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 Nouveau témoignage de NDE

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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:24

à Arnaud


Une demi-heure de méditation est essentielle sauf quand on est très occupé. Alors une heure est nécessaire.
Saint François de Sales



non mais je vous rappelle ça à vous , parce que vous me semblez très occupé .

polaire
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:30

Surtout ce que je vais vous dire Jo, ne le prenez pas mal.

Mais lorsque je vous lis dans ce fil, et que je repense à Marie me disant : "A quoi ça sert que l'on t'es montré ?" (sous entendu l'expérience lors de l'accident où je fis une mort momentanée).

Ce fut très surprenant, car il existes des années entres l'accident et l'apparition de Marie.

Mais ce que je souhaiterais vous dire, c'est que vous pourriez mettre votre vie à émettre des posts justifiant votre compréhension (qui n'est d'ailleurs pas basé sur le même évènement) que cela, ne changerait rien à ce qu'à dis Marie. C'est à dire que rien ne pourra me faire croire autre chose, que ce qu'elle m'a dis ce jour là.

Et c'est bien lorsque je rencontre un mur entre deux oreilles, je prends conscience de la grâce qui me fut faite.


Il semblerait à l'évidence que vous soyez allergique a laisser passer un message dont Marie à l'immense bonté d'apporter, pour nous éclairer.

De cette compréhension, il m'en viens une autre. C'est sans doute pour cela que ce le fut en tant que révélation privée. Car, on me l'avait dis lors de cette expérience des années plus tôt : "cela ne sert à rien" "Comprenez qu'ils ne comprendraient pas".
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:37

confused


Dernière édition par le Mer 28 Fév 2007 - 21:04, édité 4 fois
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:40

à peau d' âne


Citation :
C'est à dire que rien ne pourra me faire croire autre chose, que ce qu'elle m'a dis ce jour là
.

Que vous a -t elle dit ?
je ne moque pas ( je précise....je précise parce que parfois j'ironise )
Vous n’êtes pas obligée de répondre et si vous l’avez déjà fait excusez moi .

polaire
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:43

Dans la religion catholique il est dis : Dieu créa l'homme.

C'est donc que l'homme lorsqu'il fait une NDE par la grâce de Dieu cela lui est possible par Dieu.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 20:47

Marie, m'a dis qu'il fallait me rappeler ce que l'on m'avait montré.

C'etait le rapport avec la vie et la mort. A savoir le déroulement de l'expérience et donc ce que j'y vis. Lorsque des années plus tôt je fus déclarée morte lors d'un accident de voiture.

Aussi j'y mets le nom de NDE, ce qui me semble juste d'après les témoignages.

Le message de Marie : pourquoi souffrir de la mort d'un être cher, lorsqu'on a eu la grâce qu'on nous montra ce qui est après la mort terrestre.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:



Mais le débat ne porte pas la dessus. Il porte sur la nature des NDE, grâce mystique par excellence, de rencontre visible avec ce qui est invisible.

De même, il est évident que lorsque Bernadette vit Marie à Lourdes, c'était une grâce mystique au sens 1° et 2°.

C'est dramatique ! :no

Donc....Vous passez outre de ce que disent les docteurs de l'Eglise et persistez à dire que les NDE sont une grace mystique de la gloire de Dieu ! geek

Certains saint ont bénéficié d'un morceau de voile de cette gloire, qui s'est soulevé (de vraies graces mystiques)

J'en ai mis quelques-unes dans ce fil :

http://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/La-vie-eternelle-t3010.htm





SAINTE MARGUERITE MARIE ou une vraie grace mystique de la gloire de Jésus


C'était le 27 décembre 1673, fête de saint Jean l'Évangéliste. Soeur Marguerite-Marie, ayant un peu plus de loisir qu'à l'ordinaire, priait devant le saint Sacrement. Avec une force indicible, elle se sent toute investie de la divine présence. Mais, écoutons-la raconter elle-même ce qui suit. La scène est d'une grandeur sans égale.

« Je m'oubliai de moi-même et du lieu où j'étais et je m'abandonnai à ce divin Esprit, livrant mon [cœur] à la force de son amour. Il me fit reposer fort longtemps sur sa divine poitrine, où il me découvrit les merveilles de son amour et les secrets inexplicables de son sacré Coeur, qu'il m'avait toujours tenus cachés jusqu'alors, qu'il me l'ouvrit pour la première fois, mais d'une manière si effective et sensible, qu'il ne me laissa aucun lieu d'en douter, pour les effets que cette grâce produi[sit] en moi, qui (68) crains pourtant toujours de me tromper en tout ce que je dis se passer en moi. Et voici comme il me semble la chose s'être passée

« Il me dit : — Mon divin Coeur est si passionné d'amour pour les hommes, et pour toi en particulier, que, ne pouvant plus contenir en lui-même les flammes de son ardente charité, il faut qu'il les répande par ton moyen, et qu'il se manifeste à eux, pour les enrichir de ses précieux trésors que je te découvre, et qui contiennent les grâces sanctifiantes et salutaires nécessaires pour les retirer de l'abîme de perdition ; et je t'ai choisie comme un abîme d'indignité et d'ignorance pour l'accomplissement de ce grand dessein, afin que tout soit fait par moi. —

« Après, il me demanda mon coeur, lequel je le suppliai de prendre, ce qu'il fit, et le mit dans le sien adorable, dans lequel il me le fit voir comme un petit atome, qui se consommait dans cette ardente fournaise, d'où le retirant comme une flamme ardente en forme de coeur, il [le] remit dans le lieu où il l'avait pris, en me disant : — Voilà, ma bien-aimée, un précieux gage de mon amour, qui renferme dans ton côté une petite étincelle de ses plais vives flammes, pour te servir de coeur et te consommer jusqu'au dernier moment, et dont l'ardeur ne s'éteindra, ni ne pourra trouver de rafraîchissement que quelque peu dans la saignée, dont je marquerai tellement le sang de ma croix, qu'elle t'apportera plus d'humiliation et de souffrance que de soulagement. (69) C'est pourquoi je veux que tu la demandes simplement, tant pour pratiquer ce qui vous est ordonné que pour te donner la consolation de répandre ton sang sur la croix des humiliations. Et pour marque que la grande grâce que je te viens de faire n'est point une imagination, et qu'elle est le fondement de toutes celles que j'ai encore à te faire, quoique j'aie refermé la plaie de ton côté, la douleur t'en restera pour toujours ; et si, jusqu'à présent, tu n'as pris que le nom de mon esclave, je te donne celui de la disciple bien-aimée de mon sacré Coeur. —

« Après une faveur si grande et qui dura une si longue espace (1) de temps, pendant lequel je ne savais si j'étais au ciel ou en terre, je demeurai plusieurs jours comme toute embrasée et enivrée, et tellement hors de moi que je ne pouvais en revenir pour dire une parole qu'avec violence, et m'en fallait faire une si grande pour me récréer et pour manger que je me trouvais au bout de mes forces pour surmonter ma peine : ce qui me causait une extrême humiliation. Et je ne pouvais dormir, car cette plaie, dont la douleur m'est si précieuse, me cause de si vives ardeurs qu'elle me consomme et me fait brûler toute vive. Et je me sentais une si grande plénitude de Dieu, que je ne pouvais m'exprimer à ma supérieure comme je l'aurais souhaitée (2). » Certes, on le comprend !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:05

Citation :
C'est dramatique !

