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 Dieu permettra-t-il le clonage humain ?

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Laurent
Invité



MessageSujet: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 22 Aoû 2005, 17:42

Tout est dans le titre...
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Seb



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 22 Aoû 2005, 18:23

Laurent a écrit:
Tout est dans le titre...

Il le tolere pour les animaux Mr. Green .
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Christian



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 22 Aoû 2005, 19:03

Cher Laurent

Un fois pour toute, Dieu a décrété la Liberté totale de l'homme, et jamais il ne reviendra sur cela. Aussi, l'homme est tout à fait libre de créer des monstres, la Génèse nous donne d'ailleurs quelques exemples d'accouplements "contre nature" ayant engendré des monstres.

amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 22 Aoû 2005, 23:03

Cher Laurent,
Je suis d'accord avec Christian pour le clonage.

En théologie, il semble que Dieu ait mis une seule limite à la puissance de l'homme: IL N'ARRIVERA PAS A VIVRE ETERNELLEMENT SUR TERRE.

Ce texte l'indique: Genèse 3, 24
Citation :
"Yahvé Dieu dit: "Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu’il n’étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l’arbre de vie, n’en mange et ne vive pour toujours!" Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d’Eden pour cultiver le sol d’où il avait été tiré. Il bannit l’homme et il posta devant le jardin d’Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l’arbre de vie."
Ce texte indique la limite ultime qu’assignera Dieu à la puissance et aux réalisations de l’Antéchrist. Jamais Dieu ne permettra qu’il réussisse à supprimer la mort. Il s’y efforcera, à force de science et de biologie. Mais la présence des Kérubims, l’ordre supérieur des Anges, portant le nom hébreu de "lumière de la connaissance" indique une volonté arrêtée de ne pas laisser faire.
Un autre texte de la Genèse parle de la mort Genèse 6, 1:
Citation :
"Lorsque les hommes commencèrent d’être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, les fils de Dieu trouvèrent que les filles des hommes leur convenaient et ils prirent pour femmes toutes celles qu’il leur plut. Yahvé dit: "Que mon esprit ne soit pas indéfiniment responsable de l’homme, puisqu’il est chair; sa vie ne sera que de 120 ans"".


Ainsi, d’après la Bible, alors que les hommes vivaient auparavant 500 ou 600 ans, à la suite d’un péché mystérieux, Dieu raccourcit considérablement cette durée. J’ai toujours cru à une interprétation symbolique de ce texte, jusqu’à ce que la génétique se mette à soupçonner la présence dans l’A.D.N. d’une simple programmation de la vieillesse par le ralentissement des divisions cellulaires. De nos jours déjà, la génétique essaye de prolonger chez l’animal les divisions cellulaires qui sont à la base de la conservation des vivants dans une longue jeunesse. S’il est impossible de supprimer la mort, il est possible par contre de rallonger considérablement la durée de la vie.
Dans les décennies qui précèderont et accompagneront la venue l’Antéchrist*, l’humanité essayera probablement de forcer la porte de l’arbre de vie dont parle le livre de la Genèse . L’arbre de Vie voulu par Dieu pour les hommes est celui de la Vie éternelle dans la vision de Dieu . L’arbre de vie tel que l’entendra l’Antéchrist sera la vie éternelle et autonome sur terre. Cet arbre symbolise le paradis terrestre, objet des convoitises des hommes depuis la chute originelle. Il s’efforcera d’en percer le secret génétique . Le jour où le gouvernement mondial réussira à faire naître des enfants capables de vivre plusieurs siècles, le signe de l’Arbre de vie sera donné aux hommes. L’humanité en sera changée. Si les hommes retrouvent la capacité à vivre longtemps sur terre, la procréation relèvera de l’État, ainsi que la contraception obligatoire. La fécondité et la naissance d’un enfant deviendront davantage affaire de science que d’union amoureuse d’un couple. Cela se fera contre les volontés les plus explicites de Dieu, lui qui lia jadis fécondité et amour conjugal, vie courte sur terre et humilité de l’homme. Ce signe est de grande importance puisqu’il rejoint le fondement même de la révélation biblique sur le sens de la vie terrestre.
La décision de prolonger la vie sur terre constituera le dernier tremblement apocalyptique. Ce sera aussi le dernier des signes sensibles donné à l’humanité. Toute l’Écriture sainte aura été accomplie. La Genèse et Apocalypse se rejoindront.
Citation :
"Les méchants feront le mal et les méchants ne comprendront pas".
Le jour où ce rêve sera tenté, ce jour-là, on pourra dire:
Citation :
"l’Écriture est accomplie".
Tout ce qui était annoncé est achevé. La coupe des iniquités est pleine. Le Messie revient .
Il est probable que les hommes sentiront confusément qu’ils ont commis un blasphème direct contre les volontés de Dieu:
Citation :
"Les nations sur la terre seront dans l’angoisse, inquiètes du fracas des flots et de la mer. Des hommes défailliront de frayeur dans l’attente de ce qui menace le monde habité car les puissances des cieux seront ébranlées. "

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 20 Nov 2007, 09:56

J'utilise ce post pour mentionner cet article (vu sur www.zenit.org) qui me semble particulièrement important :

Citation :
Clonage : Le « père de Dolly », Ian Wilmut renonce

Désormais « on peut faire autrement »

ROME, Lundi 19 novembre 2007 (ZENIT.org) – Le « père de Dolly », la première brebis clonée, Ian Wilmut, renonce au clonage et se penche sur les cellules souches adultes : les journaux télévisés italiens ont souligné ce revirement spectaculaire à contre courant des financements européens.

