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 un texte sur l'avortement

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manuel



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MessageSujet: un texte sur l'avortement   Mer 21 Fév 2007, 19:16

Je ne voudrai pas réouvrir un débat passionné et auquel était déjà destiné d'autres fil de discussions.

Mais je vous propose ce texte du philosophe André Comte-sponville tiré de Le capitalisme est-il moral? où il s'attarde dans ce texte un peu plus sur la question de l'avortement. les disticntions conceptuelles qu'il opère sont ma foi, très intéressante...

Citation :


Lorsque Jean-Paul II nous rappelle, dans une de ses encycliques, que la dépénalisation de l'avortement ne dit absolument rien sur sa moralité, il a évidemment raison. Comme il a tort lorsqu'il conteste au nom de leur immoralité prétendue, la légitmité juridique des lois qui autorisent l'avortement, dans les limites que vous savez, dans tel ou tel pays. Quant au problème juridique, je suis à l'opposé des positions du Vatican. La loi Veil me paraît non seulement légitime, d'un point de vue juridique , mais aussi politiquement justifiée : je me suis battu pour, avant qu'elle n'existe, et je me battrais pour la défendre si elle est menacée. Mais, précisément, la loi Veil ne dit pas que l'avortement est moralement innocent, ni que l'avortement est moralement coupable. Une loi ne dit pas le bien et le mal : elle dit ce qui est autorisé et ce qui est interdit par l'Etat. Ce n'est pas du tout la même chose! Le législateur, par la loi Veil, nous dit en substance : "Moi, l'Etat (ou moi le peuple souverain), je considère que l'avortement, ce n'est pas mon problème, précisément parce que c'est un problème moral; en l'absence de consensus entre les Français, je le renvoie, en tant que problème moral, aux individus concernés."
C'est pourquoi, à mon avis c'est une bonne loi : personne ne peut juger à la place des couples - et d'abord des femmes - qui sont confrontés à ce problème. Mais c'est pourquoi aussi chaque individu concerné doit s'interroger, pour son propre compte! Le risque, ici, c'est que la légalisation entraîne presque inévitablement une banalisation : dès lors que l'avortement n'est pas le problème de l'Etat, certains finissent par croire (les hommes, me semble-t-il, davantage que les femmes, plus intimiment concernés) qu'il n'y a plus de problème du tout. C'est évidemment une erreur. La fait que l'avortement soit légalement autorisé et que l'euthanasie soit légalement interdite, pour prendre un autre exemple, ne dit rien sur la moralité respective de l'avortement ou de l'euthanasie (ou plutôt, car il n'y a ici que des cas particuliers, de tel avortement ou de telle euthanasie). Le légal n'est pas le bien. L'illégal n'est pas le mal. Quand on oublie cette différence pour se contenter de respecter la légalité (quand le respect de la démocratie tient lieu de conscience morale), on est déjà dans la barbarie démocratique""




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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Mer 21 Fév 2007, 19:32

Citation :
Une loi ne dit pas le bien et le mal



Citation :
à mon avis c'est une bonne loi

il me semble qu'il y a contradiction d'une certaine façon, non?

De plus, si la loi ne dit pas ce qui est bien ou ce qui est mal, mais qu'elle ne fait que dire ce qui est autorisé ou non, elle le fait tout de même en fonction de ce qui est bien ou de ce qui est mal.

Citation :
Le légal n'est pas le bien. L'illégal n'est pas le mal.

c'est une dissociation qui permet et permettra la légalisation de bien des abérrations... What a Face
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spidle33



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Mer 21 Fév 2007, 21:02

La reflexion est a mon avis une "justification" facile de ce qu'est cette loi.

C'est toute la question du rapport entre la morale et la politique qu'il faut alors redéfinir.
Si la loi se détache de la morale, alors ou va-t-on ? Dans le but de préserver les grands malheurs publics, elle se doit de prendre position sur des sujets, et est en fait une véritable prise de position.

Dans cet argumentaire, la prise de décision est la suivante : il vaut mieux dans le doute (quand au statut du foetus) le supprimer légalement et préserver la mere d'un avortement dans la souffrance. Ceci est donc une prise de position qu'elle soit morale ou non.
On peut donc ne pas etre d'accord. Donc objectivement la loi est tout a fait contestable (non pas dans le sens ou elle est erronée, mais dans le sens "elle peut etre contestée"). Donc ce que nous dit ce cher Mr est en son nom propre quand il dit "c'est une bonne loi".

Par contre, j'ai tout a fait le droit de mettre l'État devant ses responsabilités : que fait-on pour limiter le nombre d'avortements, légaux ou non, en France ?

A cette question la, ces grands penseurs ne peuvent pas nous dire : cela ne releve pas d'une législation ? Encore moins que ca ne releve pas d'un pbm de société.

Bref, "responsables" aux vues de la loi veil, irresponsables aux vues de l'inaction qui s'en est suivie.


Doit-on se dire : au moins, dans la clandestinité, les femmes refléchissaient a deux fois avant de commettre l'irréparable ???
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manuel



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 01:14

Il est vrai que Comte-Sponville déconnecte l'ordre juridique, qui appartient à l'Etat et qui dicte des lois afin de préserver le bien commun et l'ordre moral qu'il ramène à une affaire personnelle.

Dans le livre il fait bien une distinction entre différents ordres qui se limitent mutuellement, l'ordre moral étant supérieur selon lui au politico-juridique.


