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 Nouveau témoignage de NDE

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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 21:09

Peau d'âne a écrit:
Mr. Green C'est que je ne suis pas une sainte.

Je parle du "désir", de la soif, de l'aspiration
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 21:22

Citation :
Un des fruits qui caractérise une grace mystique, c'est précisément ce cri de soif de Jésus sur la croix, qui nous aspire à lui et nous communique une soif de nous donner à lui, qui nous tire hors de nous même. L'âme dès lors s'épuisera à courir à ses parfums et s'enracinera dans l'Eglise, les sacrements, la prière, la parole.

C'est ce que j'ai chaque fois pu observer.

Encore un fois, la réponse de Peau d'âne dit tout:

Citation :
Mr. Green C'est que je ne suis pas une sainte
.

Et la vôtre aussi:

Citation :
Je parle du "désir", de la soif, de l'aspiration

Vous confondez chemin et terme du chemin.

Vous confondez la grâce qui vous est donnée actuellement avec "LA GRÂCE".

Lorsque vous arriverez dans l'étape suivante de la grâce (non plus celle de la soif de suivre le Christ dans sa croix, mais la brisure d'avoir vécu sa croix) si vous relisez votre message, vous direz:
Citation :
"J'en étais là? "

Sainte thérèse d'Avila donne les clefs de ce chemin:

Par exemple, selon elle, la quatrième demeure du Château intérieur est faite des parfums du Seigneur et des grâces du plaisir sensible de sa présence.

Ce n'est qu'ensuite que viendra la nuit des sens.

Il faut parfois toute une vie pour comprendre que les croix furent une grâce.

PATIENCE DONC. Laissez la vie de Dieu croître à son rythme. Ce n'est pas en tirant sur la fueille des arbres qu'elles sortiront plus vite.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 21:23

Jo : Un des fruits qui caractérise une grace mystique, c'est précisément ce cri de soif de Jésus sur la croix, qui nous aspire à lui et nous communique une soif de nous donner à lui, qui nous tire hors de nous même. L'âme dès lors s'épuisera à courir à ses parfums et s'enracinera dans l'Eglise, les sacrements, la prière, la parole.

C'est ce que j'ai chaque fois pu observer.




Seulement nous parlons des expériences de la NDE qui n'ont donc pas leur fait dans ce monde ci mais dans le monde de Dieu. En quoi ces expérimentateurs pourraient justifier ce "cri de soif de Jésus", puisqu'ils sont dans l'essence de Dieu. Ce serait crier à boire avec un verre plein dans les mains.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 22:18

Peau d'âne a écrit:
Jo : Un des fruits qui caractérise une grace mystique, c'est précisément ce cri de soif de Jésus sur la croix, qui nous aspire à lui et nous communique une soif de nous donner à lui, qui nous tire hors de nous même. L'âme dès lors s'épuisera à courir à ses parfums et s'enracinera dans l'Eglise, les sacrements, la prière, la parole.

C'est ce que j'ai chaque fois pu observer.




Seulement nous parlons des expériences de la NDE qui n'ont donc pas leur fait dans ce monde ci mais dans le monde de Dieu. En quoi ces expérimentateurs pourraient justifier ce "cri de soif de Jésus", puisqu'ils sont dans l'essence de Dieu. Ce serait crier à boire avec un verre plein dans les mains.


Reste alors à envisager deux questions:

• La première est celle-ci: comment situer par rapport à ce but ce qu’on appelle l’expérience mystique, c’est-à-dire le retentissement dans le psychisme, et parfois même dans la physiologie, de cette action de Dieu dans l’âme qu’Il attire pour l’unir à Lui? Faut-il considérer tout cela comme négligeable et même le mépriser?

Ne faisons pas comme tel maître en spiritualité du Carmel à qui il m’est arrivé un jour de vouloir faire ce reproche: «Au fond, mon père, si vous aviez été Dieu le Père vous auriez refait Notre Mère sainte Thérèse en élaguant dans sa vie paroles intérieures, visions, transports et ravissements… Heureusement, vous n’êtes pas Dieu le Père!». Comment faut-il considérer ces phénomènes qui constituent souvent la mystique, au moins dans la mesure où elle est observable et peut être objet d’étude scientifique? Comme épiphénomènes négligeables et même à la limite méprisables? La réponse doit être nuancée.

D’abord, la nature étant la première forme que Dieu donne à sa grâce, et la culture elle-même étant sous certains aspects à considérer comme une grâce, on peut dire que le retentissement de la mouvance divine en l’homme peut varier selon l’un et l’autre: le tempérament et aussi la culture, y compris spirituelle. On m’a rapporté ce propos d’un maître contemporain, le Père Marie-Eugène:

«Chez nous, au Carmel, il n’y a pas beaucoup de communion à la passion qui se traduirait éventuellement par des stigmates; en revanche, des grâces d’oraison et des lumières et des élans d’amour très forts».

Ajoutons aussi que des phénomènes comme les extases peuvent apparaître comme des déficiences de la nature. Thérèse d’Avila n’a guère connu d’extases dans les dix dernières années de sa vie. Son psychisme s’était accommodé, au sens médical du terme, à l’irruption de la grâce.

Ensuite, ces phénomènes sont à discerner selon le principe fondamental donné par le Seigneur dans l’Evangile: «On reconnaît l’arbre à ses fruits». Parfois Dieu peut donner de ces grâces, des goûts divins dira Thérèse, à une personne encore peu avancée: «Malgré leur triste état et leur manque de vertu, Dieu leur accorde des saveurs, des régals, il leur fait ressentir une tendresse qui éveille leur désir, elle les met même de temps en temps en contemplation… Le Seigneur agit ainsi pour tenter par cette faveur de les inciter à vouloir jouir souvent de Lui». Quelques avant-goûts, donc, pour déterminer ceux qu’il appelle à prendre les choses au sérieux.

Mais lorsque ces faveurs sont données en abondance et fréquemment, on peut les comparer à «une boisson enivrante pour mission impossible». Ces faveurs éprouvées, ressenties, qui constituent ce qui caractérise l’expérience mystique, sont données «pour que cela serve». C’est la folie de l’amour qui conduit aux actions héroïques, aux missions exceptionnelles. De sorte que les rechercher serait adopter en quelque sorte l’attitude des fils de Zébédée qui demandent au Seigneur les premières places, pour le caractère gratifiant qu’elles comportent à leurs yeux, et qui s’entendent dire: «Pouvez-vous boire le calice? Le calice, vous le boirez»!

2. L’expérience mystique est d’amour
et non de connaissance, sinon accessoirement


Une expression qui revient souvent dans les écrits de Thérèse: «Il ne s’agit pas de beaucoup penser, mais de beaucoup aimer». Dans la conception chrétienne, l’expérience mystique est d’abord une expérience de charité. L’union qui fait la sainteté est une union de volonté à volonté. L’amour est don de soi. Pourtant il peut y avoir un aspect cognitif à cette expérience. L’expérience mystique peut être celle d’une lumière, de connaissances au sujet de Dieu et de son dessein de salut. Les mystiques rhénans, Maître Ekhart, Tauler, ont insisté là-dessus.
.........
On comprend alors très bien la parole de saint Jean: «Dieu est amour». L’homme se dispose à cet amour en faisant ce qu’il faut. Et quand il veut, comme il veut, Dieu vient à la rencontre de cet effort et allume dans le cœur de l’homme un amour fou, son amour à Lui, celui qui circule entre Père et Fils et qui s’appelle l’Esprit: amour pour Dieu, amour pour l’homme. C’est un embrasement.
.........
3. L’expérience mystique est christologique et ecclésiale


• Les faits et gestes du Christ, sa parole et, conjointement, le magistère ecclésial demeurent la norme, la régulation de toute expérience mystique. Thérèse est catégorique sur ce point.