La synthèse de presse de la Fondation Jérôme Lejeune revient sur la décision du chercheur britannique (cf. http://www.genethique.org ) qui rejoint la recherche d’un chercheur japonais. En France, cette recherche japonaise est saluée par cette affirmation d’un chercheur : « on ne peut plus dire : ‘il n'y a pas moyen de faire autrement’ ».

Le professeur Ian Wilmut du « Roslin Institute » d'Edimbourg et « père » scientifique de la brebis clonée Dolly, vient d'annoncer qu'il abandonnait ses recherches sur le clonage, au profit de la production de cellules souches sans embryon, a indiqué le « Daily Telegraph » du week-end dernier.

Il renonce donc à exploiter la licence qu'il a obtenue, il y a 2 ans, pour cloner des embryons humains et souhaite désormais se rallier aux recherches du professeur Shinya Yamanaka, de l'université de Tokyo qui, en août 2006, avait réussi à créer des cellules souches adultes, dites « pluripotentes », à partir de cellules de la peau de souris auxquelles il avait ajouté 4 gènes (cf. synthèse de presse du 08/06/07). Un choix éthique et scientifique à la fois.
Ces cellules dites « IPS », aux pouvoirs similaires à ceux des cellules souches embryonnaires, évitent le recours à des ovules et la destruction des embryons. Elles pourraient également déboucher sur la mise au point de thérapies cellulaires.

Depuis, ce travail a été confirmé par 3 équipes américaines et des essais auraient été réalisés avec des cellules humaines par le professeur Yamanaka. Mardi 20 novembre, une nouvelle étude sur ces travaux sera publiée dans le journal scientifique américain « Cell ».

A l'annonce de ces résultats, l'équipe de Ian Wilmut a estimé que ces recherches avaient plus d'avenir que l'utilisation d'embryons. Ian Wilmut lui-même explique que « le travail qui nous est décrit du Japon utilise une technique de modifications des cellules direc! tement d'un malade, en cellules souches, sans passer par un embryon cloné ».

Pour sa part, Jean-Claude Ameisen, président du comité éthique de l'Institut national de la Santé et de la Recherche médicale, en France (INSERM, cf. http://www.inserm.fr/fr/ ), déclare que « le travail de Yamanaka, véritable révolution scientifique, prouve qu'il est possible de reprogrammer des cellules adultes ordinaires et montre que la plasticité des cellules est beaucoup plus grande qu'on ne le pensait ». « Avec cette technique, on ne peut plus dire : ‘il n'y a pas moyen de faire autrement’ », déclare le chercheur.

Sources : Le Figaro (Jean-Michel Bader) 19/11/07 - La Croix (Denis Sergent) 19/11/07 - BBC News 17/11/07
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Sam 24 Nov 2007, 14:18

J'ai une question:

Si l'homme arrivait à cloner un homme, Dieu lui insufflera une âme ?

Je n'imagine pas un clone sans âme.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Dim 25 Nov 2007, 03:55

En Christ a écrit:
J'ai une question:

Si l'homme arrivait à cloner un homme, Dieu lui insufflera une âme ?

Je n'imagine pas un clone sans âme.

bonjour en Christ

je crois que la réponse est dans cette parole du christ " ce qui est chaire et chaire ce qui est Esprit est Esprit !"

et que dés lors des esprits peuvent entrer dans des corps sans âmes !!??
il faudra bien que le démon s'incarne aussi !

et puis science aidant on est en passe des marier la technique micro se que tu veux a des cellule humaine, et alors se réalise "l'abomination dans le temple !" car le temple c'est le corps " détruisez ce temple est ne 3 jours je le rebatirais !" dit Jésus .

donc il est sans équivoque que l'abomination dans le temple sera une association de machine humaine ajouter au corps humain augmentant ses performances, mais aussi créant sans cesse des coucicuitages sur la liberté de son âme (a^me tendant naturellement vers Dieu spirituel);

si on arrive a saisir comment l'affection fonctionne dans les cicuits du cerveau ect ect, si quelqu'un le veux tu pourras d'une manière technique communiquer vaec ta voiture, mais alors il est fort risquer que la conscience humaine ne sache plus identifier l'affection dû envers une personne et celle qu'il éprouvera envers sa voiture.
un scientifique anglais y travail déja, et comme c'est déja pas les exemples idiots qui manque , alors on aura organiser la totale ruine des âmes, car elles tourneront en circuit fermé, faudra bien que cela se termine !!!!! :thumbdown:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Dim 25 Nov 2007, 10:05

En Christ a écrit:
J'ai une question:

Si l'homme arrivait à cloner un homme, Dieu lui insufflera une âme ?

Je n'imagine pas un clone sans âme.

Cher En Christ, bien sûr que Dieu infusera une âme à cet enfant.

Tout enfant humain, quelque soit la façon dont il a été conçu (en éprouvette, par un viol, un adultère etc.) reçoit son âme.

Car Dieu ne regarde jamais un enfant par son origine pais en lui-même.


La vraie question pourrait être par contre ici:

Imaginons qu'on changes des pans entiers d'ADN humain. Jusqu'à quel point Dieu considérera-t-il qu'il s'agit d'un corps de petit d'homme ?

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Dim 25 Nov 2007, 18:05

Citation :
Tout tourne autour de cette "fausse liberté"... Tout comme Adam et Eve qui, il me semble, ont été séduit par cette possibilité de liberté illusoir hors de Dieu "erreur de la pensé"...