Je trouve que pour soi, la distinction est opératoire. Elle permet de dépassionner le débat et rendre à César ce qui est à César... Mais bien sûr que pour un catholique, un croyant, la problématique va plus loin. Il ne faut pas s'en étonner et Comte-Sponville évacue le problème (d'un possible ordre de la foi, supérieur à la morale, ce qu'il ne fait pas bien qu'il s'inspire ici explicitement de Pascal. Comme quoi mieux vaut lire l'original et profond Pascal que Comte-Sponville admire lui-même...) parce qu'il est athée. Il a bien l'intuition que la simple "hypothèse" de Dieu serait précieuse mais se refuse d'aller plus loin.

Du coup que reste-t-il en matière de politique? Une pensée issue des Lumières post-révolutionnaire (et Romantique?) où le Peuple est souverain etc...

Donc Comte-Sponville demeure cohérent avec lui-même et accessible dans ce texte. Et c'est en cela qu'il est précieux. Il peut permettre de penser autant le problème de l'avortement d'un point de vue individuel (Comte-Sponville individualise le problème : parle du problème intime, plus des femmes que des hommes etc...) ce qui n'est pas faux mais aussi d'un point de vue collectif et j'ai envie de dire civilisationnel.



M.
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polaire



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 01:57

Citation :
elle le fait tout de même en fonction de ce qui est bien ou de ce qui est mal
.

. Une loi est en France l’ émanation d’une volonté populaire majoritaire (en tout cas au parlement + sénat ) que celle ci soit jugée mauvaise ou bonne par une ou l’autre partie de l’opinion.
Il y avait une volonté populaire à l’époque pour dépénaliser condition sine qua non .

Comte Sponville masque l’ historique de la loi .Je ne suis pas vraiment d’accord avec ce qu’il dit
Quand il dit "Moi, l'Etat (ou moi le peuple souverain), je considère que l'avortement, ce n'est pas mon problème,

Non il est évident que s’ il y a eu loi , c’est que c’était son problème à tout le moins le problème d’une partie de l’opinion et qu’il (l ‘Etat ) lui a donnée raison .

La loi Weil fut précédée d’une longue émergence du droit à la contraception .
L état ne se débarrassait donc pas alors du problème , il le prenait positivement en charge ( création de planning, remboursement par la SS)

(je cite )Au fil des années, le mouvement se politise et en avril 1971, 343 françaises signent un manifeste public où elles déclarent avoir avorté . La loi va donc répondre là où il y a demande populaire et en acquiescant positivement à une demande .

On peut juger qu’une loi est bonne ou mauvaise pour différentes raisons morales certes mais pas nécessairement , mais quand même morale. On est en démocratie en droit de juger les lois et d’un au delà qualitativement ( si l’on peut dire ) en rupture avec la législation antérieure( c’était le cas )

Ce n’était pas une loi de convenance ou par pur respect des équilibres .I l ne s’agissait pas d’ une loi neutre qui consisterai à renvoyer à la conscience personnelle, pas dans l’ historicité de cette loi .Il s’ agissait positivement de renforcer le camp des opposants à l’interdit culturel et religieux . Il ne s’est pas agi de renforcer ce camp sans conditions .La loi prit position positivement et éthiquement dans les réserves qu elle émit .
Ces réserves n ‘apparaîtront pas comme éthiques aux partisans de l’interdiction et pourtant .


Comment répondait S Weil a une demande populaire d’ un au delà de la contraception ?

( je cite )Les points forts sur lesquels Mme Weil a bâti son argumentation sont :
1) réaffirmation de la protection de la vie sous toutes ses formes par la Société.

2) l'interruption volontaire de grossesse (IVG) est une décision grave, qui doit être laissée à la conscience du couple, et, en dernier ressort, de la femme, qui doit pouvoir décider de garder ou non la grossesse, hors de toute pression, y compris de la part de son conjoint.

3) cette décision doit être prise après réflexion, de manière libre et éclairée : c'est là la justification du délai et de la nécessité d'une consultation auprès d'un travailleur social, de façon à ce que la femme reçoive aussi un autre avis que médical.

4) l'acte d'interrompre une grossesse est un geste médical : ceci afin de préserver la santé de la femme. Toujours pour préserver la santé de la femme, l'acte doit être réalisé aussi précocement que possible, d'où la justification du délai.
Il doit être réalisé par un médecin, dans un service hospitalier.
Ces aspects, cette médicalisation étaient présentés par Mme Weil comme une garantie que la santé de la femme sera préservée au mieux.
Cela signifie aussi que l'IVG pratiquée par une infirmière, une sage-femme ou toute autre profession de santé reste illégale et sanctionnable.
5) L'IVG doit rester exceptionnelle : la femme qui y recourt doit recevoir une information complète et adaptée en matière de contraception.

6) L'IVG ne doit pas être source de profits : les honoraires seront donc réglementés.

Cette loi a été votée et publiée au JO le 17 janvier 1975.

Une évaluation à 5 ans était prévue. Le vote définitif a eu lieu le 31 décembre 1979.
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marc



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 07:09

Comte Sponville est à côté de ses pompes : une loi immorale est innacceptable. Si l'état décidait de dépénaliser le meurtre sous prétexte que c'est "un choix" qu'il ne lui appartient pas de limiter... quelles seraient les réactions ? Idem pour l'avortement...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 07:23

marc a écrit:
Comte Sponville est à côté de ses pompes : une loi immorale est innacceptable. Si l'état décidait de dépénaliser le meurtre sous prétexte que c'est "un choix" qu'il ne lui appartient pas de limiter... quelles seraient les réactions ? Idem pour l'avortement...