«Je tiens pour assuré que le démon ne trompera point l’âme qui ne se fie en rien à elle-même, qui est fortifiée dans la foi et se sent capable de mourir pour un seul de ses articles. Elle cherche toujours à se confier aux enseignements de l’Eglise… Si fortement établie en ces vérités que toutes les révélations imaginables ne l’éloigneraient pas d’un point des vérités de l’Eglise, même si on lui montrait le ciel ouvert» (Vie écrite par elle-même, 25, 12).

Thérèse a pratiqué ce qu’elle dit là de manière héroïque et ainsi l’ont fait avant ou après elle tous les mystiques chrétiens authentiques. S’il s’agit des vérités qu’il lui a été donné de comprendre, elle n’a eu de cesse qu’elle n’ait consulté le ban et l’arrière-ban de ses théologiens pour s’assurer que tout était conforme à l’enseignement reçu. S’il s’agit des missions dont elle a été investie, elle s’est trouvée dans bien des cas en situation difficile. Son entregent, son habileté ont parfois été mis à contribution, mais jamais elle ne s’est départie de cette ligne d’obéissance entière aux autorités ecclésiales.
http://istr-marseille.cef.fr/Pages/CdD/CdDs/CdD06/abiven.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 22:35

Citation :
L’expérience mystique est christologique et ecclésiale


• Les faits et gestes du Christ, sa parole et, conjointement, le magistère ecclésial demeurent la norme, la régulation de toute expérience mystique. Thérèse est catégorique sur ce point.

Voilà la clef de votre problème, chere Jo.

Ne cherchez pas plus loin. Tout est là.

De fait, toute expérience mystique, pour porter ses fruits, mérite d'être aidée et régulée par l'aide de l'Eglise. Ainsi saint Paul se voit-il inviter à ceci:

Citation :
Actes 9, 10 Il y avait à Damas un disciple du nom d'Ananie. Le Seigneur l'appela dans une vision: "Ananie" - "Me voici, Seigneur", répondit-il. --
Actes 9, 11 "Pars, reprit le Seigneur, va dans la rue Droite et demande, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car le voilà qui prie
Actes 9, 12 et qui a vu un homme du nom d'Ananie entrer et lui imposer les mains pour lui rendre la vue."

Mais l'expérience mystique, en elle-même, est au delà de la norme PAR DEFINITION. Elle est un contact direct avec Dieu ou ses amis. Ainsi saint Paul:

Citation :
Actes 9, 3 Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.
Actes 9, 4 Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait: "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" --
Actes 9, 5 "Qui es-tu, Seigneur?" Demanda-t-il. Et lui: "Je suis Jésus que tu persécutes.

C'est pourquoi d'authentiques expériences mystiques, parce qu'elles ne furent pas accompagnées et rendue lumineuses par l'Eglise, n'aboutirent pas à la plénitude de leurs fruits.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais l'expérience mystique, en elle-même, est au delà de la norme PAR DEFINITION. Elle est un contact direct avec Dieu ou ses amis. Ainsi saint Paul:


Vous n'avez pas du tout lire.....C'est également dit dans ce texte !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 22:46

Ce que vous mettez en gras est intéressant. Car cela parle de VOUS, de votre pensée.

Et c'est ce passage là, le seul que vous avez mis en gras et en caractère très grand. Tout est dit.

Le dernier est significatif:

Citation :
mais jamais elle ne s’est départie de cette ligne d’obéissance entière aux autorités ecclésiales.


Il dit que, pour vous, n'est valablement mystique que ce qui aboutit à la sacristie.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:05

Autre chose, lorsqu'on rece que vous avez mis en gras, caractères normaux, on trouve ceci:

Citation :
Ces faveurs éprouvées, ressenties, qui constituent ce qui caractérise l’expérience mystique, sont données «pour que cela serve». C’est la folie de l’amour qui conduit aux actions héroïques, aux missions exceptionnelles.

On comprend pourquoi les NDE vous paraissent si peu de choses: trop simples, trop familières, pas assez sublimes. Pas de folies de l'amour, mais de l'amour tout simplement, qui envahit la personne et repasse avec elle sa vie, le bien et le mal.

Pas de missions exceptionnelles mais un retours à la vie avec une invitation à mieux se comporter, à pêtre davantage attentif à ses proches...

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:13

Mon cher Arnaud, j'ai connu 3 musumlannes dotées d'authentiques graces mystiques. Les fruits ont été les mêmes : hors d'elles-mêmes, un amour fou, la soif et l'enracinement immédiat dans la parole, la prière, les sacrements, l'Eglise...

Un ami juif a lui aussi connu d'authentiques graces mystiques. Mêmes fruits : hors de lui-même, un amour fou, la soif, la bible, la prière, l'enracinement immédiat dans la synagogue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:23

jo zecat a écrit:
Mon cher Arnaud, j'ai connu 3 musumlannes dotées d'authentiques graces mystiques. Les fruits ont été les mêmes : hors d'elles-mêmes, un amour fou, la soif et l'enracinement immédiat dans la parole, la prière, les sacrements, l'Eglise...

Un ami juif a lui aussi connu d'authentiques graces mystiques. Mêmes fruits : hors de lui-même, un amour fou, la soif, la bible, la prière, l'enracinement immédiat dans la synagogue.

Vous raisonnez par un petition de principe:

1° La grâce mystique authentique implique pour vous obligatoirement un amour fou et un retour à l'Eglise.
2° Or ces quatre personnes sont retournées à l'Eglise, hors d'eux-mêmes et par un amour fou.
3° Donc les grâces mystiques qui ne conduisent pas à cela sont fausses
.

Ma réponse:

L'Esprit Saint ne se révèle absolument pas toujours par un amour fou. Parfois, c'est par un amour doux, ou discret, ou silencieux. Parfois, c'est juste un amour de la raison (premières et deuxièmes demeures du château intérieur).

Quant au retour à l'Eglise, il se fait presque toujours dans les NDE vers l'Eglise du Ciel (rencontrée lors des NDE) et n'aboutit à l'institution ecclesiale que si un Apôtre, comme pour saint Paul, vient orienter et pacifier la grâce reçue.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:42

Le but de Jésus, quand il donne une grace mystique, c'est d'aspirer l'âme à lui. Le premier don qu'il diffuse (puisqu'on en parlait) c'est le don de crainte. Il lui enlève toute peur pour lui permettre d'aller plus loin et la garder dans son intimité.

On ne peut pas parler de graces mystiques dans les trois premières demeures. Relisez Thérèse d'Avila. Saint Paul qui a reçu une grace propre au 6èmes demeure a été suffisemment saisi par cet amour fou et cette soif pour partir illico prêcher et évangéliser dans les synagogue et se donner sans plus aucun retour sur lui-même ni peur.