C'est vraie que dans mon raisonnement concernant l'athéisme cela m'a parue évident ce retour à la genèse pour la fin...
Je parlais de cette possibilité d'une religion de L'antéchrist et je me suis retrouvée à la genèse (au commencement de l'homme)... Ce qui m'a étonnée... La boucle serait bouclée... Sans trop savoir ce que c'est... Comme si l'erreur de Adam et Eve (genèse) arriverait à sa perfection sans retour possible (fin, apocalypse)... Donc la clé pour comprendre l'apocalypse est dans la genèse... Il faut étudier la genèse pour comprendre l'apocalypse...

Et c'est vraie que L'antéchrist de la fin me semble différent, je n'arrive pas à l'imaginer... Il me manque un élément... Il sera homme et pourtant il sera plus que tout les antéchrists que nous avons connu au cours de l'histoire de l'humanité puisqu'il sera l'Antéchrist...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Dim 25 Nov 2007, 19:45

Chère Tourterelle, j'ai essayé de l'imaginer dans les contes sur la fin du monde.

Et je pense exactement comme vous.

Si vous les lisez un jour, dites moi votre avis.


(bas de la page)


http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Dim 25 Nov 2007, 21:45

Dieu permet les guerres, les meurtres, les génocides, le viol, la torture, le terrorisme, la déportation, alors, le clonage ......
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 01:26

Tourterelle a écrit:
Citation :
Tout tourne autour de cette "fausse liberté"... Tout comme Adam et Eve qui, il me semble, ont été séduit par cette possibilité de liberté illusoir hors de Dieu "erreur de la pensé"...

C'est vraie que dans mon raisonnement concernant l'athéisme cela m'a parue évident ce retour à la genèse pour la fin...
Je parlais de cette possibilité d'une religion de L'antéchrist et je me suis retrouvée à la genèse (au commencement de l'homme)... Ce qui m'a étonnée... La boucle serait bouclée... Sans trop savoir ce que c'est... Comme si l'erreur de Adam et Eve (genèse) arriverait à sa perfection sans retour possible (fin, apocalypse)... Donc la clé pour comprendre l'apocalypse est dans la genèse... Il faut étudier la genèse pour comprendre l'apocalypse...

Et c'est vraie que L'antéchrist de la fin me semble différent, je n'arrive pas à l'imaginer... Il me manque un élément... Il sera homme et pourtant il sera plus que tout les antéchrists que nous avons connu au cours de l'histoire de l'humanité puisqu'il sera l'Antéchrist...

bonjour Tourterelle,

oui ce que tu dis est bien vrai, l'apocalypse et la genèse sont unis, et on est en passe (un peu de patience Gloup's) de confirmer ou d'infirmer le choix d'Adam et Eve;

mais on peu lire en Genèse que par le fait de croisement monstrueux avec des êtres que Notre Père n'avait jamais destiné a unir aux hommes (femmes des hommes) l'Esprit Se retira d'eux !
ces êtres étaient ils simplement des extra terrestres , des démons s'étend fabriquer un corps ?? ou étaient t-ils plutot des monstres issue du génis des anges déchus ou croisement technique ?,
toutes les plus anciennes traditions sont d'accord des êtres trés étranges ont existaient sur terre pour le malheurs des hommes. a cette époque tout fût détruit ( déluge et autres catastrophes) aujourd'hui le démon tente de faire avec l'implication de l'homme (un complice), mais en fait il ne sait que détruire les consciences vider les âmes, faire des robots zombis, car il n'a rien a apporter mais seulement a prendre, sinon il serait encore un bon ange , c'est plus du tout le cas.

plus le temps s'écoule et plus bien malgré nous , une conscience (spirituelle) collective du bien est du bonheur est une évidence au cœur de chacun (l'évangile semée sur terre pousse en silence jour et nuit) a la fin le démon proposera clairement aux hommes de confirmer le non définitif a Dieu, car la connaissance permettra de comprendre que l'homme n'est pas un hasard ni son état actuel l'aboutissement de lui-même , ni la fin de l'espérance, donc un certain choix de ce clore dans une aliénation technique sera un non a l'espérance lucide !
en fait ce sera encore un piège de lui, car la pleine lucidité n'y sera pas, seulement encore la tentation, car il sait que le temps que des êtres demeurent sous sa juridiction, lui aussi durera. mais si les être trouve leurs liberté et maturités en Christ alors il a accomplis sa charge (sans fruit vu sa rebellion) et alors il est bon pour sa fin !

seul la prière nous permet de réaliser combien en fait nous somme encore dans le NON, bien que notre désir soit OUI.
le démon ne peut rien sur nous sans notre accord, sans que notre Adam lui accorde le droit !
c'est pour cela qu'il est important de ne n'avoir que jésus comme ADAM !
l'Eucharistie est vraiment La chair et Le sang du nouvel ADAM Vivant et prenant Chair en nous ! :jesus:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 06:43

Arnaud,

Je viens de lire la deuxième partie de la fin du monde. Je n'ai pas lue la première patie. Tes contes sont magnifiques Arnaud... Je suis vraiment en admiration, je dois dire... C'est superbe...

Et toi aussi tu y as fais un retour sur la genèse dans ce conte de la fin du monde "La bataille d’Harmagedôn et le jugement particulier"... Je pense que nous avons la même pensé (logique)... C'est vraiment étonnant...

Je vais y réfléchir, je dois aller dormir, je suis épuisée...


Je te li théo... ;) Et Théo semble avoir la même pensé...