Donc....Vous passez outre de ce que disent les docteurs de l'Eglise et persistez à dire que les NDE sont une grace mystique de la gloire de Dieu !

Euh, chère Jo, le seul père de l'Eglise à parler des NDE est saint Augustin:

Citation :
Citation :
L’âme se sépare du corps, emportant tout avec elle: la sensibilité, l’imagination, la raison, l’intellection, l’intelligence, l’appétit concupiscible et l’appétit irascible.»
Saint Augustin, De l’esprit et de l’âme, Chap. 15.

S. Augustin dit encore:
Citation :
«Nous croyons que seul l’homme possède une âme subsistante qui, séparée du corps, continue à vivre et garde vivants ses sens et son intelligence.»

Commentaire du livre de Qohelet, Chap. 16.

Et récemment, on a un texte de sainte Faustine et un autre de Marthe Robin sur la venue du Christ glorieux à l'heure de la mort. Ces deux textes sont plus que POSITIF. Je vous les mets?

Je serais donc très interessé que vous me citiez un texte d'un père de l'Eglise qui condamne les NDE. Vraiment interessé. Vous feriez grandement progresser ma connaissance.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:09

Chère Jo

Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à opposer les expériences mystiques chrétiennes et les NDE. scratch

Vous ne pouvez juger ce que vous n'avez pas vécu vous-même.
Il nous faut être sincère pour écouter ces "expérienceurs" sans apriori, et respecter leurs témoignages.
Dans le cas contraire, c'est un peu comme si nous les traitions tous de menteurs. Et cela ne peut pas engendrer de bons fruits. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:14

Peau d'âne a écrit:
Marie, m'a dis qu'il fallait me rappeler ce que l'on m'avait montré.

C'etait le rapport avec la vie et la mort. A savoir le déroulement de l'expérience et donc ce que j'y vis. Lorsque des années plus tôt je fus déclarée morte lors d'un accident de voiture.

Aussi j'y mets le nom de NDE, ce qui me semble juste d'après les témoignages.

Le message de Marie : pourquoi souffrir de la mort d'un être cher, lorsqu'on a eu la grâce qu'on nous montra ce qui est après la mort terrestre.

Cher Louis, chère Peau d'âne,
C'est évidemment une profonde grâce. salut

Et vous la cultivez et l'approfondissez dans ce forum, étape après étape, dans une découverte de plus en plus profonde de l'Evangile du Christ. Que demander de plus?

Je pense que Jo est gênée par deux choses qui touchent la forme:

1° le langage des NDE parle en terme de lumière et d'amour et n'use plus du vocabulaire du XVII° siècle: Sacré coeur, sang versé etc. Mais la réalité signifiée est la même: Amour, Lumière, repentir etc.

2° Autre chose: la rencontre d'une gloire si lumineuse a rendu certainement plus douloureuse et lointaine la vie sacramentelle.
Qu'en dites vous?

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:34

Louis a écrit:
Chère Jo

Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à opposer les expériences mystiques chrétiennes et les NDE. scratch

Vous ne pouvez juger ce que vous n'avez pas vécu vous-même.
Il nous faut être sincère pour écouter ces "expérienceurs" sans apriori, et respecter leurs témoignages.
Dans le cas contraire, c'est un peu comme si nous les traitions tous de menteurs. Et cela ne peut pas engendrer de bons fruits. Confused

Tout simplement parceque ce n'est pas la vérité et que ça créé des dommages : la confusion dans les esprits !

La preuve : Arnaud peu à peu dérive en disant que saint Paul ainsi que sainte Thérèse d'Avila ont eu une NDE, à la suite de quoi il prétend que célébrer la messe tout seul chez soi est un geste mystique, puis quand on est mystique, on peut se passer d'eucharistie...

Bientôt, on sera des mystiques virtuels sans qu'il soit besoin de lever le petit doigt. Un nouveau "second life" mystique......Cest grave ! et c'est donc faux !

Encore....Il encouragerait en tant que théologien la prière, les sacrements, etc....mais c'est tout le contraire

Comme je disais à Arnaud :

Citation :

Il n'est qu'à voir le fruits chez les uns et les autres de ce forum qui l'on vécu dont la foi est échevelée, évanescente, non enracinée dans l'Eglise et la parole pour se rendre compte que cette expérience est un mirage physiologique et psychologique.

Ceci dit, Dieu étant maitre de tout, il peut se servir de n'importe quel incident pour se manifester....mais la cause première est physiologique.(pourquoi pas par une grace dite sensible)

Pour moi, ce sont des sirènes qui risquent de faire couler le bateau....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:49

Citation :
Tout simplement parceque ce n'est pas la vérité et que ça créé des dommages : la confusion dans les esprits !

La preuve : Arnaud peu à peu dérive en disant que saint Paul ainsi que sainte Thérèse d'Avila ont eu une NDE, à la suite de quoi il prétend que célébrer la messe tout seul chez soi est un geste mystique, puis quand on est mystique, on peut se passer d'eucharistie...

Le problème est que vous lisez tout de manière déformée, comme on vous l'a déjà fait remarquer.

Je répond point par point:

Saint Paul a-t-il eu une rencontre mystique du Christ glorieux dans une expérience de mort approchée?

Voilà comment il s'exprime:

Citation :
Actes 9, 3 Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté.
Actes 9, 4 Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait: "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" --
Actes 9, 5 "Qui es-tu, Seigneur?" Demanda-t-il. Et lui: "Je suis Jésus que tu persécutes.
Actes 9, 6 Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire."

Citation :
2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Comme les témoins de NDE, saint Paul est frappé par deux choses:

1° La lumière.

était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait


Citation :
à la suite de quoi il prétend que célébrer la messe tout seul chez soi est un geste mystique, puis quand on est mystique, on peut se passer d'eucharistie

Un prêtre ordonné qui célèbre la messe chez lui seul fait certainement, comme les chartreux, un geste profondement mystique, en unité avec toute l'Eglise du Ciel et de la terre. (Le cas de JCMD, est différent. Il fait un MEMORIAL DU SEIGNEUR, N'étant pas prêtre. Relisez le sujet).