Dernière édition par le Dim 25 Fév 2007, 23:48, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:47

En ce qui concerne les NDE, j'ai l'impression que plutôt d'inciter les âmes à marcher su l'eau, c'est des sirènes qui chantent pour les inciter à faire du sur place et les endormir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Dim 25 Fév 2007, 23:59

jo zecat a écrit:
Le but de Jésus, quand il donne une grace mystique, c'est d'aspirer l'âme à lui. Le premier don qu'il diffuse (puisqu'on en parlait) c'est le don de crainte. Il lui enlève toute peur pour lui permettre d'aller plus loin et la garder dans son intimité.

On ne peut pas parler de graces mystiques dans les trois premières demeures. Relisez Thérèse d'Avila. Saint Paul qui a reçu une grace propre au 6èmes demeure a été suffisemment saisi par cet amour fou et cette soif pour partir illico prêcher et évangéliser dans les synagogue et se donner sans plus aucun retour sur lui-même ni peur.

Dès qu'il y a don de la foi, il y a grâce mystique. En effet, la foi est lk'étape fondatrice sans laquelle il ne peut y avoir naissance de la charité.

D'autre part, même dans la quatrième demeure où la charité s'enflamme, cela se passe selon la nature de chacun.

Pour sainte Bernadette, sainte Catherine Labouré, c'était simple et sans folies de l'amour, exaltation du feu.

Or ces deux personnes sont canonisées.

Et la supérieure de Bernadette, dont les critères de discernement resemblaient fort à ceux que vous citez, ne comprenait pas ce que la Vierge avait pu trouver dans Bernadette, âme fruste et peu mystique (selon elle).

Donc je maintiens: Le message que vous citez plus haut et les choses que vous mettez en gras ne constituent pas une règle valable de discernement. C'est une manière de vivre la grâce (je dis cela bien que j'y reconnaisse personnellement le chemin des débuts de ma conversion, il y a 30 ans).

Mais ce n'est absolument pas déterminant dans tous les cas.

Rejeter les NDE et leur fréquente simplicité au nom de ce shéma consiste à faire la même erreur que la supérieure de sainte Bernadette vis-à-vis des effets "simplicimes" sur son âme des apparitions de la Vierge.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 00:25

Vous me faites rire quand vous présumez de la force et la qualité de l'amour de Lucie et Bernadette....

Quand on voit les persécutions qu'a subies la petite Bernadette, sa force dans l'épreuve, son courage, sa détermination à rester cachée, bien qu'elle ait été complètement effacée, je ne doute pas une seconde de sa folie d'amour même si, pâr malheur, elle n'a pas envoyé des appels de phares à Arnaud.

Chacun sa vocation : il y a les apotres, les martyrs, les contemplatifs, ec....Ce n'est pas forcément ceux qui sont le plus en vue ou qui crient le plus fort qui sont les plus favorisés....
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 00:38

ARNAUD dit :
Citation :
Et la supérieure de Bernadette, dont les critères de discernement resemblaient fort à ceux que vous citez, ne comprenait pas ce que la Vierge avait pu trouver dans Bernadette, âme fruste et peu mystique (selon elle).
Laughing Laughing

Au fond, vous vous rangez à l'avis de sa supérieure...
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 00:39

Citation :
Dès qu'il y a don de la foi, il y a grâce mystique. En effet, la foi est lk'étape fondatrice sans laquelle il ne peut y avoir naissance de la charité.

Non non c’est d’abord l 'expérience mystique puis la foi . On ne peut croire en rien dont on ait eu l’expérience
Je parle d’une foi génératrice d' amour (christique par exemple ) et pas de bigoterie .L’expérience religieuse est mystique, toujours, mais plus ou moins intensément . Il y a une échelle ( un scalaire ) de la mystique et une reprise ou une réinsertion de l’ expérience dans des schèmes culturels est fatale .Plus l’expérience est intense et plus l’écart avec tous les schèmes culturels connus s’ accroît .D’ où la méfiance des prêtres de toutes les églises à l’égard de la mystique .
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 00:49

polaire a écrit:
Citation :
Dès qu'il y a don de la foi, il y a grâce mystique. En effet, la foi est lk'étape fondatrice sans laquelle il ne peut y avoir naissance de la charité.

Non non c’est d’abord l 'expérience mystique puis la foi . On ne peut croire en rien dont on ait eu l’expérience
Je parle d’une foi génératrice d' amour (christique par exemple ) et pas de bigoterie .L’expérience religieuse est mystique, toujours, mais plus ou moins intensément . Il y a une échelle ( un scalaire ) de la mystique et une reprise ou une réinsertion de l’ expérience dans des schèmes culturels est fatale .Plus l’expérience est intense et plus l’écart avec tous les schèmes culturels connus s’ accroît .D’ où la méfiance des prêtres de toutes les églises à l’égard de la mystique .

C'est selon....

Saint Paul, lui, a d'abord eu la grace mystique....sainte Thérèse de l'E.J. a d'abord eu la foi....
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 00:52

je vous repose la question

la foi en quoi ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 01:05

polaire a écrit:
je vous repose la question

la foi en quoi ?

En Jésus-Christ, pardi ! Rolling Eyes Cette question s'adressait à qui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 07:28

jo zecat a écrit:
Vous me faites rire quand vous présumez de la force et la qualité de l'amour de Lucie et Bernadette....

Quand on voit les persécutions qu'a subies la petite Bernadette, sa force dans l'épreuve, son courage, sa détermination à rester cachée, bien qu'elle ait été complètement effacée, je ne doute pas une seconde de sa folie d'amour même si, pâr malheur, elle n'a pas envoyé des appels de phares à Arnaud.

Chacun sa vocation : il y a les apotres, les martyrs, les contemplatifs, ec....Ce n'est pas forcément ceux qui sont le plus en vue ou qui crient le plus fort qui sont les plus favorisés....

Encore une fois, vous lisez autre chose que ce qui est écrit.

Sainte Bernadette est une sainte authentique. Son amour fut héroïque et poussé dans une fidélité quotidienne jusqu'à la mort. Mais il n'a rien de ce que vous pensez être un critère de discernement des grâce mystique, à savoir:

Citation :
Mêmes fruits : hors de lui-même, un amour fou, la soif, la bible, la prière, l'enracinement immédiat dans la synagogue.

Bernadette était très terre à terre. Elle n'aimait pas les grands états d'âme mais les choses quotidiennes de son office à l'infirmerie. Et sa grâce était là: ses paroles de Sagesses sont réelles, mais non accompagnés de feux et de passions brûlantes.

ATTENTION: Je ne dis pas que toutes les grâces mystiques ressemblent à la sienne. Je reconnais tout à fait les critères que vous citez. Je dis simplement qu'ils sont absolument insuffisant et que la grâce SEPTIFORME se révèle de bien d'autres façons, par le saint Esprit.

Par contre, ce que vous définissez et admirez comme étant la grâce révèle ce que vous êtes et le mode de votre spiritualité personnelle. L'exagération classique consiste juste à prendre les propres critères de son âme pour la grâce universelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 10:53

jo zecat a écrit:
En ce qui concerne les NDE, j'ai l'impression que plutôt d'inciter les âmes à marcher su l'eau, c'est des sirènes qui chantent pour les inciter à faire du sur place et les endormir
Oui on peut voir ça comme ça! Very Happy

Je ne peux parler que de mon cas personnel. Dans cette expérience, la Charité m'a été révélée, et ce sans passer par la foi ni l'espérance.