Bonne nuit... I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 09:40

Tourterelle a écrit:
Arnaud,

Je viens de lire la deuxième partie de la fin du monde. Je n'ai pas lue la première patie. Tes contes sont magnifiques Arnaud... Je suis vraiment en admiration, je dois dire... C'est superbe...

Et toi aussi tu y as fais un retour sur la genèse dans ce conte de la fin du monde "La bataille d’Harmagedôn et le jugement particulier"... Je pense que nous avons la même pensé (logique)... C'est vraiment étonnant...

Je vais y réfléchir, je dois aller dormir, je suis épuisée...


Je te li théo... ;) Et Théo semble avoir la même pensé...

Bonne nuit... I don't want that

Oui, le fait que Genèse rejoigne Apocalypse est l'une des clefs. Ce n'est pas la seule. L'autre est l'imitation entre la fin de l'Eglise et la fin du Christ.

ainsi, Adam se vit présenter en vérité le projet de Lucifer (une vie éternelle fondée sur la liberté égoïste); De même l'Antéchrist proposera-t-il cela à la dernière génération sur terre.


Théodéric fait allusion au passage de la Genèse où les fils de Dieu couchèrent avec les filles des hommes, donnant des géants (ce qui raoppelle peut-être tout simplement des croisement génétiques entre deux espèces humaines, les homo sapiens et les néanderthaliens). De même, vers la fin du monde, peut-être y aura-t-il des tentative de faire des "chimères", mi hommes, mi singes.

C'est à ce moment là, dit la Bible, que Dieu raccourcit la vie sur terre à 120 ans maximum.

De même, il est probable que le génie génétique, vers la fin du monde, essayera de modifier l'ADN des oeufs fécondés pour permettre un vie plus longue, 10 fois plus longue peut-être. Je ne suis plus du tout sûr que ce soit MÉTAPHORIQUE.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 22:16

Citation :
Comme si l'erreur de Adam et Eve (genèse) arriverait à sa perfection sans retour possible (fin, apocalypse)...

Cette erreur n'était pas parfaite au début mais elle le deviendra (confirmation du choix)... Donc Lucifer proposera aux hommes une erreur parfaite (mensonge parfait). Mais un mensonge demeure un mensonge... Un mensonge cache une vérité, sinon le mensonge n'existerait pas. Comme les hommes seront aveuglés par un mensonge, il ne verront pas la Vérité et donc leur choix ne sera pas vraiment parfait... Lucifer s'illusionne... L'erreur concerne la liberté, l'homme étant créé à l'image de Dieu (libre-arbitre). Et elle concerne effectivement cette arbre de vie... Le jardin est l'âme, l'arbre de vie est dans l'âme.

Je n'ai jamais pensée à cette arbre de vie... Cette arbre de vie serait "l'union de l'âme à Dieu" (vision béatifique). Donc différentes demeures (de branche en branche) en l'âme qui mènent à cette vision béatifique (demeure nuptiale). Les fruits de cette arbre sont les vertues... Donc l'homme à chuté par son libre arbitre (illusion de liberté, mensonge) et cela "par" une vertue devenue imparfaite (péché), ce qui a créé une séparation entre lui et Dieu dans son âme (lui enlevant l'accès à la chambre nuptiale)... Il faudrait étudier les mystiques pour comprendre ce qu'est cette arbre de vie à mon avis (si je ne me trompe sur ce qu'est cette arbre de vie)... L'humilité, la charité et l'espérance y tiennent une place importante dans ce retour vers Dieu...

Cette vertue devenue imparfaite est peut être l'humilité devenue orgueil... Mais Lucifer a aussi chuté dans son humilité devenue orgueil. Mais il l'a fait sans qu'il y ait le mensonge à la base. Se n'est pas le mensonge qui a motivé son choix. Son mensonge lui vient de son orgueil (fuite de la vérité ou de la réalité en Dieu)... Quoi que l'orgueil soit en lui-même un mensonge (erreur de la pensé)... L'homme a chuté aussi dans son orgueil mais il l'a fait moins parfaitement (erreur imparfaite) aveuglé par le mensonge de Lucifer.

L'arbre de vie est la vie spirituelle qui circule en l'âme. Dieu est en lui-même la source de cette Vie (vision béatifique). Et Jésus a vaincu la mort (l'erreur humaine)... Par la purification (croix, retour à l'humilité) l'âme se dispose à ce retour vers Dieu. Et évidement seule elle ne pourrait pas, elle a besoin de Jésus crucifié... Donc la purification par le sacrifice de Jéus (vaincu la mort), l'ouvre à cette possibilité d'avoir de nouveau accès à cette demeure nuptiale en son âme. Évidement relativement en cette vie terrestre... La charité n'est jamais bien loin de l'humilité...

C'est possible que l'homme séparé de Dieu ne sache plus ce qu'est la "Vie" de l'âme. Ce qui rend l'âme vivante... Et il peut confondre vie physique avec vie spirituelle. Et il a cette soif de vie spirituelle en lui (soif de Dieu)... Évidement une vie physique éternelle ne suffirait pas à combler sa soif de vie spirituelle... Cela ne l'illusionnerait qu'un temps... Pour que l'erreur soit relativement parfaite (mensonge de Lucifer), Lucifer doit proposer à l'homme une vie spirituelle parfaite (liberté spirituelle parfaite) à mon avis... Cette vie spirituelle semblerait à Lucifer le mensonge parfait... Mais un mensonge est toujours imparfait (possibilité de retour vers Dieu)... Pour que l'erreur soit parfaite en l'homme, Lucifer doit offrir l'enfer tel qu'il est réellement (ce qu'il ne saurait faire puisqu'il est lui-même dans une illusion (mensonge)... J'imagine que Lucifer croit qu'il sortira de l'enfer et que Dieu le rétablira à sa "juste place"... Je ne sais pas... Il doit être encore dans cette illusion...