Marc

Privée de ses repères, la morale se structure par le vote de la majorité.L Les comités d'éthiques refont la morale tous les cinq ans.

Connaissant l'être humain et sa dramatique variabiliuté au grès des modes et des balanciers de l'histoire, on pourrait voir revenir des tas de choses curieuses lorsque la génération libertaire de 68 sera passée.

Car il ne faut pas croire que la morale libertaire de cette génération va être éternelle. Parfois, les passions humaines vont dans le sens des jeux du cirque, parfois de l'eugénisme... What a Face

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 11:50

marc a écrit:
Comte Sponville est à côté de ses pompes : une loi immorale est innacceptable. Si l'état décidait de dépénaliser le meurtre sous prétexte que c'est "un choix" qu'il ne lui appartient pas de limiter... quelles seraient les réactions ? Idem pour l'avortement...

Marc

Tout à fait d'accord et j'ajouterai même que l'Etat ne cesse de légiférer sur la morale.

Toute loi a pour but le maintien de l'ordre civilisationnel parfois en vue du bien commun (je dis parfois parce qu'aujourd'hui on n'entend plus beaucoup parlé de bien commun).
Freud n'a pas dit que des inepties et notamment que l'ordre moral était nécessaire au maintien de la civilisation.
Ainsi l'Etat, doit tout faire pour maintenir debout notre civilisation, ce qui implique un ordre moral sur lequel on légifère; le vol, le meurtre, harcèlements... Toutes ces lois visent à encadrer un ordre moral.
C'est pourquoi Comte Sponville me semble avoir un raisonnement absurde car si l'on relègue à la sphère privée le jugement moral l'Etat se coupe de son objectif d'ordre moral vital, en éloignant le peuple du bien commun.
De plus en reléguant sans cesse le jugement moral à la sphère privée, si l'on raisonne radicalement, on aboutit à une forme d'anarchie...

Amicalement

Vincent
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polaire



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 12:30

à Arnaud

Citation :
Les comités d'éthiques refont la morale tous les cinq ans.

Et pourquoi donc ?

Et bien parce que les mœurs évoluent .

Mais plus peut être parce que la biologie et la biotechniologie évolue .
la morale traite de problèmes actuels elle est donc actuelle et réactualisable ..
Vous ne pouvez pas avoir sur tous les problèmes la même réflexion sur l’éthique de nos jours qu 'au moyen âge
Il y a des questions qui demeurent longtemps dans les mêmes termes mais pas toutes .
Voila pourquoi sur certaines vous êtes à côté de la plaque .

Vous en êtes réduit à prophétiser un retour à l’ordre moral comme si la génération de 68 dont je suis était dans son âge mûr pour un désordre moral .Chaque génération accuse l'autre et je ne trouve pas la votre meilleure .
Je ne la trouve pas pire non plus .Cette idée très générale de génération est floue et peu opératoire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Jeu 22 Fév 2007, 12:55

Cher Polaire,

L'ordre moral est d'abord fondé sur un sens de la vie.

S'il n'y a plus que la vie terrestre, le seul critère de la morale devient le bonheur immédiat. Et les notions du bonheur immédiat varient avec le temps.

Actuellement, tout est fondé sur la notion de liberté pour la recherche du plaisir (mai 68 ). Rien ne dit que ce sera toujours le cas: ca peut être, comme au temps des Romains, le culte de l'héroïsme dans une arène...

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 23 Fév 2007, 17:18, édité 1 fois
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polaire



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 16:22

à Arnaud


Je vous laisse libre de croire que si la foi vous quittait vous vous comporteriez comme un sagouin .
Manifestement les agnostiques ne se comportent qu 'exceptionnellement ainsi tout comme certains croyants sont grands pécheurs devant l’ éternel .Et il faudrait que toutes les civilisation d' Asie qui ne croient pas en une vie paradisiaque après la mort , que ces civilisations soient taxées d immoralité .

Je ne vois pas que l’ordre moral le soit . C’est un ordre qui institue l'hypocrisie comme valeur suprême .L’ordre moral en matière d ‘avortement c'était l' ordre de cacher et de punir ceux qui ne savaient pas bien cacher .On savait mais on ne voulait pas savoir.
L’ordre moral a été d’envoyer quelques classes d âge à l’abattoir dans les tranchées et de fusiller ceux qui osaient parler contre sur place .Et partout l’ordre moral a été de remettre d’ abord de l’ordre plutôt que de la morale .
Les guerriers de toutes natures et sur tous les continents massacrent des populations innocentes d’ enfants et d’adultes et les massacrent avec des armes fabriquées en occident , un occident qui n’a jamais refuse la voie des armes , une voie spécifique de l’ordre moral .On sait tout des guerres africaines mais on ne veut pas savoir que l’occident arme l’Afrique . On savait que les hutus massacraient les tutsis et on sait que les russes massacrent les tchétchènes mais on ne veut pas avoir , ici on parle de la loi Weil .

Les sociétés d’ordre moral sont répressives par nature , répressives de tout ce qui ferait le bonheur de la vie , des humbles . Répressives au bénéfice des classes possédantes lesquelles n’en jouissent que mieux de leurs possessions , sur terre .