Un saint comme saint Seraphim de sarov qui n'assiste pas pendant des années à l'eucharistie, le fait certainement, dans le cas particulier de sa grâce, comme un geste mystique.

Bref, et en toute franchise: A mon avis, vous ressentez une grande insécurité car, dès qu'une chose vous paraît sortir de certaines normes classiques dans leur forme, elles vous déstabilisent. Il faut selon moi, détendre votre âme et voir le fond au delà de la forme.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:50

Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que Jo est gênée par deux choses qui touchent la forme:

1° le langage des NDE parle en terme de lumière et d'amour et n'use plus du vocabulaire du XVII° siècle: Sacré coeur, sang versé etc. Mais la réalité signifiée est la même: Amour, Lumière, repentir etc.

Arnaud.....Le Seigneur est immuable ....Il n'a pas de nouvelles façons de se révéler qui serait coforme au XXI ème siècle comme cela nous chante.

Il se révèle aujourd'hui comme hier et j'en ai la preuve.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:53

Je ne crois pas qu'aller à la messe tous les dimanches, participer à l'adoration, se confesser régulièrement, assister aux conférences de carême...etc, soit un gage d'une foi non échevelée et d'une âme charitable. J'ai deux exemples en tête dans mon entourage. La première personne a coupé les ponts avec la famille de son conjoint et a empêcher que ce dernier visite sa soeur, quant à la deuxième personne elle n'en manque pas une pour propager à qui veut bien les entendre toute sorte de médisance sur autrui. What a Face

Maintenant, je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas aller à la messe, qu'il ne faut pas participer à l'adoration, qu'il ne faut pas se confesser...etc.

Je dis simplement qu'on ne juge pas la foi et l'amour d'une personne à sa fréquentation "assidu" des sacrements. D'ailleur on ne devrait pas du tout juger dans ce domaine. Confused
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:55

Je dois préciser quelques choses en faveur de l'incompréhension de jo. Puis en rapport avec votre post Môsieur Arnaud Dumouch.

Je me souviens avoir perdue toutes mes illusions, après avoir expérimenté la NDE. Parcequ'il était plus sécurisant, de s'imaginer Dieu en papounet à barbe blanche, que de se retrouver confrontée à cette essence grandiose d'amour. Mais aussi d'aborder la réalité de cette essence et son organisation était une chose boulversante. Il a donc fallu se reconstruire. Non plus sur l'imagination de ma foi, mais sur les certitudes d'une expérience.

Ce qui m'a alors interpellé c'est que, l'on en parla point de cela dans les églises. Non seulement dans les églises, mais parmis mon environnement proche. Ce genre de choses n'était pas connus.


J'ai marché alors sur mon chemin aveugle et ma canne se fut ma confiance totale en le bien.

Ce n'est que des années plus tard, par l'apparition de Marie, que tout re bascula. Déjà par sa présence même, qui me réconciliait avec l'histoire de Jésus et donc l'église. Parceque j'en revenais pas, que cela était possible. J'avais devant les yeux, Marie, et l'église en parlait. Puis par ce qu'elle me dis. (rappel de la nde).


Malgré cela, ce fut extrèmement difficile d'admettre, qu'une telle personne comme Marie, puisse être venue me voir. (J'en suis restée jusqu'au soir béate).

Et finalement trois mois plus tard, j'apprenais que mon organisme s'était auto-guérit miraculeusement. C'est à dire que le processus en cours qui m'amenait un cancer de l'utérus s'était stoppé. Et qu'une poche s'était fabriquée à l'intérieur pour porter l'ovaire qui lui par la pression de la décomposition de l'utérus avait été expulsé.

Arnaud Dumouch :
Et vous la cultivez et l'approfondissez dans ce forum, étape après étape, dans une découverte de plus en plus profonde de l'Evangile du Christ. Que demander de plus?


Je remercie Louis qui m'a envoyé les évangiles, et c'est vrai que je le sens très bien qu'il faille bien que je m'instuise un peu Embarassed D'ailleurs s'est un besoin, parceque c'est comme si j'avais connue quelqu'un y a longtemps et qu'il eu laissé le livre de sa vie. Alors évidemment il se forme un besoin de savoir.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:56

Clotilde a écrit:
Je ne crois pas qu'aller à la messe tous les dimanches, participer à l'adoration, se confesser régulièrement, assister aux conférences de carême...etc, soit un gage d'une foi non échevelée et d'âme charitable. J'ai deux exemples en tête dans mon entourage. La première personne a coupé les ponts avec la famille de son conjoint et a empêcher que ce dernier visite sa soeur, quant à la deuxième personne elle n'en manque pas une pour propager à qui veut bien les entendre toute sorte de médisance sur autrui. What a Face

Maintenant, je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas aller à la messe, qu'il ne faut pas participer à l'adoration, qu'il ne faut pas se confesser...etc.

Je dis simplement qu'on ne juge pas la foi et l'amour d'une personne à sa fréquentation "assidu" des sacrements. D'ailleur on ne devrait pas du tout juger dans ce domaine. Confused

On ne parle pas de catholiques lamda, Clotilde, mais de présumés mystiques
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 21:57

jo zecat a écrit:
Clotilde a écrit:
Je ne crois pas qu'aller à la messe tous les dimanches, participer à l'adoration, se confesser régulièrement, assister aux conférences de carême...etc, soit un gage d'une foi non échevelée et d'âme charitable. J'ai deux exemples en tête dans mon entourage. La première personne a coupé les ponts avec la famille de son conjoint et a empêcher que ce dernier visite sa soeur, quant à la deuxième personne elle n'en manque pas une pour propager à qui veut bien les entendre toute sorte de médisance sur autrui. What a Face

Maintenant, je ne dis pas pour autant qu'il ne faut pas aller à la messe, qu'il ne faut pas participer à l'adoration, qu'il ne faut pas se confesser...etc.

Je dis simplement qu'on ne juge pas la foi et l'amour d'une personne à sa fréquentation "assidu" des sacrements. D'ailleur on ne devrait pas du tout juger dans ce domaine. Confused

On ne parle pas de catholiques lamda, Clotilde, mais de présumés mystiques

quant tu parles des "uns et des autres de ce forum" avec leur foi échevelée, tu parles de "présumés mystiques"?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:00

Peau d'âne a écrit:
Je dois préciser quelques choses en faveur de l'incompréhension de jo. Puis en rapport avec votre post Môsieur Arnaud Dumouch.