Il reste cette possibilité: Lucifer doit offrir à l'homme l'erreur que lui-même à commise et laissant l'homme créer son propre mensonge d'orgueil... Je ne sais si cela est possible que sinon en voyant Dieu face à face... Mais évidement Lucifer entraîne l'homme dans un orgueil de plus en plus extrême (erreur relativement parfaite)... l'humanité se rapproche du péché contre l'Esprit de Dieu de plus en plus...

Je suis désolée si je perd dans mon raisonnement (je n'y connais rien en théologie)... drunken


Dernière édition par le Lun 26 Nov 2007, 22:26, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 22:24

Chère Tourterelle, il est certain que l'arbre de vie est la charité.

Lorsque Dieu empêche l'homme d'atteindre l'arbre de vie après le péché originel, et avant la mort de Jésus, cela veut dire qu'Il ordonne de sa propre autorité que, pendant quelques dizaines de milliers d'années, l'homme n'ait plus accès à la possibilité d'aimer Dieu de charité.

Et c'est une "technique" très sage de sa part: L'homme étant séparé de sa fin, il souffre.

Et dans cette souffrance, il développe une grand désir.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Lun 26 Nov 2007, 23:27

Mais il faut considérer que tout est partie de ce "libre arbitre"... Donc si le libre arbitre (image de Dieu) des âmes est "violée", se serait peut-être un péché contre l'Esprit de Dieu... Dieu ne permettrais pas que les âmes soient privées de leur libre arbitre à mon avis... Je ne sais pas...

Citation :
Il reste cette possibilité: Lucifer doit offrir à l'homme l'erreur que lui-même à commise et laissant l'homme créer son propre mensonge d'orgueil

Cette idée de clonage est intéressante parce que l'homme y crérait son prorpe mesonge (illusion humaine) et cela par orgueil... Il s'agit d'une éternité physique, c'est un espoir très humain... Lucifer n'a pas de corps physique, donc son espoir est plus spirituel, "éternité spirituelle sans humilité"... Et si l'antéchrist est un homme il partagerais cette espoir humain mais il aura besoin de Lucifer (espoir d'éternité spirituelle sans humilité) pour répondre à une soif spirituel que cette éternité physique n'offre pas aux âmes...

C'est un peu compliqué...


Dernière édition par le Mar 27 Nov 2007, 04:31, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 04:31

Citation :
Lorsque Dieu empêche l'homme d'atteindre l'arbre de vie après le péché originel, et avant la mort de Jésus, cela veut dire qu'Il ordonne de sa propre autorité que, pendant quelques dizaines de milliers d'années, l'homme n'ait plus accès à la possibilité d'aimer Dieu de charité.

Oui Arnaud c'est ça...

Mais si l'homme espère cette éternité physique sur terre (clonage), on peut dire qu'il tentra de vivre à jamais (atteindre l'arbre de vie mais sans Dieu) et malgrer l'interdiction de Dieu.. C'est peut-être ça l'erreur humaine parfaite... Dans cette illusion d'éternité sans Dieu, sans humilité, sans charité, il y a un rejet de Dieu... Donc un péché contre l'Esprit de Dieu... L'homme aurait atteint le sommet de son orgueil, vouloir exister éternellement sans Dieu croyant trouver la liberté hors de Dieu. C'est toujours l'erreur d'Adam et Eve mais ayant peut-être atteint sa perfection dans l'erreur (perfectionnement dans l'orgueil). Je ne sais pas... Une chose est certaine, mon intelligence ne suffit pas pour comprendre... C'est trop compliqué... C'est des vérités que me dépassent... C'est difficile de conclure avec certitude...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 09:48

Tourterelle a écrit:
Citation :
Lorsque Dieu empêche l'homme d'atteindre l'arbre de vie après le péché originel, et avant la mort de Jésus, cela veut dire qu'Il ordonne de sa propre autorité que, pendant quelques dizaines de milliers d'années, l'homme n'ait plus accès à la possibilité d'aimer Dieu de charité.

Oui Arnaud c'est ça...

Mais si l'homme espère cette éternité physique sur terre (clonage), on peut dire qu'il tentra de vivre à jamais (atteindre l'arbre de vie mais sans Dieu) et malgrer l'interdiction de Dieu.. C'est peut-être ça l'erreur humaine parfaite... Dans cette illusion d'éternité sans Dieu, sans humilité, sans charité, il y a un rejet de Dieu... Donc un péché contre l'Esprit de Dieu... L'homme aurait atteint le sommet de son orgueil, vouloir exister éternellement sans Dieu croyant trouver la liberté hors de Dieu. C'est toujours l'erreur d'Adam et Eve mais ayant peut-être atteint sa perfection dans l'erreur (perfectionnement dans l'orgueil). Je ne sais pas... Une chose est certaine, mon intelligence ne suffit pas pour comprendre... C'est trop compliqué... C'est des vérités que me dépassent... C'est difficile de conclure avec certitude...

C'est une erreur que même les païens corrigent très vite.

En effet, ils découvrent vite que leur clone, loin d'être eux-même, est juste leur "jumeau".

La nature produit déjà des clones parfaits (les vrais jumeaux).


C'est pourquoi cette erreur là est juste un orgueil parmi d'autres orgueils.