Ordre moral ! Sous ce nom doux à vos oreilles, il y aura toujours des religieux en mal de pouvoir sur les âmes pour servir un ordre social fortement hiérarchisé . Un ordre qui tient plus à ses privilèges qu’ à la morale mais qui sait que la morale agrémentée de la peur de l’enfer et de la promesse de récompenses ad patres est encore le meilleur moyen de faire taire les justes aspirations a un peu de bonheur sur terre quand on en a pas le commencement du début .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 17:30

polaire a écrit:
à Arnaud


Je vous laisse libre de croire que si la foi vous quittait vous vous comporteriez comme un sagouin .
Manifestement les agnostiques ne se comportent qu 'exceptionnellement ainsi tout comme certains croyants sont grands pécheurs devant l’ éternel .Et il faudrait que toutes les civilisation d' Asie qui ne croient pas en une vie paradisiaque après la mort , que ces civilisations soient taxées d immoralité .

Je partage votre avis. Les choses théoriques sont beaucoup moins séparées dans la réalité.
Je veux dire que, dans la théorie, le fait de ne croire en rien ensuite conduit à penser au "Carpe Diem" ou au suicide pour fuir l'angoisse du néant qui approche.

Croire que cette vie a un sens éternel conduit en soi plutôt à s'y préparer.

Mais dans le réel, vous avez bien raison: nos comportrements ne sont pas exclusivement motivés par le sens de la vie. Il y a aussi la faiblesse et les choix.


Citation :
Je ne vois pas que l’ordre moral le soit . C’est un ordre qui institue l'hypocrisie comme valeur suprême .L’ordre moral en matière d ‘avortement c'était l' ordre de cacher et de punir ceux qui ne savaient pas bien cacher .On savait mais on ne voulait pas savoir.
L’ordre moral a été d’envoyer quelques classes d âge à l’abattoir dans les tranchées et de fusiller ceux qui osaient parler contre sur place .Et partout l’ordre moral a été de remettre d’ abord de l’ordre plutôt que de la morale .

Lorsque l'ordre moral n'est plus fondé sur une mystique du sens de la vie, mais sur un vague souvenir du christianisme de jadis, il devient effectivement hypocrite car il est séparé de sa fin.
Ainsi, si on n'avorte pas, c'est normalement par amour de son enfant. Mais parfois, c'est juste pour l'honneur de la famille.


Citation :
Les guerriers de toutes natures et sur tous les continents massacrent des populations innocentes d’ enfants et d’adultes et les massacrent avec des armes fabriquées en occident , un occident qui n’a jamais refuse la voie des armes , une voie spécifique de l’ordre moral .On sait tout des guerres africaines mais on ne veut pas savoir que l’occident arme l’Afrique . On savait que les hutus massacraient les tutsis et on sait que les russes massacrent les tchétchènes mais on ne veut pas avoir , ici on parle de la loi Weil .

On ne peut justifier un massacre par un autre. Mais votre description est vrai: Notre génération aura à vivre selon moi, et comme les autres, un terrible jugement dernier. Jésus parlait comme vous:

Citation :
Luc 11, 47 "Malheur à vous, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, et ce sont vos pères qui les ont tués!
Luc 11, 48 Vous êtes donc des témoins et vous approuvez les actes de vos pères; eux ont tué, et vous, vous bâtissez!
Luc 11, 49 "Et voilà pourquoi la Sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils en tueront et pourchasseront,
Luc 11, 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde,
Luc 11, 51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, qui périt entre l'autel et le Temple. Oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Citation :

Les sociétés d’ordre moral sont répressives par nature , répressives de tout ce qui ferait le bonheur de la vie , des humbles . Répressives au bénéfice des classes possédantes lesquelles n’en jouissent que mieux de leurs possessions , sur terre .

Elles le sont. Et l'autre extrême, à savoir les sociétés de la tyrannie du plaisir, sont tout baussi perverses.


Citation :
Ordre moral ! Sous ce nom doux à vos oreilles, il y aura toujours des religieux en mal de pouvoir sur les âmes pour servir un ordre social fortement hiérarchisé . Un ordre qui tient plus à ses privilèges qu’ à la morale mais qui sait que la morale agrémentée de la peur de l’enfer et de la promesse de récompenses ad patres est encore le meilleur moyen de faire taire les justes aspirations a un peu de bonheur sur terre quand on en a pas le commencement du début .

Ajoutez à cela:

Ordre des jouisseurs: ils répudient la femme de leur jeunesse, celle qu'ils ont aimé; leurs serments sacrés ne durent que le temps du plaisir; L'enfant, ils l'avortent au nom du confort de leur vie bien rangée; le vieillard qui les a élevé, ils le rangent dans un mouroir propret.

Bref, entre ces deux extrêmes, il y a l'appel du Christ. Et cette terre, quoiqu'on en dise et à chaque génération, est livrée aux plaisirs, aux richesses et aux gloires.

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polaire



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 18:08

L'angoisse du néant qui approche ?

Comment parler du néant qui approche ? Il se peut bien que nous soyons destiné à un néant en tant que sujet individué , tout comme je suis sorti d’ un néant en tant que moi sujet individué conscient de mon identité .
Je n’ai pas conscience ni souvenir d’une vie avant ma naissance ni même d’ ailleurs de mes deux première années de vie ..c’est un néant
Pour les malades d’ Alzheimer c’est un néant que leur propre vie .
Qu’ importe si le monde existait , pour moi c’est un néant .
De mon identité antérieure à supposé qu’il y en eut une c’est comme néant , sauf pour de rares cas de réminiscences ponctuelles ( la question de la réincarnation reste toujours pour moi discutable )

Citation :
Ordre des jouisseurs: ils répudient la femme de leur jeunesse, etc.....