Je me souviens avoir perdue toutes mes illusions, après avoir expérimenté la NDE. Parcequ'il était plus sécurisant, de s'imaginer Dieu en papounet à barbe blanche, que de se retrouver confrontée à cette essence grandiose d'amour. Mais aussi d'aborder la réalité de cette essence et son organisation était une chose boulversante. Il a donc fallu se reconstruire. Non plus sur l'imagination de ma foi, mais sur les certitudes d'une expérience.

Ce qui m'a alors interpellé c'est que, l'on en parla point de cela dans les églises. Non seulement dans les églises, mais parmis mon environnement proche. Ce genre de choses n'était pas connus.


J'ai marché alors sur mon chemin aveugle et ma canne se fut ma confiance totale en le bien.

Ce n'est que des années plus tard, par l'apparition de Marie, que tout re bascula. Déjà par sa présence même, qui me réconciliait avec l'histoire de Jésus et donc l'église. Parceque j'en revenais pas, que cela était possible. J'avais devant les yeux, Marie, et l'église en parlait. Puis par ce qu'elle me dis. (rappel de la nde).


Malgré cela, ce fut extrèmement difficile d'admettre, qu'une telle personne comme Marie, puisse être venue me voir. (J'en suis restée jusqu'au soir béate).

Et finalement trois mois plus tard, j'apprenais que mon organisme s'était auto-guérit miraculeusement. C'est à dire que le processus en cours qui m'amenait un cancer de l'utérus s'était stoppé. Et qu'une poche s'était fabriquée à l'intérieur pour porter l'ovaire qui lui par la pression de la décomposition de l'utérus avait été expulsé.

Arnaud Dumouch :
Et vous la cultivez et l'approfondissez dans ce forum, étape après étape, dans une découverte de plus en plus profonde de l'Evangile du Christ. Que demander de plus?


Je remercie Louis qui m'a envoyé les évangiles, et c'est vrai que je le sens très bien qu'il faille bien que je m'instuise un peu Embarassed D'ailleurs s'est un besoin, parceque c'est comme si j'avais connue quelqu'un y a longtemps et qu'il eu laissé le livre de sa vie. Alors évidemment il se forme un besoin de savoir.

Thumright

Et j'ajoute une question pour toi Peau dâne: est-ce que tu te considères comme une mystique depuis ton expérience et ta rencontre avec Marie?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:04

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je pense que Jo est gênée par deux choses qui touchent la forme:

1° le langage des NDE parle en terme de lumière et d'amour et n'use plus du vocabulaire du XVII° siècle: Sacré coeur, sang versé etc. Mais la réalité signifiée est la même: Amour, Lumière, repentir etc.

Arnaud.....Le Seigneur est immuable ....Il n'a pas de nouvelles façons de se révéler qui serait coforme au XXI ème siècle comme cela nous chante.

Il se révèle aujourd'hui comme hier et j'en ai la preuve.

Dieu est immuable. Mais la forme du langage de Dieu ne cesse de s'approfondir et de s'adapter aux temps et aux lieux, sans JAMAIS CESSER DE SIGNIFIER LE MEME MYSTERE ETERNEL.

Une preuve dans la révélation publique:

Langage pour signifier la présence de Dieu en 1200 av JC:

Citation :
Tu fabriqueras une arche de bois doré.

Même mystère en 33 ap JC:

Citation :
"Or c'est de son corps que Jésus parlait".

Même mystère au XVII° siècle:

Citation :
"Coeur sacré de Jésus, nous t'adorons."

Si vous distinguer FORME et REALITE (toujours la même distinction), tout trouble disparaitra.

Ainsi, dans une NDE, si un Être de lumière vient en revélant deux choses unies: l'amour et la vérité, alors vous êtes probablement simplement devant une autre expression, en direct cette fois, du Sacré coeur. Car ce qui caractérise Jésus, c'est ceci:

Citation :
"Amour et vérité se sont unis, justice et paix s'embrassent".

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:09

Clotilde : Et j'ajoute une question pour toi Peau dâne: est-ce que tu te considères comme une mystique depuis ton expérience et ta rencontre avec Marie?


Honnêtement non.

La chose certaine c'est ce lien filiale qui fut instantannée lorsque j'ai vue Marie. Et il m'aide beaucoup.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu est immuable. Mais la forme du langage de Dieu ne cesse de s'approfondir et de s'adapter aux temps et aux lieux, sans JAMAIS CESSER DE SIGNIFIER LE MEME MYSTERE ETERNEL.

Le langage mais pas les graces...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:20

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu est immuable. Mais la forme du langage de Dieu ne cesse de s'approfondir et de s'adapter aux temps et aux lieux, sans JAMAIS CESSER DE SIGNIFIER LE MEME MYSTERE ETERNEL.

Le langage mais pas les graces...

Dans notre vie et au cours de l'histoire, les grâces ne cessent de s'approfondir.

Saint Louis Marie Grignon (Traité de la vraie dévotion) dit que l'es saints des derniers temps seront plus saints que tout ce qu'a connu l'Eglise en dehors de Marie.

Et on le constate: sainte thérèse de l'Enfant Jésus atteint un niveau de simplicité jamais observé.

Prenez le Concile Vatican II: C'est une grâce si nouvelle et inouie que les intégristes en contestent la catholicité. En fait, c'est le même mystère, mais il est vécu, pour la première fois depuis l'Edit de Milan, par une Eglise PAUVRE, qui n'anathématise plus.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:22

Une de mes amie athée communiste a vu un jour au pied de son lit Jésus avec ses plaies. Elle a mis un an à s'en remettre et à se décider à pousser la porte de la Trinité.

Il s'en et suivi une belle conversion.

On peut considérer ça comme une grace sensible mais pas une grace mystique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:29

jo zecat a écrit:
Une de mes amie athée communiste a vu un jour au pied de son lit Jésus avec ses plaies. Elle a mis un an à s'en remettre et à se décider à pousser la porte de la Trinité.

Il s'en et suivi une belle conversion.

On peut considérer ça comme une grace sensible mais pas une grace mystique

C'est les deux. Si elle avait juste vu Jésus, avec une clope au bec, et sans en ressentir aucun bouleversement de son âme, ce serait juste une grâce sensible (grâce au sens général de don gratuit) sans effet mystique ... Mr.Red

Mais visiblement, ça l'a travaillée de l'intérieur, lentement et sûrement, comme il convient à une vie mystique en croissance liée à une théophanie.

N'oubliez pas, dans le domaine de la grâce, la notion de DEVENIR, de CROISSANCE, de PROGRESSION...

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:35

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Dans notre vie et au cours de l'histoire, les grâces ne cessent de s'approfondir.

Non !

Citation :
Saint Louis Marie Grignon (Traité de la vraie dévotion) dit que l'es saints des derniers temps seront plus saints que tout ce qu'a connu l'Eglise en dehors de Marie.