Aujourd'hui j'ai moins besoin de l'espérance et de la foi que d'autres puisque je "sais", j'ai "vu". Je n'attends rien, un peu comme si j'étais déjà mort.

dans ce sens vous avez un peu raison, mais ce n'est pas ça le plus important.
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 11:08

Nous parlons de deux points de vue différents.

Les expériences visibles aux yeux de tous, les expériences non visibles aux yeux de tous.


Ce que nous pouvons argumenté, de ce qui fut constater visiblement, ne peut pas l'être identiquement pour ce qui ne le fut pas visiblement.

Cependant pour les deux visions exprimées différemment (visible et invisible) il y a un point essentiel qui est de l'ordre de l'union amoureuse.

Il est possible d'aborder cette compréhension en juxtaposant ce que firent certaines personnes lors de leurs vivants : Extase amoureuse. En l'expression que vécurent les individus lors de leur NDe.
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 11:15

à Jo zecat.

vous m'écriviez sainte Thérèse de l'E.J. a d'abord eu la foi....
je vous demandais à vous( pas à st Thérèse) la foi en quoi et non en qui ?

La foi en jésus (pardi ) ce n'est pas véritablement très parlant pour moi .

Au sens commun avoir foi en quelqu’un c' est lui faire confiance .
Je n’ai pas connu Jésus , mais vous sans doute que oui .
vous lui avez parlé c’est quelqu'un à qui on peu faire confiance .
Le problème est que je ne vois pas de qui vous parlez exactement .
On est dans un dialogue de sourd .
Pour moi vous parlez d ‘une personne humaine dont le portrait est dressé dans les évangiles puis dans bien des récits de croyant extrapolant les évangiles , portrait qui doit correspondre dan une certaine mesure à quelqu’un qui a existé , un galiléen ayant eu des disciples .Le portrait est assez imprécis on a jamais été en mesure de le préciser davantage .

je suis assez daccord avec ce que dit Arnaud


Citation :
Par contre, ce que vous définissez et admirez comme étant la grâce révèle ce que vous êtes et le mode de votre spiritualité personnelle. L'exagération classique consiste juste à prendre les propres critères de son âme pour la grâce universelle.

Diférencier quantitativement les expériences mystiques pourrait relever de la science plus que de la théologie
Je ne vais non plus me charger de les différencier qualitativement . Ce genre de classification est quand même assez périlleux.

Poser qu’il y a une échelle mystique avec des niveaux est assez théorique , mais on parle bien de grands mystiques ou de grands initiés , que sais- je de personnes humaines semblant avoir parcouru un chemin ou eu un éblouissement soudain ,d’une qualité supérieure .
Puisque c’est qu’on en parle c’est bien que théoriquement on comprend une échelle mystique .


Dernière édition par le Lun 26 Fév 2007, 11:43, édité 1 fois
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 11:37

Louis dis : Aujourd'hui j'ai moins besoin de l'espérance et de la foi que d'autres puisque je "sais", j'ai "vu". Je n'attends rien, un peu comme si j'étais déjà mort.


Parceque, cher Louis, tu es en quelque sorte en période de deuil ; de cette séparation à l'amour intense qui te fût accordé lors de ton expérience. Ce sentiment d'absence (cet état d'amour) est proportionnel à l'amour que tu as reçu.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 13:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Bernadette était très terre à terre. Elle n'aimait pas les grands états d'âme mais les choses quotidiennes de son office à l'infirmerie. Et sa grâce était là: ses paroles de Sagesses sont réelles, mais non accompagnés de feux et de passions brûlantes.

.
......Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus non plus !........mais contrairement à Bernadette, elle était plus loquace car plus instruite ce qui nous a permis d'avoir des écrits.

Elles ont pourtant toutes les deux un point commun :

Si certaines confidences n'avaient échappées à sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus, peu de temps avant sa mort, personne n'aurait su qu'elle avait été gratifiée en graces mystiques et Arnaud aurait pu la mettre dans sa liste de "non accompagnées de feux et de passions brûlantes".

J'ajoute que pour l'une, comme pour l'autre, leurs supérieures les trouvaient inintéressantes.

A la force que Bernadette a montrée dans les souffrances et persécutions qui l'ont suivies toute sa vie, il ne fait pour moi aucun doute quelle a été gratifiée de graces mystiques, conformément à ce que dit sainte Thérèse d'Avila :

Citation :
Ces faveurs éprouvées, ressenties, qui constituent ce qui caractérise l’expérience mystique, sont données «pour que cela serve». C’est la folie de l’amour qui conduit aux actions héroïques, aux missions exceptionnelles. De sorte que les rechercher serait adopter en quelque sorte l’attitude des fils de Zébédée qui demandent au Seigneur les premières places, pour le caractère gratifiant qu’elles comportent à leurs yeux, et qui s’entendent dire: «Pouvez-vous boire le calice? Le calice, vous le boirez»!
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 13:28

Ce qui me semble invraisemblable c'est que la souffrance puisse s'exprimer en les bras de Dieu, je veux dire en son essence, lorsqu'on ne vit plus au travers un corps biologique. Il ne faut pas exiger que ce qui dois être sur terre exprimé, au travers un corps biologique, le soit identiquement sans ce corps. A l'exiger vous oubliez le sens de la croix.
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 14:07

Citation :
Oui on peut voir ça comme ça!

Je ne peux parler que de mon cas personnel. Dans cette expérience, la Charité m'a été révélée, et ce sans passer par la foi ni l'espérance.

Pouvez vous nous décrire en partie cette expérience? En résumé?

Citation :
Aujourd'hui j'ai moins besoin de l'espérance et de la foi que d'autres puisque je "sais", j'ai "vu". Je n'attends rien, un peu comme si j'étais déjà mort.

dans ce sens vous avez un peu raison, mais ce n'est pas ça le plus important.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 14:42

Louis a écrit:
jo zecat a écrit:
En ce qui concerne les NDE, j'ai l'impression que plutôt d'inciter les âmes à marcher su l'eau, c'est des sirènes qui chantent pour les inciter à faire du sur place et les endormir
Oui on peut voir ça comme ça! Very Happy

Je ne peux parler que de mon cas personnel. Dans cette expérience, la Charité m'a été révélée, et ce sans passer par la foi ni l'espérance.

Aujourd'hui j'ai moins besoin de l'espérance et de la foi que d'autres puisque je "sais", j'ai "vu". Je n'attends rien, un peu comme si j'étais déjà mort.

dans ce sens vous avez un peu raison, mais ce n'est pas ça le plus important.


Cher Louis, en fait, vous avez la foi et l'espérance. Mais elle est moins obcure que pour moi pouisque vous n'avez pas fait que "sentir le feu", vous l'avez vu. Mais vous n'avez pas vu l'Essence de Dieu face à face, juste sa lumière créée. Du coup, c'est bien par la foi que vous croyez qu'il est Dieu et c'est bien par l'espérance que vous désirez le revoir à votre mort.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 14:54

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Bernadette était très terre à terre. Elle n'aimait pas les grands états d'âme mais les choses quotidiennes de son office à l'infirmerie. Et sa grâce était là: ses paroles de Sagesses sont réelles, mais non accompagnés de feux et de passions brûlantes.