Le péché final de l'humanité sera donc ailleurs et il sera bien plus grave. Il consistera, si l'on suit 2 Thess 2, à dire que le vrai Dieu est Lucifer, ce Dieu puissant de l'homme libre, épanoui, intelligent, debout, indépendant (et bien éloigné du Christ humble et amour).

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 10:37

Jamais l'homme ne pourra produire un autre lui-même, chaque individu est unique.

Même les jumeaux monozygotes diffèrent par

- Leurs empreintes digitales
- Les taches sur l'iris
- Les lignes de la main
- Les grains de beauté
- Les taches de naissance
- La taille
- Le poids
- Les pathologies.

Les "vrais" jumeaux ne se ressemblent pas autant qu'on le croit
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 13:08

Citation :
C'est une erreur que même les païens corrigent très vite.

En effet, ils découvrent vite que leur clone, loin d'être eux-même, est juste leur "jumeau".

La nature produit déjà des clones parfaits (les vrais jumeaux).


C'est pourquoi cette erreur là est juste un orgueil parmi d'autres orgueils.

Le péché final de l'humanité sera donc ailleurs et il sera bien plus grave. Il consistera, si l'on suit 2 Thess 2, à dire que le vrai Dieu est Lucifer, ce Dieu puissant de l'homme libre, épanoui, intelligent, debout, indépendant (et bien éloigné du Christ humble et amour).
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Hé, Tu vois, javais même oubliée que le clonage n'est pas prolonger sa propre vie terrestre mais juste créer un autre "soi-même" ayant une autre âme qui finalement n'est pas soi.
Laughing Je ne suis vraiment pas scientifique... drunken

Je pensais plutôt à se prolongement de la jeunsesse de quelques centaines d'années (volonté de vivre éternellement)... Ce n'est pas vraiment un désir d'éternité spirituelle sans Dieu. C'est une illusion humaine très physique (volonté d'atteindre l'énernité physique), pas très spirituelle... Mais certainement orgueilleuse... L'erreur de Lucifer c'est autre chose effectivement (orgueil extrême)...


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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 13:52

Citation :
Le péché final de l'humanité sera donc ailleurs et il sera bien plus grave. Il consistera, si l'on suit 2 Thess 2, à dire que le vrai Dieu est Lucifer, ce Dieu puissant de l'homme libre, épanoui, intelligent, debout, indépendant (et bien éloigné du Christ humble et amour).

Oui. Donc il proposerait à l'homme de faire la même erreur que lui. Donc d'être eux-même des dieux mais sans participer à la divinité de Dieu qui est humble et charitable. S'adorant eux-même (erreur humaine) et adorant Lucifer (erreur d'un ange) et rejetant le vraie Dieu humble... L'enfer est un état d'âme, pour choisir l'enfer il faut que cette état d'enfer soit déjà en soi. J'ai l'impression que l'être humain fera la même erreur que Lucifer... Ce que Adam et Eve n'ont pas fait dans la genèse, leur erreur n'était pas parfaite (possibilité de rédemption)... Peut-être que je me trompe...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 14:15

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le péché final de l'humanité sera donc ailleurs et il sera bien plus grave. Il consistera, si l'on suit 2 Thess 2, à dire que le vrai Dieu est Lucifer, ce Dieu puissant de l'homme libre, épanoui, intelligent, debout, indépendant (et bien éloigné du Christ humble et amour).

Oui. Donc il proposerait à l'homme de faire la même erreur que lui. Donc d'être eux-même des dieux mais sans participer à la divinité de Dieu qui est humble et charitable. S'adorant eux-même (erreur humaine) et adorant Lucifer (eurreur d'un ange) et rejetant le vraie Dieu humble... L'enfer est un état d'âme, pour choisir l'enfer il faut que cette état d'enfer soit déjà en soi.

C'est exactemùent cela.

Et c'est depuis toujours le projet de Lucifer.

Le monde qu'il a créé ainsi, face à celui de Dieu, nous sera proposé par lui à l'heure de notre mort.

La théologie catholique l'appelle: l'enfer.

Pour ce qui est des manipulations génétiques qui aboutiront à la possibilité de vivre 500 ou 700 ans sur terre, je suis maintenant convaincu que nous les verrons se profiler dans quelques années dans les débats de la bio-éthique.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 14:20

Citation :
Pour ce qui est des manipulations génétiques qui aboutiront à la possibilité de vivre 500 ou 700 ans sur terre, je suis maintenant convaincu que nous les verrons se profiler dans quelques années dans les débats de la bio-éthique.

C'est bien possible... ;)

J'ai ajouté ceci:

J'ai l'impression que l'être humain fera la même erreur que Lucifer... Ce que Adam et Eve n'ont pas fait dans la genèse, leur erreur n'était pas parfaite (possibilité de rédemption)... Peut-être que je me trompe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 14:24

Oui, rassurez-vous, vous vous trompez. Very Happy

Certes l'humanité dans son ensemble paraîtra suivre avec enthousiasme la dernière religion, celle de Lucifer.

Mais ce sera en fait, pour presque tous, un temps de liberté produisant un IMMENSE VIDE DANS LE COEUR, vide qui préparera leur âme à se précipiter avec larmes vers le VRAI MESSIE, celui de l'humilité et de l'amour, à l'heure de son retour.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, rassurez-vous, vous vous trompez. Very Happy

Certes l'humanité dans son ensemble paraîtra suivre avec enthousiasme la dernière religion, celle de Lucifer.