Je ne suis pas partisan du laisser aller et des solutions de confort . Cela dit ça ne se passe pas nécessairement ainsi , pas comme ça , vite dit , selon l’ordre de la jouissance ... en fait c’est bien plus compliqué que ça une vie .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 18:22

Citation :
[quote="polaire"]L'angoisse du néant qui approche ?

Comment parler du néant qui approche ? Il se peut bien que nous soyons destiné à un néant en tant que sujet individué , tout comme je suis sorti d’ un néant en tant que moi sujet individué conscient de mon identité .

Avpouez une chose: Les chiens ont une vie meilleure que les hommes: ils mangent, ils dorment, et ils vont bien. L'homme, lorsqu'il a tout, commence à penser au sens de tout...


Citation :
Je ne suis pas partisan du laisser aller et des solutions de confort . Cela dit ça ne se passe pas nécessairement ainsi , pas comme ça , vite dit , selon l’ordre de la jouissance ... en fait c’est bien plus compliqué que ça une vie .

Je partage votre avis sur le concret de la vie. J'ai juste caricaturé l'ordre des jouisseurs afin de mettre un contre point à votre caricature (souvent très vraie) de l'ordre des moralisateurs.

Tout cela pour vous dire que le coeur humain est malade, quoiqu'il fasse et que les justes sont rares.

Un juste, c'est peut-être tout simplement celui qui se confesse à lui-même son hypocrisie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:10

une loi, n'a pas pour rôle de juger, mais de légiférer sur la légalité, ou non légalité d'un acte.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:22

florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger.

exact c'est Dieu qui jugera chacun d'entre nous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:22

florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger, mais de légiférer sur la légalité, ou non légalité d'un acte.

Ma loi civile a-t-elle pour rôle de définir aussi la loi naturelle, le bien et le mal? What a Face

Apparemment oui. Du moins dans le monde que l'humanité est en train de créer, décidant qui est un humain et à partir de quel âge.

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:24

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger.

exact c'est Dieu qui jugera chacun d'entre nous.

éventuellement.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger, mais de légiférer sur la légalité, ou non légalité d'un acte.

Ma loi civile a-t-elle pour rôle de définir aussi la loi naturelle, le bien et le mal? What a Face

Apparemment oui. Du moins dans le monde que l'humanité est en train de créer, décidant qui est un humain et à partir de quel âge.

les critères qui définissent le bien et le mal sont tellement subjectifs, que l'on ne peut attendre de la loi qu'elle prenne parti en ce sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:31

Citation :
les critères qui définissent le bien et le mal sont tellement subjectifs, que l'on ne peut attendre de la loi qu'elle prenne parti en ce sens.

Et en plus votre pensée est désespérée.

Si je vous suis, la trahison de sa parole devient subjective; l'avortement est juste une tumeur qu'on enlève; l'amour est juste une recherche de plaisir/

Vous voyez, la démonstration est faites avec vous:

L'absence de Dieu mêne ceux qui y réfléchissent au nihilisme, au relativisme moral et au suicide de toute valeur hormi celle-ci: Vivre un peu, avant de mourir...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:33

florence_yvonne a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger.

exact c'est Dieu qui jugera chacun d'entre nous.

éventuellement.

Assurément.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
les critères qui définissent le bien et le mal sont tellement subjectifs, que l'on ne peut attendre de la loi qu'elle prenne parti en ce sens.

Et en plus votre pensée est désespérée.

Si je vous suis, la trahison de sa parole devient subjective; l'avortement est juste une tumeur qu'on enlève; l'amour est juste une recherche de plaisir/

Vous voyez, la démonstration est faites avec vous:

L'absence de Dieu mêne ceux qui y réfléchissent au nihilisme, au relativisme moral et au suicide de toute valeur hormi celle-ci: Vivre un peu, avant de mourir...

je suis désespérée de la nature humaine, mais j'ai foi en Dieu
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:37

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger.

exact c'est Dieu qui jugera chacun d'entre nous.

éventuellement.

Assurément.

peut-être.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 23 Fév 2007, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
les critères qui définissent le bien et le mal sont tellement subjectifs, que l'on ne peut attendre de la loi qu'elle prenne parti en ce sens.

Et en plus votre pensée est désespérée.

Si je vous suis, la trahison de sa parole devient subjective; l'avortement est juste une tumeur qu'on enlève; l'amour est juste une recherche de plaisir/

Vous voyez, la démonstration est faites avec vous:

L'absence de Dieu mêne ceux qui y réfléchissent au nihilisme, au relativisme moral et au suicide de toute valeur hormi celle-ci: Vivre un peu, avant de mourir...

si vous etiez Catholique chère flo,vous seriez pleine d'esperance.

je suis plein de compassion pour vous,mais meme avec toute la compassion et la bonne volonté du monde vous ne changerez pas d'un iota.

car vous ne le voulez pas.

Et Dieu ne s'impose pas à nous.

Lorsque vous ferez enfin l'EFFORT de le chercher,vous le trouverez.

dans le cas contraire,personne ne pourra rien pour vous.

PS:j'ai bon espoir que vous changerez parce que vous etes ici.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 24 Fév 2007, 11:04

mais, je suis pleine d'espérance envers Dieu, c'est l'intolérance humaine qui me dégoutte.
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 24 Fév 2007, 14:02

florence_yvonne a écrit:
mais, je suis pleine d'espérance envers Dieu, c'est l'intolérance humaine qui me dégoutte.