.
......Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus non plus !........mais contrairement à Bernadette, elle était plus loquace car plus instruite ce qui nous a permis d'avoir des écrits.

Chère Jo, le chemin spirituel de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus est différent. Elle a connu les grandes passions de la présence sensible et elle témoigne très préciseent du moment cruel où, juste après ses voeux perpétuels, toutes les grâces s'en sont allées.

C'est justement pour cela que je vous disais que le MODE dont s'exerce l'amour de charité, suscité par la grâce, connaît de grandes différences.

Et finalement, c'est comme dans l'amour humain (je sais, vous n'aimez pas cette analogie pourtant essentielle et plus que Biblique).

Il existe des femmes hyper passionnées, et d'autres qui expriment leur amour par une fidélité calme et silencieuse. Certaines femmes passent successivement par la passion, les nuits des sentiments, le quotidien, les nuits de l'esprit; D'autres sont elles-mêmes, calmement, dès le début du couple.

La théologie décrit selon les sept dons du Saint Esprit les divers chemin de la vie spirituelle: sagesse, intelligence, conseil, science, force, piété, crainte.

Il en est de même dans les NDE: la caractéristique commune est l'amour de l'Etre de lumière et le repentir pour ses péchés. Le reste du chemin est divers.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même dans les NDE: la caractéristique commune est l'amour de l'Etre de lumière et le repentir pour ses péchés. Le reste du chemin est divers.

Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no

Citation :
Il existe des femmes hyper passionnées, et d'autres qui expriment leur amour par une fidélité calme et silencieuse.
Rien voir avec le tempérament :no


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 15:17

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même dans les NDE: la caractéristique commune est l'amour de l'Etre de lumière et le repentir pour ses péchés. Le reste du chemin est divers.

Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no

Argument par l'absurde:

Donc la vision béatifique ne sera pas une expérience mystique puisque, dit le dogme, elle supprime la soif en la comblant. Laughing

Sur les NDE et la soif de Dieu :

D'autre part, presque tous les témoins des NDE le disent: Leur seul désir est de retrouver l'Etre de lumière. Le retour sur terre est douloureux, et la soif nait de cette rencontre fugace qui marque toute une vie.

Citation :
Citation :
Il existe des femmes hyper passionnées, et d'autres qui expriment leur amour par une fidélité calme et silencieuse.
Rien à voir avec le tempérament :no

Le mode dont s'exprime l'amour d'une femme pour son homme dépend de trois critères principaux:

1° Du tempérement de la femme.
2° De nature de l'être aimé, -de sa réponse et de la passion qu'il suscite-.
3° De l'âge de la vie du couple -jeune couple/vieux couple-.


C'est tout à fait analogue dans la vie de la grâce, sauf que la grâce initiale est un don de Dieu.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 15:20

Je laisse tomber, Arnaud, cette discussion ne mènera à rien....
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 16:44

Lorsque Jésus souffrit, il le fit bien pendant sa vie de la terre.

Lorsqu'il rejoignit les cieux, il revint devant les apôtres sans cette souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Lun 26 Fév 2007, 16:59

Peau d'âne a écrit:
Lorsque Jésus souffrit, il le fit bien pendant sa vie de la terre.

Lorsqu'il rejoignit les cieux, il revint devant les apôtres sans cette souffrance.

Et c'est pourquoi, dans les NDE, celui que je pense être le Christ enflamme l'amour, un amour joyeux et source de pardon.

Le désir de vivre l'amour jusque dans la souffrance, s'il vient, sera une conséquence naturelle de l'amour et en tout cas une autre étape.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 15:11

Lorsqu'on est mort, le temps se déroule différemment. Il est par rapport à celui de la terre : inné.

On ne vit pas la souffrance lorsqu'on est dans l'essence d'amour de Dieu. On y est où ou n'y est pas. lol

Le désir de vivre l'amour ( votre post) est donc particulièrement en rapport avec la vie terrestre. Avec le corps biologique et son système.

........................................................................................................


Lorsqu'on tourne un film. Les acteurs vivent les scènes. Les temps des scènes ne correspondent pas au temps du film.

En une heure, un acteur à le temps de toute une vie. Même qu'il peut allez à new york et en chine et se payer quelques journées de vacances.


..........................................................................................................


Maintenant, imaginons que le metteur en scène soit Dieu et que l'écran soit l'essence de Dieu.


Lorsque nous expérimentons une NDe, nous entrons en conscience dans l'écran. Il n'est plus le lieu de désir, mais qu'il eu un désir de scènes particulières nous l'avons jouée avant.

dwarf
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 15:56

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même dans les NDE: la caractéristique commune est l'amour de l'Etre de lumière et le repentir pour ses péchés. Le reste du chemin est divers.

Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no

Citation :
Il existe des femmes hyper passionnées, et d'autres qui expriment leur amour par une fidélité calme et silencieuse.
Rien voir avec le tempérament :no


SAINTE HILDEGARDE DE BINGEN

Citation :
Mais que, de celui-là même qui est assis sur cette montagne, une multitude d'étincelles vivantes sortent, qui voltigent autour de ces mêmes images avec un charme infini, cela signife que de la toute puissance de Dieu proviennent les diverses et fortes vertus, qui resplendissent dans la divine clarté, embrassent et flattent avec amour, (les entourant de leur aide et de leur protection), ceux qui craignent Dieu en vérité, et qui aiment fidèlement la pauvreté de l'esprit.

Dans la même montagne, apparaissent de nombreuses lucarnes, à travers lesquelles se montrent comme des têtes d'hommes, les unes sans éclat, les autres rayonnantes de blancheur ; parce que, dans la suprême hauteur de la très profonde et très pénétrante connaissance de Dieu, ne peuvent être cachées les intentions des actes humains, qui démontrent souvent par eux-mêmes leur zèle ou leur tiédeur ; car les hommes que fatigue l'action et que lassent les désirs du coeur, tantôt s'endorment dans l'infamie, tantôt s'éveillent, revenus à eux-mêmes, pour leur honneur, comme en témoigne Salomon, lorsqu'il dit, selon ma volonté : La main molle aboutit à l'indigence, mais la main des forts prépare les richesses (3). Ce qui veut dire : que l'homme se rend pauvre et misérable, qui ne veut pas accomplir les oeuvres de justice, effacer l'iniquité, remettre sa dette, et qui reste oisif dans les merveilles des oeuvres de la béatitude. Mais celui qui accomplit les très puissantes oeuvres du salut, courant dans la voie de la vérité, capte la source jaillissante de la gloire, et se prépare sur la terre et dans le ciel, les trésors les plus précieux. Et quiconque possède la science par le St-Esprit, et les ailes de la foi, ne transgresse pas mes avis, mais les reçoit avec amour pour en faire les délices de son âme.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 16:04

Mr. Green Jo, c'est qu'on a bien compris que vous ne compreniez pas la différence entres une NDE qui permet lors de son déroulement de vivre l'union dans l'amour de Dieu et la différence avec un individus non décédé qui le vie comme un désir.

