoritairement archétypale et moi une pensée majoritairement rationnelle. J e ne me pose pas en donneur de leçon de vérité , j ‘observe ......Personne n’est au dessus ou libre des archétypes , me semble t il .

Je cite « Marie comme Mère de Dieu est un archétype et en ce sens elle appartient également à toutes les époques dont elle se trouve à égale distance. Il est important pour mon propos de noter que dans cet exemple Marie comme archétype n'est pas réunion des époques ou pluritemporalité. Ce n'est pas la question, la question est plutôt que comme Archétype Marie est conçue comme hors du temps humain et de ses lois.. »


je cite Hillman

Entièrement favorable à une psyché égocentrique, la psychologie monothéiste est aussi très nuisible à notre propos qui est de déplacer les perspectives par rapport au moi comme centre unique de la conscience. Une psychologie archétypique qui accorderait à de nombreuses dominantes la place qui leur est due et qui reconnaîtrait l'interpénétration psychologique réelle des nombreux dieux (...) se verrait contrainte de mettre en doute et même à abandonner le monothéisme psychologique et son insistance. (...)
Une psychologie conforme à sa vue archétypique de la structure psychique doit refléter cette multiplicité de centres et affirmer un polythéisme psychologique.

James Hillman,
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: archétypes   Jeu 22 Fév 2007, 15:57

Une autre définition de Jung:

"La notion d'archétype dérive de l'observation, souvent répétée, que les mythes et les contes de la littérature universelle renferment les thèmes bien définis qui reparaissent partout et toujours.
(...)
Les représentations archétypiques nous impressionnent, nous influencent, nous fascinent. Elles ont leur origine dans l'archétype qui, en lui-même, échappe à la représentation, forme préexistante et inconsciente qui semble faire partie de la structure héritée de la psyché et peut, par conséquent, se manifester spontanément partout et en tout temps.
(...)
Il me semble probable que la véritable essence de l'archétype ne peut devenir consciente; elle est transcendante : c'est pourquoi je la dis psychoïde."
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: archétypes   Ven 23 Fév 2007, 00:00

à somebody


Citation :
peut être métamorphose ou évolution seraient mieux adaptés.

On est dans la spéculation .
Tout évolue si vous voulez aller par là .Tout se métamorphose , bien sûr, mais Jung est assez ferme , les archétype sont plutôt stables, ce sont les formes induites ( symboles ,images ) qui changent .
Mais Jung n’a peut être pas raison sur tout .

Je l’ai beaucoup lu fut un temps mais pas récemment . Je m’aperçois que le net s’est beaucoup enrichi de pages junguiennes depuis quelques années .Je ne connais pas en fait James Hillman, je vais voir si sur le net s’il y a quelque chose d’intéressant , sinon en librairie .

Nous avons un peu parlé ici de synchronicité ( voir sur ce forum )
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80832
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 09:45

polaire a écrit:
à somebody


Citation :
peut être métamorphose ou évolution seraient mieux adaptés.

On est dans la spéculation .
Tout évolue si vous voulez aller par là .Tout se métamorphose , bien sûr, mais Jung est assez ferme , les archétype sont plutôt stables, ce sont les formes induites ( symboles ,images ) qui changent .
Mais Jung n’a peut être pas raison sur tout .

Je l’ai beaucoup lu fut un temps mais pas récemment . Je m’aperçois que le net s’est beaucoup enrichi de pages junguiennes depuis quelques années .Je ne connais pas en fait James Hillman, je vais voir si sur le net s’il y a quelque chose d’intéressant , sinon en librairie .

Nous avons un peu parlé ici de synchronicité ( voir sur ce forum )

Cher Polaire, je pense que l'archétype est comme le symbole. Il a plusieurs sens.

Prenons le plus puiussant des archétypes le serpent.

Vous diriez dans une première approche, instinctive, qu'il est l'archétype de la ruse et du mal, voire de la force sexuelle qui s'insinue au delà de notre volonté.

Eh bien vous ne décrivez là qu'un archétype lié à telle culture.

Dans certaines civilisations, le serpent est signe de bénédiction, animal de vie, symbole de Dieu et même de guérison. C''est le cas en Inde, en Chine.

Bref, il y a certainement un aspect inné donc invariable, lié (dans l'exemple donné) à l'expérience de la nature dangereuse de ces animaux, mais aussi un aspect culturel, donc variable qui fonde les archétypes.

Remarque: je ne pense pas avoir une pensée de type archétypale mais plutôt de type concrète. Je me sers de l'exemple et de l'analogie pour illustrer les raisonnements. Sans doute un effet de mon métier (qui use de la pédagogie).

_________________
Arnaud
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polaire



Masculin Messages : 1858
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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 10:02

cher Arnaud
Le serpent n'est pas un archétype (au sensJunguien ) c'est un symbole . Je ne veux pas faire le cuistre mais le sens junguien est particulier ,il s’inscrit dans la psychanalyse ( dans son cas appelée psychologie analytique ) . Je vais m’ y remettre si besoin est .Je connaissais bien Jung mais depuis deux ou trois ans plongé dans la scolastique médiévale et Spinoza , je l’ai un peu perdu de vue . Voilà qu’il me rattrape . Mais s’il y a de meilleurs connaisseurs que moi libre à eux de préciser .