C'es vai mais faut pas rêver : on n'y est pas et elles seront en proportion des souffrances qu'elles devront endurer. P our le moment, on nage dans le confort, l'à quoi bon et je m'engage en en faisant le moins possible...
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Une de mes amie athée communiste a vu un jour au pied de son lit Jésus avec ses plaies. Elle a mis un an à s'en remettre et à se décider à pousser la porte de la Trinité.

Il s'en et suivi une belle conversion.

On peut considérer ça comme une grace sensible mais pas une grace mystique

C'est les deux. Si elle avait juste vu Jésus, avec une clope au bec, et sans en ressentir aucun bouleversement de son âme, ce serait juste une grâce sensible (grâce au sens général de don gratuit) sans effet mystique ... Mr.Red

Mais visiblement, ça l'a travaillée de l'intérieur, lentement et sûrement, comme il convient à une vie mystique en croissance liée à une théophanie.

N'oubliez pas, dans le domaine de la grâce, la notion de DEVENIR, de CROISSANCE, de PROGRESSION...

Arnaud, vous êtes assommant ! Mystique = 4ème demeure et cri de soif
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:41

[quote="jo zecat"]
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Dans notre vie et au cours de l'histoire, les grâces ne cessent de s'approfondir.

Non !


La franchement ! Vous avez lu le Château intérieur. Vous voyez quoi: l'analyse de l'aprofondissement des grâces au cours d'une vie...

Heureusement, la suite de votre message contredit ce "non".

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:48

Citation :
Arnaud, vous êtes assommant ! Mystique = 4ème demeure et cri de soif

Je vous ai précisé les deux sens de ce mot:

Mystique = tout ce qui est en rapport en rapport avec la présence de Dieu dans son mystère par la charité.

selon ce texte:

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

ET CELA EST VRAI DES LA PREMIERE DEMEURE.

Si c'est juste une question de vocabulaire, les choses sont dites.

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:50

Ca ne contredit rien du tout !

Ya les graces sensibles et charismatiques et les graces mystiques : faut pas confondre !

Le sujet du fil est "NDE grace mystique" Idea
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Arnaud, vous êtes assommant ! Mystique = 4ème demeure et cri de soif

Je vous ai précisé les deux sens de ce mot:

Mystique = tout ce qui est en rapport en rapport avec la présence de Dieu dans son mystère par la charité.

selon ce texte:

Citation :
Jean 14, 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui.

ET CELA EST VRAI DES LA PREMIERE DEMEURE.

Si c'est juste une question de vocabulaire, les choses sont dites.

ce à quoi je vous ai répondu là :

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


L'Esprit Saint ne se révèle absolument pas toujours par un amour fou. Parfois, c'est par un amour doux, ou discret, ou silencieux. Parfois, c'est juste un amour de la raison (premières et deuxièmes demeures du château intérieur).

première demeure :

Citation :

14 Vous remarquerez que la lumière qui émane du Palais où est le Roi n'éclaire encore qu'à peine ces premières Demeures, car bien qu'elles ne soient pas obscurcies et noires, comme c'est le cas pour l'âme en état de péché, elles sont assez sombres pour que celui qui s'y trouve ne puisse voir de clarté ; ce n'est pas que la salle ne soit pas éclairée, (je ne sais m'expliquer), mais toutes ces mauvaises couleuvres, ces vipères et ces choses venimeuses qui sont entrées avec lui ne lui permettent pas d'apercevoir la lumière : comme celui qui, pénétrant en un lieu où le ciel entre abondamment, aurait, sur les yeux, de la boue qui l'empêcherait de les ouvrir. La pièce est claire, mais il n'en jouit pas, il est gêné, et dés choses comme ces fauves et ces bêtes l'obligent à fermer les yeux et à ne voir qu'elles. Telle me semble la situation d'une âme, qui, bien qu'elle ne soit pas en mauvais état, est si mêlée aux choses mondaines, si imbue de richesses, ou d'honneurs, ou d'affaires, comme je l'ai dit, que bien qu'elle souhaiterait, en fait, voir sa beauté et en jouir, elle n'y a pas accès, et il ne semble pas qu elle puisse se faufiler entre tant d'obstacles.


Deuxième demeure :
Citation :

2 Il s'agit de ceux qui ont déjà commencé à faire oraison et compris l'importances pour eux, de ne pas en rester aux premières Demeures ; mais, souvent, ils ne sont pas encore assez déterminés à ne pas y rester, ils ne s'éloignent pas encore des occasions, ce qui est fort dangereux. Dieu leur fait une bien grande miséricorde lorsqu'ils cherchent par instants à fuir les couleuvres et choses venimeuses, et comprennent qu'il est bon de les fuir.
Ceux-là, pour une part, peinent beaucoup plus que les premiers, mais ils sont beaucoup moins exposés ; ils semblent connaître le danger, et il y a grand espoir de les voir pénétrer plus avant. Je dis qu'ils peinent plus, parce que les premiers sont comme des muets qui entendraient rien ; ils supportent donc mieux l'épreuve de ne pas parler que ceux qui entendraient sans pouvoir parler : ce serait bien plus pénible. Mais on n'en désire pas pour autant ne pas entendre, car, enfin, c'est une grande chose que de comprendre ce qu'on nous dit. Donc, ceux-là entendent les appels du Seigneur ; ils se rapprochent du séjour de Sa Majesté, il est trés bon voisin, et sa miséricorde et sa bonté sont si grandes que même au milieu de nos passe-temps, de nos affaires, de nos plaisirs et des voleries du monde, même lorsque nous tombons dans le péché, et nous en relevons, (ces bêtes sont si venimeuses, leur compagnie est si dangereuse et si tapageuse qu'il serait merveilleux de ne trébucher ni tomber), ce Seigneur, malgré tout, apprécie tellement que nous l'aimions et recherchions sa compagnie qu'il ne manque pas, un Jour ou l'autre, de nous appeler, pour nous inviter à nous approcher de Lui ; et cette voix est si douce que la pauvre âme se consume de ne pouvoir faire immédiatement ce qu'il lui ordonne ; c'est pourquoi, comme je l'ai dit, elle est bien plus en peine que si elle ne l'entendait point.