Pour cette raison je rappellais, la différence qu'il existe entre le temps terrestre et celui hors du temps terrestre.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 16:05

jo :
Citation :
Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no
Arnaud :
Citation :
Argument par l'absurde:

Donc la vision béatifique ne sera pas une expérience mystique puisque, dit le dogme, elle supprime la soif en la comblant. Laughing

Au ciel seulement, nous serons rassasiés
. La grace mystique a pour but d'agrandir la soif et non de combler. Si elle comble, ce n'est pas une grace mystique !

La pédagogie de Jésus

Jésus vient le premier à nous en nous faisant découvrir son propre désir, le propre désir de Dieu ; Dieu n’a pas besoin de nous et pourtant il vient mendier de l’eau à la Samaritaine ; en fait il ne demande pas de l’eau mais « à boire » ; il est fatigué, abandonné par ses disciples ; cette scène annonce son cri sur la Croix « j’ai soif ! ». La Révélation inouïe apportée par Jésus, c’est que Dieu a soif de notre amour ; c’est lui qui éveille en notre cœur le désir d’aimer totalement et toujours ; pour cela, il fait surgir de notre cœur (le puits) les désirs idolâtres pour orienter vers lui notre désir profond :

« Jésus est altéré ! »

Découvrir ce mystère suscite en nous le désir de répondre au propre désir de Dieu.



SAINTE THERESE D'AVILA
Citation :

Oh ! qu'elle est juste, qu'elle est vraie, cette parole prononcée par Celui qui est la Vérité même ! L'âme qui boit de cette eau n'a plus soif des choses de cette vie ; elle sent en elle une autre soif qui va croissant pour les choses de l'autre vie et dont la soif naturelle ne saurait nous donner la moindre idée. Mais qui dira combien l'âme est altérée de cette soif ! Car elle en comprend tout le prix, et bien que cette soif soit un supplice terrible, elle apporte avec elle une suavité qui est son propre apaisement. Elle ne tue point ; elle éteint seulement le désir des choses de la terre, et rassasie l'âme des eau, une des plus grandes grâces qu'il puisse accorder à l'âme, c'est de la laisser encore tout altérée. Chaque fois qu'elle boit de cette eau, elle désire toujours plus ardemment en boire encore.


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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 16:09

Un nouveau témoignage de NDE ? Mr.Red
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 17:10

jo zecat a écrit:
jo :
Citation :
Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no
Arnaud :
Citation :
Argument par l'absurde:

Donc la vision béatifique ne sera pas une expérience mystique puisque, dit le dogme, elle supprime la soif en la comblant. Laughing

Au ciel seulement, nous serons rassasiés
. La grace mystique a pour but d'agrandir la soif et non de combler. Si elle comble, ce n'est pas une grace mystique !

La pédagogie de Jésus

Jésus vient le premier à nous en nous faisant découvrir son propre désir, le propre désir de Dieu ; Dieu n’a pas besoin de nous et pourtant il vient mendier de l’eau à la Samaritaine ; en fait il ne demande pas de l’eau mais « à boire » ; il est fatigué, abandonné par ses disciples ; cette scène annonce son cri sur la Croix « j’ai soif ! ». La Révélation inouïe apportée par Jésus, c’est que Dieu a soif de notre amour ; c’est lui qui éveille en notre cœur le désir d’aimer totalement et toujours ; pour cela, il fait surgir de notre cœur (le puits) les désirs idolâtres pour orienter vers lui notre désir profond :

« Jésus est altéré ! »

Découvrir ce mystère suscite en nous le désir de répondre au propre désir de Dieu.



SAINTE THERESE D'AVILA
Citation :

Oh ! qu'elle est juste, qu'elle est vraie, cette parole prononcée par Celui qui est la Vérité même ! L'âme qui boit de cette eau n'a plus soif des choses de cette vie ; elle sent en elle une autre soif qui va croissant pour les choses de l'autre vie et dont la soif naturelle ne saurait nous donner la moindre idée. Mais qui dira combien l'âme est altérée de cette soif ! Car elle en comprend tout le prix, et bien que cette soif soit un supplice terrible, elle apporte avec elle une suavité qui est son propre apaisement. Elle ne tue point ; elle éteint seulement le désir des choses de la terre, et rassasie l'âme des eau, une des plus grandes grâces qu'il puisse accorder à l'âme, c'est de la laisser encore tout altérée. Chaque fois qu'elle boit de cette eau, elle désire toujours plus ardemment en boire encore.

SAINTE THERESE DE L'ENFANT JESUS

À treize ans, la petite Thérèse reçoit une grâce eucharistique en la cathédrale Saint-Pierre :



« Un Dimanche en regardant une photographie de Notre-Seigneur en Croix, je fus frappée par le sang qui tombait d'une de ses mains Divines, j'éprouvai une grande peine en pensant que ce sang tombait à terre sans que personne ne s'empresse de le recueillir, et je résolus de me tenir en esprit au pied de la Croix pour recevoir la Divine rosée qui en découlait, comprenant qu'il me faudrait ensuite la répandre sur les âmes. Le cri de Jésus sur la Croix retentissait aussi continuellement dans mon coeur : ``J'ai soif !'' Ces paroles allumaient en moi une ardeur inconnue et très vive. Je voulais donner à boire à mon Bien-Aimé et je me sentais moi-même dévorée de la soif des âmes. Ce n'était pas encore les âmes de prêtres qui m'attiraient, mais celle des grands pécheurs, je brûlais du désir de les arracher aux flammes éternelles. »

Thérèse interprète le cri du Christ sur la croix comme un « j'ai soif des âmes », et les gouttes de Son sang comme le signe de toutes les âmes qui se perdent dans l'indifférence. C'est donc une pure vocation missionnaire qui naît en ce dimanche de juillet 1887.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 17:11

jo zecat a écrit:
jo :
Citation :
Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no
Arnaud :
Citation :
Argument par l'absurde:

Donc la vision béatifique ne sera pas une expérience mystique puisque, dit le dogme, elle supprime la soif en la comblant. Laughing

Au ciel seulement, nous serons rassasiés
. La grace mystique a pour but d'agrandir la soif et non de combler. Si elle comble, ce n'est pas une grace mystique !


et la vision béatifique, ce n'est pas au Ciel qu'on la vit? scratch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il en est de même dans les NDE: la caractéristique commune est l'amour de l'Etre de lumière et le repentir pour ses péchés. Le reste du chemin est divers.

Non ! Une expérience qui n'agrandit pas la soif n'est pas pour moi une grace mystique ! :no

Argument par l'absurde:

Donc la vision béatifique ne sera pas une expérience mystique puisque, dit le dogme, elle supprime la soif en la comblant.
Laughing

SAINT JEAN DE LA CROIX
[b]

Les sentiments délicieux ferment et serrent la bouche du cœur
; l'amour pur l'ouvre et l'élargit, et alors Dieu la remplit, nourrit la volonté et apaise sa faim, Isaïe nous enseigne aussi que le cœur doit avoir soif de Dieu, pour boire ces eaux divines. Vous tous, dit-il, qui brûlez de soif, venez aux eaux, etc. Il invite en cet endroit à l'union divine tous ceux qui n'ont soif que de Dieu, parce qu'ils y trouveront de quoi l'étancher.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 17:49

Chère Peau d'âne,

Excellent:

Peau d'âne a écrit:
Mr. Green Jo, c'est qu'on a bien compris que vous ne compreniez pas la différence entres une NDE qui permet lors de son déroulement de vivre l'union dans l'amour de Dieu et la différence avec un individus non décédé qui le vie comme un désir.