Si le serpent comme symbole peut signifier différemment Jung dirait alors qu’il est l’expression symbolique d' archétypes différents .
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 10:31

(source dico)
PSYCHOL. [Chez C. G. Jung] Symbole primitif et universel appartenant à l'inconscient collectif de l'humanité et se concrétisant dans les contes, les mythes, le folklore, les rites etc. des peuples les plus divers :...archétypes que, selon Jung, notre mémoire ancestrale, héritée des plus anciens aïeux de notre espèce, garde au tréfonds d'elle-même.

Polaire : Le serpent n'est pas un archétype (au sensJunguien ) c'est un symbole

Un "symbole" ne justifie pas qu'il ne soit pas un archétype, puisqu'à l'évidence l'archétype se traduit par des symboles. D'ailleurs je me demande si la pensée humaine peut s'extérioriser du symbolisme, ou bien sa seule expression.


Finalement ce qui détermine l'archétype, serait qu'il est compréhensible communément donc productif.
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Louis



Masculin Messages : 6128
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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 10:52

Peau d'âne a écrit:

Un "symbole" ne justifie pas qu'il ne soit pas un archétype, puisqu'à l'évidence l'archétype se traduit par des symboles. D'ailleurs je me demande si la pensée humaine peut s'extérioriser du symbolisme, ou bien sa seule expression.

Finalement ce qui détermine l'archétype, serait qu'il est compréhensible communément donc productif.
Voir définition ci-dessus: L'archétype n'est pas un symbôle.

L'archétype le plus puissant - et finalement le seul - c'est "Dieu" dans le langage chrétien.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 11:01

Définition de l'archétype en psycho :
PSYCHOL. [Chez C. G. Jung] Symbole primitif et universel appartenant à l'inconscient collectif .

Cher Louis je n'invente rien puisque cette définition est issue du dico.
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Louis



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 12:02

Peau d'âne a écrit:
Définition de l'archétype en psycho :
PSYCHOL. [Chez C. G. Jung] Symbole primitif et universel appartenant à l'inconscient collectif .
Cher Louis je n'invente rien puisque cette définition est issue du dico.
Ce sont des concepts qui dépassent l'intelligence de ceux qui font les dicos Mr.Red

Dans mon dico Larousse:

Archétype: Psychan. (déjà c'est faux de le classer en psychanalyse. Jung s'est rebellé contre Freud et ses théories. La psychologie analytique de Jung n'est pas de la psychanalyse)
Contenu de l'inconscient collectif qui apparaît dans les productions culturelles d'un peuple, dans l'imaginaire d'un sujet, chez Jung et ses disciples.

Comparons avec une autre définition de Jung:

Soi : C'est l'archétype central, l'archétype de l'ordre, la totalité de l'homme. Il est représenté symboliquement par le cercle, le carré, la quaternité, l'enfant, le mandala, etc.
"Le Soi est non seulement le centre, mais aussi la circonférence complète qui embrasse à la fois conscient et inconscient; il est le centre de cette totalité comme le moi est le centre de la conscience."
"Le Soi est aussi le but de la vie, car il est l'expression la plus complète de ces combinaisons du destin que l'on appelle un individu."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 14:23

Citation :
Contenu de l'inconscient collectif qui apparaît dans les productions culturelles d'un peuple, dans l'imaginaire d'un sujet, chez Jung et ses disciples.

Cher Louis, je trouve que le serpent est vraiment dans l'inconscient collectif...
Donc c'est pour moi un archétype au sens jungien...
Par contre, ce n'est effectivement pas le cas pour ceci , par exemple, qui me semble être juste un symbole...


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Arnaud


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polaire



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 14:47

à peau d' âne

Au sens commun au sens ou mon voisin est l’ archétype du macho (par exemple ) évidemment le serpent est l’archétype de la perfidie ou que sais je ..
Mais au sens junguien .. comme disait Victor Hugo

Ces choses-là sont rudes.
Il faut pour les comprendre avoir fait ses études.
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Louis



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, je trouve que le serpent est vraiment dans l'inconscient collectif...
A partir du moment où on s'en fait une image, une représentation, c'est déjà un symbole.
Dans cet exemple, Satan (ou le mal) pourrait être un archétype et le serpent, le dragon, le diable à la queue fourchue,.. seraient ses représentations symboliques.

Pour en savoir plus sur les archétypes :
http://www.cgjung.net/oeuvre/textes/index.htm
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polaire



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MessageSujet: Re: archétypes   Sam 24 Fév 2007, 23:14

Pas nécéssairement de longues études
...un minimum pour ne pas confondre symboles et archétypes.
Je suis tombé sur ce court texte ( un site intéressant par ailleurs sur le labyrinthe )http://www.labyreims.com/courant.html#archetype

Utilisée dans le présent contexte, la notion d'archétype est empruntée à Jung, qui n'est pas très précis dans les définitions qu'il en donne. On pourrait définir ainsi l'archétype : une structure psychique innée non directement accessible, créant une prédisposition à produire certaines idées, images ou comportements et à y percevoir certains sens. Il peut être considéré comme un complexe, mais un complexe normal et universel, faisant partie de l'inconscient collectif.
L'archétype s'exprime collectivement par les religions, les mythes, les contes populaires. Il s'exprime chez l'individu par les rêves, les visions, les créations artistiques. L'objet représentant l'archétype est un symbole archétypique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: archétypes   Dim 25 Fév 2007, 08:22

Ok. Merci de cette précision.

_________________
Arnaud
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