3 Je ne dis pas que cette voix et ces appels ressemblent à ceux dont je parlerai plus loin ; s'il s'agit de paroles de gens de bien, de sermons, de ce qu'on lit dans de bons livres, de beaucoup de choses que vous avez entendues, et qui sont un appel de Dieu, également des maladies, des épreuves, des vérités aussi qu'il nous enseigne dans ces moments que nous consacrons à l'oraison ; si paresseusement que vous vous y adonniez
DEMEURES


Non......On ne peut qualifier "d'amour de raison" ces deux premières demeures !

et là :

Citation :

4° Les grâces mystiques improprement dites, ou mineures, non seulement sont possibles en dehors de l’Église visible, mais elles peuvent y être assez fréquentes chez les meilleures des âmes en état de grâce, pour suppléer à l’indigence de pareils milieux, où les enfants de Dieu qui s’y trouvent ont si peu de secours
[33]. Ainsi les âmes qui sont, vraiment, au sens théologique, de bonne foi et de bonne volonté, peuvent arriver à un véritable esprit de prière, comme l’ont remarqué les missionnaires assez souvent. Il pourra y avoir par suite des tentatives plus ou moins dura­bles d’intimité avec Dieu, surtout si dans l’enseignement reli­gieux il reste des traces de l’Évangile comme dans la doctrine de l’Islam et dans certaines de ses traditions[34]. A plus forte rai­son ces grâces se trouveront-elles dans les milieux où, malgré les erreurs de l’hérésie protestante ou du schisme, l’Évangile est prêché et où le Christ est aimé par les âmes de bonne foi[35].

[b]Quant aux grâces mystiques proprement dites, ou majeures, par lesquelles l’âme arrive aux états mystiques proprement dits, décrits par sainte Thérèse à partir de la IVe Demeure (recueil­lement passif et quiétude), elles sont possibles en dehors de l’Église visible, car « la grâce des vertus et des dons » peut se développer quoique bien plus difficilement. Mais tout porte à penser à priori que ces grâces mystiques proprement dites, rares déjà dans l’Église visible, sont très rares dans ces milieux. Il se peut qu’il y ait çà et là quelques cas de ce que sainte Thérèse appelle la IVe Demeure, mais il est bien douteux qu’il y ait plus[36].

3. L’expérience mystique est christologique et ecclésiale


• Les faits et gestes du Christ, sa parole et, conjointement, le magistère ecclésial demeurent la norme, la régulation de toute expérience mystique. Thérèse est catégorique sur ce point.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 22:59

Donc, si c'est juste une question de vocabulaire, sachant que vous identifiez grâce mystique avec une présence sensible de la quatrième demeure, aors vous avez raison: Les NDE sont une grâce d'une autre espèce.

Elles sont de l'ordre de la théophanie, comme dans ce texte:

Citation :
Marc 9, 2 Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène seuls, à l'écart, sur une haute montagne. Et il fut transfiguré devant eux
Marc 9, 3 et ses vêtements devinrent resplendissants, d'une telle blancheur qu'aucun foulon sur terre ne peut blanchir de la sorte.

C'est le surgissement du mystère de Dieu. En ce sens c'est "mystique" et d'une mystique supérieure, comme le dit saint Thomas dans son traité de la prophétie (IIa IIae) :

Citation :
"La révélation qui, passant par les sens et l'imagination, nourrit l'intellect, est la plus adaptée à la nature humaine".

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 23:05

Arnaud Dumouch

1 ° le langage des NDE parle en terme de lumière et d'amour et n'use plus du vocabulaire du XVII° siècle: Sacré coeur, sang versé etc. Mais la réalité signifiée est la même: Amour, Lumière, repentir etc.

La façon d'écrire change avec les gens, puis un siècle passe, et l'on se prend à apprécier le style qui fut celui des générations précédentes. L'illusion s'est de faire du style une vérité. Ainsi on se plaît à lire des gens d'une autre époque car le temps confère de la valeur par l'esthétique, à ce qui fut.

2° Autre chose: la rencontre d'une gloire si lumineuse a rendu certainement plus douloureuse et lointaine la vie sacramentelle.
Qu'en dites vous?

Un sentiment d'absence s'installe, inconsciemment on doit vouloir rechercher ce vécu à travers nos semblables sur terre. Ce qu'à l'évidence il serait difficile de rencontrer. Aussi il est de s'appliquer à le transmettre comme c'est possible parfois, sans penser à sois même et ce qu'on aimerait pour nous. Je ne voulais pas revenir sur terre, et parfois je l'ai interprêté mal d'être là.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 23:35

Peau d'âne a écrit:


2° Autre chose: la rencontre d'une gloire si lumineuse a rendu certainement plus douloureuse et lointaine la vie sacramentelle.
Qu'en dites vous?

Un sentiment d'absence s'installe, inconsciemment on doit vouloir rechercher ce vécu à travers nos semblables sur terre. Ce qu'à l'évidence il serait difficile de rencontrer. Aussi il est de s'appliquer à le transmettre comme c'est possible parfois, sans penser à sois même et ce qu'on aimerait pour nous. Je ne voulais pas revenir sur terre, et parfois je l'ai interprêté mal d'être là.

Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu"
une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier...
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Somebody



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Mer 28 Fév 2007 - 23:43

Chers Tous,
J'ai lu vos échanges, très enrichissantes...

Mais je me permets une remarque naïve.... vous débattez sur la forme, mais sur le fond il me semble que vous êtes d'accord....

En tout cas, un témoignage comme celui de Peau d'âne est bouleversant... et il me semble que les personnes ayant vécu des NDE, doivent avoir une Agora ouverte pour pouvoir s'exprimer en toute confiance...au sein même de cette épouse mystique du Christ qui est notre Eglise. Leur expérience EST une expérience mystique, de toute évidence….

Pourquoi, cher Jo, le fait d’utiliser un langage ancien, langage qui n'est pas forcement coutumier à ces gens touchés par la grâce d'une NDE sera un acte de reconnaissance ?
J’ai lu certains mystiques et je me réjouis... Mais vous savez, je me dis tous bas : heureusement, qu’après une époque un peu plus sombre, le concile de Trente marqua une période d’ouverture (à replacer dans le contexte historique de l’époque… nous devons ceci à l’apparition du protestantisme…).

Si non, le mysticisme de la sorte… aurait eu le même sors que le catharisme…. (Petite parenthèse…. pour le patron de ce site… « Désolée, saint Thomas, vous, grand dominicain, mais ça fait partie de mes actes libérateurs, mes révoltes à moi, pardonnez moi »)…
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:08

Je rejoins somebody
quand je vois écrit cela

Citation :
Il n'est qu'à voir le fruits chez les uns et les autres de ce forum qui l'on vécu dont la foi est échevelée, évanescente, non enracinée dans l'Eglise et la parole pour se rendre compte que cette expérience est un mirage physiologique et psychologique.