Et vous admirez la tolérance humaine qui aspire, par curetage, les embryons ?

Vous condamnez l'intolérance de ceux qui écrivent la phrase que je viens d'écrire ? ;)

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 24 Fév 2007, 19:21

Citation :
Et vous admirez la tolérance humaine qui aspire, par curetage, les embryons ?



je vous trouve un peu complaisant dans l’imagerie .
Voyez vous ce qu'une fausse couche naturelle fait et ce que la vie en général fait de mortifère sur nos organismes . Ce que les cataclysmes naturels font . L homme est de la nature , il est prédateurs dans sa propre espèce depuis son apparition . Désolé c'est cynique mais c'est objectif .

Dans le cas de l’avortement le regard ( en terme d’affection ) n’est pas le même sur l ‘embryon que sur un enfant né .
S’il était le même il n’y aurait pas de problèmes et aucune femmes n’avorterait .
Vous voulez changer le regard en exposant certaines images fortes , c’est le seul argument . L’argument religieux ne vaut que pour une infime minorité de catholiques , la plupart des catholiques ne savent guère où et quand faire commencer la personne humaine .

Un curetage pour fausse couche naturelle est objectivement la même chose qu’un curetage pour avortement , l'un est admis et ne fait pas horreur l'autre oui .
Ou bien les deux doivent être honnis ou bien ni l’un ni l‘autre .

Dans les deux cas il y a des motifs invoqués lesquels sont relatifs à la mère ..

Vous pouvez contester les motifs dans le deuxième cas , mais alors on raisonne on n’expose pas des images .

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 24 Fév 2007, 21:46

Citation :
je vous trouve un peu complaisant dans l’imagerie .
Voyez vous ce qu'une fausse couche naturelle fait et ce que la vie en général fait de mortifère sur nos organismes . Ce que les cataclysmes naturels font . L homme est de la nature , il est prédateurs dans sa propre espèce depuis son apparition . Désolé c'est cynique mais c'est objectif .

Avec ce genbre d'arguments, autant tolérer Auschwitz.
Citation :
Ce n'est pas grave, pourrait en conclure un penseur usant de votre logique, de toute façon on meurt tous tôt ou tard... :sage:

C'est objectivement vrai...

Cherchez maintenant le problème de votre logique. Je suis certain que vous le trouverez vite... :cartonr:

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 24 Fév 2007, 23:07

[quote]Avec ce genbre d'arguments, autant tolérer Auschwitz.[quote]

et bien non on ne tolère pas Auschwitz
cherchez l'erreur

cherchez à comprendre pourquoi vous êtes dans une position très minoritaire.

Mais le pire , le pire est que certains ( pas vous ) qui se dressent contre l'avortement ne seraient pas loin de nier Auschwitz .
cherchez l'erreur
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 08:20

Citation :

cherchez à comprendre pourquoi vous êtes dans une position très minoritaire.

Depuis quand la majorité fait-elle la vérité?

Regardez ce qu'en dit Jésus:

Citation :
Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

En 14, Jaurès et Benoît XV furent minoritaires contre la guerre. Cherchez pourquoi.

En 2000, Jean-Paul II était seul dans sa condamnation de l'avortement. C'est la même cause.

Quelle est cette cause? Elle est simple: les peuples sont comme des troupeaux qui suivent, en majorité, l'idéologie du temps.

En 14, c'était le nationalisme.

Aujourd'hui, l'idole s'appelle l'hédonisme et malheur au "liberticide" qui rappelle les exigences de la morale de base: fidélité à sa femme, respect de la vie de l'enfant, de l'handicapé etc.

Mais les idéologies passent. Leur date de péremption est, montre l'expérience, d'environ 50 ans. 1914-1968...

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 13:17

à Arnaud

Citation :
Depuis quand la majorité fait-elle la vérité?
depuis jamais
parfois oui parfois non
Ce n'est pas la question ( mais alors pas du tout )

Comment se fait-il (par quels processus de causes à effet s) que la focalisation sur le meurtre de l’embryon se fasse chez vous et essentiellement dans la sphère catholique traditionaliste ?
Ou inversement pourquoi le meurtre des embryons ne choque –t-il pas universellement autant dans les mêmes proportions avec la même intensité) qu’ Auschwitz ou Hiroshima ? c’est ça ma question .

je ne dis pas que ne soit pas choqué par l’ avortement ( dans une certaine mesure je le suis) mais je le suis moins que par les violences faites aux enfants (nés et aptes à souffrir )
Je suis choqué par la souffrance faite à autrui , c ‘est la compassion .
Ce que j’essaie de vous expliquer depuis plusieurs messages .( pris dans la théorie du théologique vous ne voyez plus les affects tels qu’ils sont mais vous les instrumentalisez fort bien )

Comment se fait- il que les milieux traditionaliste focalisent la compassion sur l’embryon alors qu’ ils focalisent moins sur des souffrances d’ enfants .
On ne voit pas ces milieux se dresser contre la fabrications d’armes , les mines antipersonnelles , les bombardements ici ou là .....
Vous avez d’ailleurs relativisé Hiroshima et les bombardements sur Bagdad .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 13:47

Citation :
Comment se fait-il (par quels processus de causes à effet s) que la focalisation sur le meurtre de l’embryon se fasse chez vous et essentiellement dans la sphère catholique traditionaliste ?

Parce qu'il n'y a que la foi catholique qui croie en l'âme immortelle des enfants.
Et les musulmans aussi: Le premier acte que fit Mohamed après la reconquète de La Mecque, fut d'interdire l'"exposition" (en vue de la mort) des fillettes nouvelles nées ...