Mais ce sera en fait, pour presque tous, un temps de liberté produisant un IMMENSE VIDE DANS LE COEUR, vide qui préparera leur âme à se précipiter avec larmes vers le VRAI MESSIE, celui de l'humilité et de l'amour, à l'heure de son retour.

Good! Heureusement sinon Jésus reviendrais que pour condamner... Mais ceux qui ne le suivront pas ou ne le choisiront pas auront atteint l'erreur humaine parfaite (extrême orgueil humain)... Il faut que la coupe soit pleine...
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 14:56

Quel serait l'intêret du clonage selon vous ?
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 22:47

En tous cas...

J'essaie toujours d'imaginer ce que sera le dernier L'antéchrist.
Lucifer ne sait que tromper, mentir... Que Dieu est choisi l'humanité pour s'incarner et non un ange, n'a pas dû lui plaire... Un ange ne peut pas vider une âme de sa personnalité créé par Dieu pour ensuite s'y incarner. Mais il sait posséder une âme. Alors à mon avis, L'antéchrist sera un homme habité constamment par la présence de Lucifer. Il vivra un genre d'union mystique (alliance spirituelle avec Lucifer). Lucifer fera par lui des prodiges surnaturels. Si bien que tout les hommes croiront que le Christ est revenue. C'est bien possible que Lucifer aurait annoncé le retour du Christ par une fausse apparition de Marie (ce qui ne serait pas étonnant) et lors de cette apparition il y aurait des prodiges surnaturels. L'illusion serait parfaite. Tous croiraient que cet Antéchrist est le Christ Jésus. Est-ce qu'il croirait vraiment lui-même être le Christ? C'est bien possible. Est-ce qu'il croirait être en union avec Dieu alors qu'il serait en réalité en union avec Lucifer? C'est bien possible... Mais pour que son erreur soit parfaite, il doit être conscient de son choix. Seul un saint saurait l'être, ayant déjà vécue en union mystique avec Dieu... Mais est-qu'un saint peut tomber d'une telle hauteur, je ne sais pas...

Il tenterait de convaincre l'église qu'il est le Christ et l'illusion serait si parfaite que certains dans l'église seraient illusionnés. Comme Lucifer fut un jour un ange parfait en Dieu, cette homme aurait peut-être déjà été un juste (saint) et qui aurait malheureusement chuté tout comme Lucifer (fait la même erreur)... Lucifer aura pris la place de Dieu dans son âme. Ce qui tromperait presque tout le monde serait le fait que cet homme aurait été perçu comme juste (saint) bien avant sa chute et le fait qu'il ferait des prodiges (jamais vue) et qu'il aurait été annoncé par une fausse apparition. Alors ce saint homme aurait chuté et adorerait Lucifer, il chercherait à faire chuter l'humanité en l'entraînant dans l'erreur avec lui. Évidement l'humanité aurait été préparée par une idéologie déjà bien en place dans son esprit depuis des siècles afin adhérer à l'idéologie religieuse (erreur de la pensé) de cette Antéchrist et cela bien avant qu'il soit en ce monde... Il faudrait que cet homme soit vraiment impressionnant pour usurper la place du Christ... Il ferait de très grands prodiges (jamais vue jusqu'ici) Et il y aurait dans ce monde toute un peuple athée qui aurait soif de Dieu et ayant rejeté depuis longtemps l'idée d'un Dieu humble...

C'est un autre scénario... Moins physique et plus spirituel... Mais je n'arrive pas à me détacher de cette idée que soit l'humanité ou soit un homme ferait la même erreur que Lucifer. Le péché contre l'Esprit est accessible aux hommes dès cette terre...Et tout comme Lucifer qui a entraîner d'autre anges dans sa chute, cet homme (perçu comme un saint avant sa chute) entraînerait des âmes précieuse à sa suite... Le même scénario qui c'est produit dans le ciel lors de la chute de Lucifer, se produirait sur terre.

C'est juste un scénario (imaginaire) évidement... Je suis désolée si je sort du sujet du clonage...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mar 27 Nov 2007, 23:15

[quote="Tourterelle"]

Oui, un homme.

et un homme connaissant bien la théologie.

Un homme qui ne tue pas les corps mais sait entraîner les âmes avec enthousiasme vers un salut éternel, un salut qui n'est pas celui du Christ.

Un salut qui est l'inverse et qui correspond à cette liberté divine de Lucifer.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 01:42

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Tourterelle a écrit:


Oui, un homme.

et un homme connaissant bien la théologie.

Un homme qui ne tue pas les corps mais sait entraîner les âmes avec enthousiasme vers un salut éternel, un salut qui n'est pas celui du Christ.

Un salut qui est l'inverse et qui correspond à cette liberté divine de Lucifer.

Exactement... Je n'avais pas pensé à la possibilité d'un grand théologien... Mais oui un théologien saurait faire ce choix conscient ayant la connaissance...

Merci bien Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 11:22

Excusez la naïveté de ma question, quel rapport entre le clonage et l'antéchrist ?
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 13:54

florence_yvonne a écrit:
Excusez la naïveté de ma question, quel rapport entre le clonage et l'antéchrist ?

Même Chirac qui ne brille pas par son christianisme, explique en quoi une telle pratique s'oppose aux valeurs les plus profondes de l'homme, du respect des personnes, de leur naissance à partir d'un père et d'une mère, qui leur donne racines, histoire et éducations.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Excusez la naïveté de ma question, quel rapport entre le clonage et l'antéchrist ?