Mais moi ce que je trouve très gênant c'est que leur expérience soit ré-enracinéee dans la parole . Parce que pour moi ce n’est pas leur expérience qui est mirage mais la parole .
Non pas le message évangélique originel ( pour ce qu’il en est resté du Jésus authentique ) mais le décorum catholique sur- imposé .
Ce qui peut être de l’illusion est le nom, la figure, l’identification à des icônes culturelles (catholiques en l’occurrence ) (voire les avatars des participants de ce forum )

Peau d' âne dit avoir vu Marie vierge la mère de Jésus , mère de Dieu en fait dans l’imagerie .
Elle m a dit ( excusez moi peau d âne ) qu ‘un prêtre lui avait dit que c’était Marie .

Je regrette peau d’ âne mais il faut être clair là dessus .

Dans une NDE en Chine on ne voit pas jésus ni Marie et dans les NDE qui ont précédé notre ère on ne voyait pas Jésus ni Marie .... et pourtant on voyait quelque chose .

polaire
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:09

Somebody a écrit:


Si non, le mysticisme de la sorte…
aurait eu le même sors que le catharisme…. (Petite parenthèse…. pour le patron de ce site… « Désolée, saint Thomas, vous, grand dominicain, mais ça fait partie de mes actes libérateurs, mes révoltes à moi, pardonnez moi »)…

C'est précisément ce mysticisme qui m'oripile et que je combats !

Pourquoi : parceque ça étouffe la foi
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:25

à Jo ze cat
Citation :
Pourquoi : parceque ça étouffe la foi


moi je vous dis que votre foi ( qui n’est pas seulement foi en jésus-pardi ) en une série de dogmes tous plus abscons et incompréhensibles les uns que les autres en horripile plus d'un .
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:28

c'est tout de même moins horripilant que ce genre de message Rolling Eyes
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:36

polaire a écrit:
à Jo ze cat
Citation :
Pourquoi : parceque ça étouffe la foi


moi je vous dis que votre foi ( qui n’est pas seulement foi en jésus-pardi ) en une série de dogmes tous plus abscons et incompréhensibles les uns que les autres en horripile plus d'un .

Polaire....Tu as vu passer un dogme ? What a Face ....Où drunken
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 0:53

Clotilde a écrit:
c'est tout de même moins horripilant que ce genre de message Rolling Eyes

Si tu te satisfais :

- que saint paul a eu une NDE sur le chemin de Damas
- que Thérèse d'Avila a eu une NDE
- que JCMD accomplit un geste mystique en célébrant la messe chez lui
- qu'un mystique peut se passer de l'Eucharistie

(et je ne retiens que le mots "mystique" et NDE du fil)

Parfait ! Je te conseille seulement de marquer ces 4 points sur une feuille de papier et d'aller trouver en bon prêtre pour savoir ce qu'il en pense....Peut-être rira-t-il, peut-être sera-t-il horipilé ! ....Tu pourras alors te rendre compte que les erreurs ont des conséquences
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polaire



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 1:04

Jo ze cat aurait été fort horripilée par les dernières paroles de Thomas d' aquin .

À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une vision pendant la messe, il cesse d’écrire, peut-être parce qu’il tient désormais ses œuvres pour vaines .
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 1:14

polaire a écrit:
Jo ze cat aurait été fort horripilée par les dernières paroles de Thomas d' aquin .

À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une vision pendant la messe, il cesse d’écrire, peut-être parce qu’il tient désormais ses œuvres pour vaines .


Non ! Pourquoi serais-je horipilée de cela ? Cela fait partie du cheminement spirituel

Quant aux dernières paroles, je ne les connais pas
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 8:12

Si je peux peut-être vous être utile...

Citation :
Seulement nous parlons des expériences de la NDE qui n'ont donc pas leur fait dans ce monde ci mais dans le monde de Dieu. En quoi ces expérimentateurs pourraient justifier ce "cri de soif de Jésus", puisqu'ils sont dans l'essence de Dieu. Ce serait crier à boire avec un verre plein dans les mains.


Je ne pourrais pas vous parler des demeures ou châteaux ne les connaissant pas vraiment... désolée.

L'âme que Dieu aspire en lui pendant un instant n'est plus vraiment de ce monde. Elle est établie dans le monde de Dieu, dans cette Douce et Puissante Lumière. Enfin Dieu la désaltère à la source même de son Amour. Son âme est totalement occupée (absorbée) en Dieu. Son corps repose dans une douce fraîcheur (presque mort) et il ne lui fait plus obstacle. Combien de temps? je ne sais pas. Un temps qui se situe hors de ce temps terrestre. Un moment d'éternité. Elle revient pendant un brèves instant à ce monde terrestre et de nouveau son désir de Dieu l'habite et l'Esprit-saint la ramène encore à cette Source de tout Amour ou elle boit de nouveau. Comme si une puissante vague de la mer (puissance de l'Esprit-saint) soulevait son âme et l'amenait au large (désaltère en Dieu) et la ramenait sur la rive (désir) et la soulevait de nouveau la ramenant au large (désaltère) etc. Comme un mouvement amoureux de désirs en désaltérassions.

La souffrance ne peut exister lorsque l'âme est aspirée en Dieu (elle quitte sa souffrance). Mais avant de contempler Dieu, elle contemple son propre néant (humilité, croix). Et son corps est bien souvent dans une très grande souffrance, comme écartelé ou écrasé par la force du phénomène surnaturel qui approche. C'est comme vivre une mort. Et elle offre sa souffrance pour les âmes.

Il y a donc un ordre: souffrance, désir (soif), désaltérer (boire), désir, désaltérer etc... Mais tout ces états spirituels ne se vivent pas en même temps...

Donc, effectivement lorsque l'âme est aspirée (établie) en Dieu, elle ne crie pas "j'ai soif!", elle boit simplement à la source même de l'Amour de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 9:51

jo zecat a écrit:
Peau d'âne a écrit:


Un sentiment d'absence s'installe, inconsciemment on doit vouloir rechercher ce vécu à travers nos semblables sur terre. Ce qu'à l'évidence il serait difficile de rencontrer. Aussi il est de s'appliquer à le transmettre comme c'est possible parfois, sans penser à sois même et ce qu'on aimerait pour nous. Je ne voulais pas revenir sur terre, et parfois je l'ai interprêté mal d'être là.

Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu"
une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier...

Chère Jo, là, vous cherchez la petite bête.

"Absence", "présence":
les deux sont toujours présents dans toute expérience chrértienne de charité (mystique ou non selon le sens n° 2), sauf dans la vision béatifique qui est pleine présence.

C'est ce que décrit le Cantique des cantiques:
Citation :
"J'ai cherché celui que mon coeur aime. je l'ai cherché mais ne l'ai point trouvé".

Ainsi, ici-bas, il y a à la fois (par exemple dans l'eucharistie) PRESENCE REELLE (notre foi nous le dit) et absence expérimentale (le pain n'est pas un homme qui bouge). Toutes les contemplatives le savent.