Je pense que c'est la clef de cette discussion.

Chère Jo,

Pour aller encore plus loin, saint Thomas d'Aquin distingue cinq venues du Messie:

1° Dans sa chair, durant les 33 ans ; Cette présence fonda la suite mais, en elle-même, ne permit une vie mystique que pour Marie.

2° Par sa grâce sanctifiante ici-bas (ce dont vous parlez);

3° Par l'eucharistie, ici-bas;

4° dans sa gloire sensible (ce q'a vu Peau d'âne, j'en suis convaincu, dans la NDE);

5° dans la vision béatifique.


Vous décrivez 2° et 3° qui, étant des présences dans le mystère de l'obscurité, excitent le désir.

En voyant l'humanité glorisuse du Christ, Peau d'âne a eu un instant d'éternité qui, comparé au gris d'ici-bas, comble le désir. Et cette grâce mystique provoque, lors du retour sur terre, cette nostalgie du Ciel (donc ce DESIR de le revoir).

La vision béatifique, quant à elle, est autre chose: le Christ y sera vu dans sa divinité et sans intermédiaire de sa lumière glorieuse créée. Dans cette vision, le désir est comblé à jamais, chaque instant, car Dieu renouvelle sa nouveauté, son immensité, nous surprend au point de devancer tout désir. Et c'est bien sûr la vie mystique par excellence (mystère signifiant justement ce qui est l'essence de Dieu, ou ce qui dépend d'elle).

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 18:22

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Esprit Saint ne se révèle absolument pas toujours par un amour fou. Parfois, c'est par un amour doux, ou discret, ou silencieux. Parfois, c'est juste un amour de la raison (premières et deuxièmes demeures du château intérieur).


Quant aux grâces mystiques proprement dites, ou majeures, par lesquelles l’âme arrive aux états mystiques proprement dits, décrits par sainte Thérèse à partir de la IVe Demeure (recueil­lement passif et quiétude), elles sont possibles en dehors de l’Église visible, car « la grâce des vertus et des dons » peut se développer quoique bien plus difficilement. Mais tout porte à penser à priori que ces grâces mystiques proprement dites, rares déjà dans l’Église visible, sont très rares dans ces milieux. Il se peut qu’il y ait çà et là quelques cas de ce que sainte Thérèse appelle la IVe Demeure, mais il est bien douteux qu’il y ait plus[36].
PREMYSTIQUE NATURELLE ET MYSTIQUE SURNATURELLE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 18:36

Chère Jo,

Il existe deux faces de l'expression "Vie mystique", puisqu'elle est une relation de deux termes :


1° Le Mystère proprement dit (= Dieu).
2° avec notre âme
qui n'est mystère qu'en tant qu'elle ouvert potentiellement à ce Mystère.

Sous l'aspect n° 1, les sept demeures de sainte Thérèse sont véritablement une "vie mystique" car toute mettent dans un rapport de salut et de grâce sanctifiante avec Dieu = le Mystère.

Sous l'aspect n°2, il existe effectivement un exercice ascétique de la charité (1, 2 et 3° demeures), et un exercice mystique de la charité (le reste).

Donc, dans mon message plus haut, je parle de la vie mystique au sens n° 1 = ce rapport avec Dieu par la charité quel que soit son exercice.

Et je vous assure que les personnes qui reçoivent la foi vivante et sont maintenue par Dieu dans l'ascèse des trois premières demeures, même si elles agissent par un exercice volontaire (sans le souffle de la passion brûlante de la quatrième demeure), vivent vraiment une vie mystique. Ce fut le cas de sainte Bernadette, que Dieu maintint toute sa vie dans une vie chrétienne de fidélité quotidienne, sans grâces mystiques au sens n° 2. Et cela fut pour elle douloureux, en souvenir de la sublime vision de Marie. Ce fut aussi très peu compris de sa supérieure.

Pourtant Jésus avait dit:

Citation :
Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 19:01

Arnaud Dumouch a écrit:


L'Esprit Saint ne se révèle absolument pas toujours par un amour fou. Parfois, c'est par un amour doux, ou discret, ou silencieux. Parfois, c'est juste un amour de la raison (premières et deuxièmes demeures du château intérieur).

première demeure :

Citation :

14 Vous remarquerez que la lumière qui émane du Palais où est le Roi n'éclaire encore qu'à peine ces premières Demeures, car bien qu'elles ne soient pas obscurcies et noires, comme c'est le cas pour l'âme en état de péché, elles sont assez sombres pour que celui qui s'y trouve ne puisse voir de clarté ; ce n'est pas que la salle ne soit pas éclairée, (je ne sais m'expliquer), mais toutes ces mauvaises couleuvres, ces vipères et ces choses venimeuses qui sont entrées avec lui ne lui permettent pas d'apercevoir la lumière : comme celui qui, pénétrant en un lieu où le ciel entre abondamment, aurait, sur les yeux, de la boue qui l'empêcherait de les ouvrir. La pièce est claire, mais il n'en jouit pas, il est gêné, et dés choses comme ces fauves et ces bêtes l'obligent à fermer les yeux et à ne voir qu'elles. Telle me semble la situation d'une âme, qui, bien qu'elle ne soit pas en mauvais état, est si mêlée aux choses mondaines, si imbue de richesses, ou d'honneurs, ou d'affaires, comme je l'ai dit, que bien qu'elle souhaiterait, en fait, voir sa beauté et en jouir, elle n'y a pas accès, et il ne semble pas qu elle puisse se faufiler entre tant d'obstacles.


Deuxième demeure :
Citation :

2 Il s'agit de ceux qui ont déjà commencé à faire oraison et compris l'importances pour eux, de ne pas en rester aux premières Demeures ; mais, souvent, ils ne sont pas encore assez déterminés à ne pas y rester, ils ne s'éloignent pas encore des occasions, ce qui est fort dangereux. Dieu leur fait une bien grande miséricorde lorsqu'ils cherchent par instants à fuir les couleuvres et choses venimeuses, et comprennent qu'il est bon de les fuir.
Ceux-là, pour une part, peinent beaucoup plus que les premiers, mais ils sont beaucoup moins exposés ; ils semblent connaître le danger, et il y a grand espoir de les voir pénétrer plus avant. Je dis qu'ils peinent plus, parce que les premiers sont comme des muets qui entendraient rien ; ils supportent donc mieux l'épreuve de ne pas parler que ceux qui entendraient sans pouvoir parler : ce serait bien plus pénible. Mais on n'en désire pas pour autant ne pas entendre, car, enfin, c'est une grande chose que de comprendre ce qu'on nous dit. Donc, ceux-là entendent les appels du Seigneur ; ils se rapprochent du séjour de Sa Majesté, il est trés bon voisin, et sa miséricorde et sa bonté sont si grandes que même au milieu de nos passe-temps, de nos affaires, de nos plaisirs et des voleries du monde, même lorsque nous tombons dans le péché, et nous en relevons, (ces bêtes sont si venimeuses, leur compagnie est si dangereuse et si tapageuse qu'il serait merveilleux de ne trébucher ni tomber), ce Seigneur, malgré tout, apprécie tellement que nous l'aimions et recherchions sa compagnie qu'il ne manque pas, un Jour ou l'autre, de nous appeler, pour nous inviter à nous approcher de Lui ; et cette voix est si douce que la pauvre âme se consume de ne pouvoir faire immédiatement ce qu'il lui ordonne ; c'est pourquoi, comme je l'ai dit, elle est bien plus en peine que si elle ne l'entendait point.