Citation :
Ou inversement pourquoi le meurtre des embryons ne choque –t-il pas universellement autant dans les mêmes proportions avec la même intensité) qu’ Auschwitz ou Hiroshima ? c’est ça ma question .

Parce que ce n'est pas MEDIATIQUE, une âme d'embryon arrachée au sanctuaire de la vie... Cherchez pas plus loin.

Mais c'est provisoire. La génération de mai 68 arrive face à la Lumière d'ici 20 ans. Ca va changer d'avis, face aux faits... (je sais, c'est une remarque catho)... Mr.Red

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 14:46

florence_yvonne : mais, je suis pleine d'espérance envers Dieu, c'est l'intolérance humaine qui me dégoutte.

De quelle intolérance parlez vous ?
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marc



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 14:52

Citation :
Comment se fait- il que les milieux traditionaliste focalisent la compassion sur l’embryon alors qu’ ils focalisent moins sur des souffrances d’ enfants .
On ne voit pas ces milieux se dresser contre la fabrications d’armes , les mines antipersonnelles , les bombardements ici ou là...

Aucune idée. Je m'insurge contre toutes ces choses, mon cher Polaire... mais on ne peut être sur tous les fronts, il me semble, et ce qui touche le plus directement la France et dans les plus grandes proportions, c'est l'avortement. Maybe that's why...
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polaire



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 22:48

Citation :
il me semble, et ce qui touche le plus directement la France et dans les plus grandes proportions, c'est l'avortement. Maybe that's why...
(Marc)

Mais pas du tout .Ce qui a choqué dans ce domaine là et ce qui a vraiment choqué c’est le clonage ( la menace de clonage ) secondairement , mais aussi , la possibilité de carte complète du génome humain ..
L 'euthanasie contrairement à ce que vous pensez ne choque pas , je ne vois pas de grands mouvement d’opinion contre .je n’en vois pas contre l'avortement non plus .
.................................................

à Arnaud

Mahomet avait ses raisons et les responsables chinois auraient bien été heureux de s’en inspirer .
Rien ne prouve, rien de démontre et rien ne montre que les embryons ont une âme .Quels faits voudriez vous invoquer pour le prouver ? Cette croyance est très spécifique et n’est pas thomiste d ailleurs . Vous voudriez que Dieu soit assez puissant pour insuffler une âme à tel moment donné et ne le soit plus assez pour la faire durer .Voilà un Dieu de peu de pouvoir .Mais vous me menez sur des chemins polémiques visant à montrer l’incohérence des projets de Dieu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 22:55

Citation :
Rien ne prouve, rien de démontre et rien ne montre que les embryons ont une âme .Quels faits voudriez vous invoquer pour le prouver ?

C'est certain. C'est lié à la foi, par définition.

Un foi portant sur le sens de la vie.

Rien ne prouve non plus que les adultes aient une âme qui survit à la mort. Et c'est appuyé sur cela que les athéisme liquidèrent des peuples entiers, sans crainte du jugement dernier.

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 23:19

Citation :
Et c'est appuyé sur cela que les athéisme liquidèrent des peuples entiers, sans crainte du jugement dernier.

Ce n’est pas la crainte du jugement dernier qui pacifie les peuples mais la crainte de la violence et de la mort voir la compassion, l’empathie et un nombres assez importants d’ autres paramètres .
Des siècles de chrétienté ayant la peur du jugement derniers ont connu les guerres et les massacres chacun des belligérants se pensant dans le camp de Dieu .
Actuellement ce ne sont pas les religieux orthodoxes qui sont à la pointe du pacifisme et vous le rappelez assez souvent , ce sont les agnostiques et les religieux modérés .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Dim 25 Fév 2007, 23:27

polaire a écrit:
Citation :
Et c'est appuyé sur cela que les athéisme liquidèrent des peuples entiers, sans crainte du jugement dernier.

Ce n’est pas la crainte du jugement dernier qui pacifie les peuples mais la crainte de la violence et de la mort voir la compassion, l’empathie et un nombres assez importants d’ autres paramètres .
Des siècles de chrétienté ayant la peur du jugement derniers ont connu les guerres et les massacres chacun des belligérants se pensant dans le camp de Dieu .
Actuellement ce ne sont pas les religieux orthodoxes qui sont à la pointe du pacifisme et vous le rappelez assez souvent , ce sont les agnostiques et les religieux modérés .

C'est vrai.

Par contre et comme en contrepoint, je constate que les pires massacres de l'histoires, les génocides les plus effrayants datent des idéologies athées du XX° siècle. Il doit y avoir un rapport...
Il se peut que ce ne soit qu'un hasard et que les années à venir montrent qu'un fanatisme religieux peut faire pire. Je vous le concède.

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 11 Aoû 2007, 02:06

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
florence_yvonne a écrit:
une loi, n'a pas pour rôle de juger.

exact c'est Dieu qui jugera chacun d'entre nous.


Eh ben dites donc ! Allez dire ça aux juges !

P'être que v'ôte version va plaire à Chirac ?

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Sam 11 Aoû 2007, 03:02

Peau d'âne a écrit:
florence_yvonne : mais, je suis pleine d'espérance envers Dieu, c'est l'intolérance humaine qui me dégoutte.

De quelle intolérance parlez vous ?

Tout comme florence_yvonne, nous sommes dégoutés par l'intolérance humaine.