Même Chirac qui ne brille pas par son christianisme, explique en quoi une telle pratique s'oppose aux valeurs les plus profondes de l'homme, du respect des personnes, de leur naissance à partir d'un père et d'une mère, qui leur donne racines, histoire et éducations.

OK, mais que vient faire l'antéchrist dans tout ça ?
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 14:20

On appelle en théologie ANTICHRISTIANISME tout ce qui prone une valeur opposée à celles de l'évangile:

1° Annonce d'une vie éternelle avec Dieu
2° A des personnes humaines infiniment respectables car uniques, libres et immortelles.
3° Une vie éternelle fondée sur l'amour et l'humilité.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:
On appelle en théologie ANTICHRISTIANISME tout ce qui prone une valeur opposée à celles de l'évangile:

1° Annonce d'une vie éternelle avec Dieu
2° A des personnes humaines infiniment respectables car uniques, libres et immortelles.
3° Une vie éternelle fondée sur l'amour et l'humilité.

Quel rapport avec le clonage ?
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 16:31

Devinez...

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 16:40

Je ne vois pas
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 16:49

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas

Ici:

2° A des personnes humaines infiniment respectables car uniques, libres et immortelles.

faire un clone d'un homme, aucun motif respectable ne peut le justifier.

- Banque d'organe?
- Retrouver illusoirement un enfant mort dans son clone ?

Bref, tout cela est nul et est lié à une tentative de nier l'unicité d'une personne.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 17:16

Un clone serait de toute façon une personne humaine infiniment respectable, unique et immortelle, alors, où est le problème ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 17:21

florence_yvonne a écrit:
Un clone serait de toute façon une personne humaine infiniment respectable, unique et immortelle, alors, où est le problème ?

Certes.

En ce sens là, le clonage est moins grave que l'avortement.

Car il donne vie (avec l'intention de dominer cette vie).

L'avortement tue (et est porté par la même intention: cette vie là est en MON pouvoir).

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Mer 28 Nov 2007, 17:52

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Un clone serait de toute façon une personne humaine infiniment respectable, unique et immortelle, alors, où est le problème ?

Certes.

En ce sens là, le clonage est moins grave que l'avortement.

Car il donne vie (avec l'intention de dominer cette vie).

L'avortement tue (et est porté par la même intention: cette vie là est en MON pouvoir).

Ne change pas de sujet SVP
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 10:21

Citation :
Un clone serait de toute façon une personne humaine infiniment respectable, unique et immortelle, alors, où est le problème ?
Le problème (pour moi, peut-être pas pour d'autres...) c'est qu'un clone n'a rien de naturel. C'est un être physiquement artificiel dans le sens où on crée un double a partir de l'ADN d'une cellule souche. Chose que la nature ne peut pas faire.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 11:13

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Un clone serait de toute façon une personne humaine infiniment respectable, unique et immortelle, alors, où est le problème ?
Le problème (pour moi, peut-être pas pour d'autres...) c'est qu'un clone n'a rien de naturel. C'est un être physiquement artificiel dans le sens où on crée un double a partir de l'ADN d'une cellule souche. Chose que la nature ne peut pas faire.

Et un jumeau monozygote, c'est quoi si ce n'est un clone naturel ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 11:54

Le jumeau monozygote procède par division cellulaire (processus naturel, même si rare).

Le clonage humain procède par extraction de l'ADN d'un sujet père et par insertion de celui-ci dans une cellule porteuse. C'est pas très naturel à mon sens.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 12:16

Le clonage peut également se faire par division cellulaire

et rien dans l'insémination artificielle n'est naturel
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 12:23

florence_yvonne a écrit:
Le clonage peut également se faire par division cellulaire

et rien dans l'insémination artificielle n'est naturel

La fécondation In Vitro a au moins un respect:

- L'enfant est UNIQUE (et non la photocopie d'un autre).
- On lui donne un père et une mère (enfin là, je m'avance hélas)...


Rien de tel dans le clonage tel que visé actuellement et qui vise explicitement des expérience utilitaristes (créer des banques d'organe, des enfants médicaments etc.)

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Le clonage peut également se faire par division cellulaire

et rien dans l'insémination artificielle n'est naturel

La fécondation In Vitro a au moins un respect:

- L'enfant est UNIQUE (et non la photocopie d'un autre).
- On lui donne un père et une mère (enfin là, je m'avance hélas)...


Rien de tel dans le clonage tel que visé actuellement et qui vise explicitement des expérience utilitaristes (créer des banques d'organe, des enfants médicaments etc.)

Le clone n'est pas plus une photocopie qu'un jumeau monozygote

Il y a dejà des gens qui font des bébés médicaments, il n'y a pas besoin du clonage pour cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 13:15

Le clone n'est pas plus une photocopie qu'un jumeau monozygote

Absolument d'accord. c'est une vraie personne, ayant le même ADN mais ayant une âme propre.

Et voilà pourquoi la manipulation de cette vie, pour n'importe quelle intention, est (dixit Chiorac) un crime contre l'humanité.

Mais il va de soi que vous ne serez pas d'accord.

Toujours votre problème avec le bien et le mal et votre morale de la liberté totale.

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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 13:19

Et toi toujours à prétendre savoir ce qu'il y a dans ma tête et à préjuger de mes réactions, si tu lisais mes messages, tu aurais vu que j'ai posé cette question : "Quel serait l'intêret du clonage selon vous ?", parce que moi, je n'en vois aucun.
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MessageSujet: Re: Dieu permettra-t-il le clonage humain ?   Jeu 29 Nov 2007, 13:20

Tous vos messages indiquent le contraire.

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