3 Je ne dis pas que cette voix et ces appels ressemblent à ceux dont je parlerai plus loin ; s'il s'agit de paroles de gens de bien, de sermons, de ce qu'on lit dans de bons livres, de beaucoup de choses que vous avez entendues, et qui sont un appel de Dieu, également des maladies, des épreuves, des vérités aussi qu'il nous enseigne dans ces moments que nous consacrons à l'oraison ; si paresseusement que vous vous y adonniez
DEMEURES


Non......On ne peut qualifier "d'amour de raison" ces deux premières demeures !
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, dans mon message plus haut, je parle de la vie mystique au sens n° 1 = ce rapport avec Dieu par la charité quel que soit son exercice.

alors....n'employez pas le mot "mystique" qu'on emploie à toutes les sauces (ésothérisme, satanisme, new age, etc...) et qui sème la confusion dans les esprits...! et surtout pas de "grace mystique" pour le tout venant !

Parlez par exemple de la vie de la foi Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Il dit que, pour vous, n'est valablement mystique que ce qui aboutit à la sacristie.

4° Les grâces mystiques improprement dites, ou mineures, non seulement sont possibles en dehors de l’Église visible, mais elles peuvent y être assez fréquentes chez les meilleures des âmes en état de grâce, pour suppléer à l’indigence de pareils milieux, où les enfants de Dieu qui s’y trouvent ont si peu de secours
[33]. Ainsi les âmes qui sont, vraiment, au sens théologique, de bonne foi et de bonne volonté, peuvent arriver à un véritable esprit de prière, comme l’ont remarqué les missionnaires assez souvent. Il pourra y avoir par suite des tentatives plus ou moins dura­bles d’intimité avec Dieu, surtout si dans l’enseignement reli­gieux il reste des traces de l’Évangile comme dans la doctrine de l’Islam et dans certaines de ses traditions[34]. A plus forte rai­son ces grâces se trouveront-elles dans les milieux où, malgré les erreurs de l’hérésie protestante ou du schisme, l’Évangile est prêché et où le Christ est aimé par les âmes de bonne foi[35].

[b]Quant aux grâces mystiques proprement dites, ou majeures, par lesquelles l’âme arrive aux états mystiques proprement dits, décrits par sainte Thérèse à partir de la IVe Demeure (recueil­lement passif et quiétude), elles sont possibles en dehors de l’Église visible, car « la grâce des vertus et des dons » peut se développer quoique bien plus difficilement. Mais tout porte à penser à priori que ces grâces mystiques proprement dites, rares déjà dans l’Église visible, sont très rares dans ces milieux. Il se peut qu’il y ait çà et là quelques cas de ce que sainte Thérèse appelle la IVe Demeure, mais il est bien douteux qu’il y ait plus[36].

3. L’expérience mystique est christologique et ecclésiale


• Les faits et gestes du Christ, sa parole et, conjointement, le magistère ecclésial demeurent la norme, la régulation de toute expérience mystique. Thérèse est catégorique sur ce point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 20:00

Citation :
alors....n'employez pas le mot "mystique" qu'on emploie à toutes les sauces (ésothérisme, satanisme, new age, etc...) et qui sème la confusion dans les esprits...! et surtout pas de "grace mystique" pour le tout venant !

Parlez par exemple de la vie de la foi

C'est justement cela l'erreur.

Les trois premières demeures sont de vraies demeures, non seulement de la foi, mais de la CHARITE.

Le rapport avec Dieu est réel et même très méritoire car la personne est portée par sa seule fidélité, un peu comme dans ce passage où Jésus admire le comportement d'un homme:

Citation :
Matthieu 21, 28 "Mais dites-moi votre avis. Un homme avait deux enfants. S'adressant au premier, il dit: Mon enfant, va-t'en aujourd'hui travailler à la vigne. --
Matthieu 21, 29 Je ne veux pas, répondit-il; ensuite pris de remords, il y alla.
Matthieu 21, 30 S'adressant au second, il dit la même chose; l'autre répondit: Entendu, Seigneur, et il n'y alla point.
Matthieu 21, 31 Lequel des deux a fait la volonté du père" - "Le premier", disent-ils. Jésus leur dit: "En vérité je vous le dis, les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu.

Ainsi en est-il des trois premières demeures: froides et sans états d'âme, elles peuvent être le lieu d'une vraie presence mystique de Dieu (sens n° 1) par sa grâce non ressentie.



Mais le débat ne porte pas la dessus. Il porte sur la nature des NDE, grâce mystique par excellence, de rencontre visible avec ce qui est invisible.

De même, il est évident que lorsque Bernadette vit Marie à Lourdes, c'était une grâce mystique au sens 1° et 2°.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 20:07

Citation :
Non......On ne peut qualifier "d'amour de raison" ces deux premières demeures !

Les trois premières demeures sont bien celles de la grâce et de la charité SURNATURELLE (donc amour non naturel), qui s'exerce de manière ascétique à travers des oeuvres, des oraisons, des lectures, une vie sacramentelles volontaire (donc amour s'exerçant selon la raison).

Le saint qui les a le mieux décrit est saint Ignace de Loyola dans ses excercices.

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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 20:24

à Arnaud


Une demi-heure de méditation est essentielle sauf quand on est très occupé. Alors une heure est nécessaire.
Saint François de Sales



non mais je vous rappelle ça à vous , parce que vous me semblez très occupé .

polaire
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 20:30

Surtout ce que je vais vous dire Jo, ne le prenez pas mal.

Mais lorsque je vous lis dans ce fil, et que je repense à Marie me disant : "A quoi ça sert que l'on t'es montré ?" (sous entendu l'expérience lors de l'accident où je fis une mort momentanée).

Ce fut très surprenant, car il existes des années entres l'accident et l'apparition de Marie.

Mais ce que je souhaiterais vous dire, c'est que vous pourriez mettre votre vie à émettre des posts justifiant votre compréhension (qui n'est d'ailleurs pas basé sur le même évènement) que cela, ne changerait rien à ce qu'à dis Marie. C'est à dire que rien ne pourra me faire croire autre chose, que ce qu'elle m'a dis ce jour là.

Et c'est bien lorsque je rencontre un mur entre deux oreilles, je prends conscience de la grâce qui me fut faite.


Il semblerait à l'évidence que vous soyez allergique a laisser passer un message dont Marie à l'immense bonté d'apporter, pour nous éclairer.

De cette compréhension, il m'en viens une autre. C'est sans doute pour cela que ce le fut en tant que révélation privée. Car, on me l'avait dis lors de cette expérience des années plus tôt : "cela ne sert à rien" "Comprenez qu'ils ne comprendraient pas".
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007, 20:37

confused


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