Dans un pays comme la France, dans lequel on ne cesse de nous parler d'égalité, les animaux ont plus de droit que les hommes.

Entendons-nous bien, nous ne disons pas que l'homme doit avoir plus de droit que l'animal. Nous ne disons même pas que l'homme est supérieur à l'animal (il paraît même qu'il y a un lien de parenté), mais nous disons que l'homme n'est pas inférieur à l'animal.

Nous disons qu'il ne doit pas y avoir de discrimination entre l'homme et l'animal, et que l'homme doit bénéficier, d'au moins des mêmes droits que n'importe quel animal.

Nous sentons bien, déjà, que certains ne sont pas d'accord, que certains veulent prouver, par ... leur exemple si nécessaire, que l'animal est supérieur à l'homme.

La loi "ségrégationniste" du 10 juillet 1976 sur la protection des animaux punit d’une amende de 6.000,00 frs et de 6 mois de prison quiconque détruit un oeuf d’aigle

Nous demandons que cesse cette ségrégation et que cette loi puisse s'appliquer également aux oeufs humains.

Nous disons que cette scandaleuse discrimination doit cesser ! Les oeufs humains doivent bénéficier de la même protection juridiques et des mêmes droits que les oeufs d'aigles.

Au nom des "Droits de l'Homme" et pour l'égalité des chances ! lançons une pétition pour l'égalité des oeufs humains et rapaces devant la loi !

Lephenix

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Antoine 2



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 16:38

Il serait interessant de revenir à l'histoire de l'avortement et des groupes qui l'ont promus.

La plupart, prétendant servir l'homme et la femme de façon desinteressée, entendait remettre au goût du jour les doctrines eugénistes, dont le mea culpa n'a jamais été fait.

La Connexion eugéniste
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Jehova



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 17:28

Lephenix a écrit:
Peau d'âne a écrit:
florence_yvonne : mais, je suis pleine d'espérance envers Dieu, c'est l'intolérance humaine qui me dégoutte.

De quelle intolérance parlez vous ?

Tout comme florence_yvonne, nous sommes dégoutés par l'intolérance humaine.

Dans un pays comme la France, dans lequel on ne cesse de nous parler d'égalité, les animaux ont plus de droit que les hommes.

Entendons-nous bien, nous ne disons pas que l'homme doit avoir plus de droit que l'animal. Nous ne disons même pas que l'homme est supérieur à l'animal (il paraît même qu'il y a un lien de parenté), mais nous disons que l'homme n'est pas inférieur à l'animal.

Nous disons qu'il ne doit pas y avoir de discrimination entre l'homme et l'animal, et que l'homme doit bénéficier, d'au moins des mêmes droits que n'importe quel animal.

Nous sentons bien, déjà, que certains ne sont pas d'accord, que certains veulent prouver, par ... leur exemple si nécessaire, que l'animal est supérieur à l'homme.

La loi "ségrégationniste" du 10 juillet 1976 sur la protection des animaux punit d’une amende de 6.000,00 frs et de 6 mois de prison quiconque détruit un oeuf d’aigle

Nous demandons que cesse cette ségrégation et que cette loi puisse s'appliquer également aux oeufs humains.

Nous disons que cette scandaleuse discrimination doit cesser ! Les oeufs humains doivent bénéficier de la même protection juridiques et des mêmes droits que les oeufs d'aigles.

Au nom des "Droits de l'Homme" et pour l'égalité des chances ! lançons une pétition pour l'égalité des oeufs humains et rapaces devant la loi !

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"L'homme" est plus important que l'animal quel qu'il soit.
Désolé de le dire comme cela, cela ne fait pas plaisir aux égaux, mais c'est bien la réalité.
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Jehova



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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 17:31

polaire a écrit:
Citation :
Et c'est appuyé sur cela que les athéisme liquidèrent des peuples entiers, sans crainte du jugement dernier.

Ce n’est pas la crainte du jugement dernier qui pacifie les peuples mais la crainte de la violence et de la mort voir la compassion, l’empathie et un nombres assez importants d’ autres paramètres .
Des siècles de chrétienté ayant la peur du jugement derniers ont connu les guerres et les massacres chacun des belligérants se pensant dans le camp de Dieu .
Actuellement ce ne sont pas les religieux orthodoxes qui sont à la pointe du pacifisme et vous le rappelez assez souvent , ce sont les agnostiques et les religieux modérés .
Au jugement dernier, seuls ceux qui ont quelque chose à se repprocher ont une raison valable d'avoir peur et de préparer le ciment.
Pour le reste, je dirais plutot que ce devrait être une réjouissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 19:18

Jehova a écrit:

Au jugement dernier, seuls ceux qui ont quelque chose à se repprocher ont une raison valable d'avoir peur et de préparer le ciment.
Pour le reste, je dirais plutot que ce devrait être une réjouissance.

Au jugement dernier, personne n'aura "rien à se reprocher".

Seule la Vierge aurait pu. Et elle se mettra avec les pécheurs.

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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 19:59

???
elle se mettra avec les pecheurs ?
J'imagine que Vierge veut dire Dieu en latin, je crois que c'est une manière assez déplacée de dire que les pecheurs reviendront sur le droit chemin celui du Seigneur et pas le contraire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: un texte sur l'avortement   Ven 05 Oct 2007, 20:04

Marie s'est toujours mis, avec une réelle conviction, parmi les pécheurs sauvés.

Elle le fait par exemple en offrant un colombe au Temple de Jérusalem, comme tous les pécheurs.

Et pourtant Marie est immaculée.

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