Et c'est pourquoi la charité n'est pas seule présente à la vie mystique (sens n° 1 et 2) mais l'ESPERANCE (= désir de ce qui n'est pas encore, l'union en pleine lumière). [i]

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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 10:24

Jo Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu" une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier



Je vais donc faire le discernement pour vous Jo.

Ce fut ainsi, qu'après la NDE je ressentie un vide. Il n'y a rien d'incompréhensible à cela. A moins que vous n'ayez jamais eu cette sensation le long de votre vie, lorsque après une réunion d'amis, ceux ci repartant chez eux, un vide s'installe dans la maison. C'est de cet ordre là, en beaucoup plus fort, parcequ'il est aussi d'avoir été confronté à un autre monde.


Ensuite, je vous l'ai déjà écrit mais vous semblez ne pas me lire. Ce que vous décrivez de sentiments exacerbés, au travers un corps vivant (sur terre) (en référence aux personnes dites mystiques de vos lectures)... L'est beaucoup plus encore que cela pour les gens lorsqu'ils font une NDE. Parcequ'il ne le vive pas au travers d'un corps biologique, mais par l'âme qui les anime en union direct avec l'essence de Dieu.


Je reprends vos propos qui pour vous serait une contre-argumentation :

"mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier"

Déclaré dcd, c'est bien d'être mort qu'il s'agit. Vous dites également : qui nous aspire à lui. Pourquoi vous dirais-je cela, alors que l'on n'a pas, à avoir ce désir, puisqu'on y est ? Et d'écrire "se donnant sans jamais nous rassasier" Lorsqu'on est dans l'audelà on ne peut pas à l'évidence écrire : sans jamais nous rassasier. On est ou on est pas rassasié.

Le temps de l'expérience de la NDE, est une expérience d'union dans l'amour. Le corps physique d'où le bonheur terrestre, est issu d'une substance chimique (voir à ce propos la spiritualité par la science) dopamine. N'existe pas. Il n'est pas voulue ou désir, il est un état soudain.


Nous devons par honnêteté intellectuel distinguer deux choses à priori :

1)Un Etat mystique lors de la vie terrestre, donc avec un corps biologique.

2)Un Etat mystique hors de la vie terrestre, donc sans corps biologique.


Ensuite, vous voulez justifier l'authenticité de l'Etat 2 relativement à celui de l'Etat 1. C'est à dire en collant les "symptomes de l'état 1, à l'expérience 2 ; qui elle même est hors du champ terrestre.

Je vais faire une analogie :

Vous avez la rougeole cherry (là en ce moment).

Je l'ai eu (dans mon passé).


Mais comme vous ne me croyez pas vous me demandez si j'en ai toujours les symptomes.

C'est exactement le dialogue que nous avons concernant l'expérience NDE.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 10:41

Polaire : Peau d' âne dit avoir vu Marie vierge la mère de Jésus , mère de Dieu en fait dans l’imagerie .
Elle m a dit ( excusez moi peau d âne ) qu ‘un prêtre lui avait dit que c’était Marie .

Je regrette peau d’ âne mais il faut être clair là dessus .



Je vais donc rectifier la discution.

Lorsque je vous ai dis ça c'est relativement suite à une question précise de votre part. Et c'est exact. Seulement cela se portait sur le discernement. Non pas que j'ignorais que c'était Marie, car cela se comprend naturellement, comme lorsque vous voyez votre mère.

Vous ne vous dites pas scratch Est ce bien ma mère que je vois là !

Le lien filiale se créer instanément lors de cette rencontre.

Nous en avons discuté avec un prêtre, qui m'a posé des questions, car il souhaitait discerner une fausse apparition d'une vraie apparition de Marie. Il m'a posée des questions auxquelles j'ai répondu en toute honnêteté. Et il m'a confirmé que c'était bien Marie que j'ai vue ce jour là.


J'ai bien conscience que mon histoire gêne les nons croyants pour l'image de Marie, et "certains" croyants pour l'histoire de la NDE, laquelle Marie rappelle lors de son apparition.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 10:54

Tourterelle a écrit:
Si je peux peut-être vous être utile...

Citation :
Seulement nous parlons des expériences de la NDE qui n'ont donc pas leur fait dans ce monde ci mais dans le monde de Dieu. En quoi ces expérimentateurs pourraient justifier ce "cri de soif de Jésus", puisqu'ils sont dans l'essence de Dieu. Ce serait crier à boire avec un verre plein dans les mains.


Je ne pourrais pas vous parler des demeures ou châteaux ne les connaissant pas vraiment... désolée.

L'âme que Dieu aspire en lui pendant un instant n'est plus vraiment de ce monde. Elle est établie dans le monde de Dieu, dans cette Douce et Puissante Lumière. Enfin Dieu la désaltère à la source même de son Amour. Son âme est totalement occupée (absorbée) en Dieu. Son corps repose dans une douce fraîcheur (presque mort) et il ne lui fait plus obstacle. Combien de temps? je ne sais pas. Un temps qui se situe hors de ce temps terrestre. Un moment d'éternité. Elle revient pendant un brèves instant à ce monde terrestre et de nouveau son désir de Dieu l'habite et l'Esprit-saint la ramène encore à cette Source de tout Amour ou elle boit de nouveau. Comme si une puissante vague de la mer (puissance de l'Esprit-saint) soulevait son âme et l'amenait au large (désaltère en Dieu) et la ramenait sur la rive (désir) et la soulevait de nouveau la ramenant au large (désaltère) etc. Comme un mouvement amoureux de désirs en désaltérassions.

La souffrance ne peut exister lorsque l'âme est aspirée en Dieu (elle quitte sa souffrance). Mais avant de contempler Dieu, elle contemple son propre néant (humilité, croix). Et son corps est bien souvent dans une très grande souffrance, comme écartelé ou écrasé par la force du phénomène surnaturel qui approche. C'est comme vivre une mort. Et elle offre sa souffrance pour les âmes.

Il y a donc un ordre: souffrance, désir (soif), désaltérer (boire), désir, désaltérer etc... Mais tout ces états spirituels ne se vivent pas en même temps...

Donc, effectivement lorsque l'âme est aspirée (établie) en Dieu, elle ne crie pas "j'ai soif!", elle boit simplement à la source même de l'Amour de Dieu.

Non non, elle est aspirée en Dieu, prend connaissance de son amour pour l'humanité, entend son cri sur la croix "j'ai soif" ! Cet cette soif qu'il commununiquee à l'homme et qui devient souffance
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Somebody



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 10:59

jo zecat a écrit:
Somebody a écrit:


Si non, le mysticisme de la sorte…
aurait eu le même sors que le catharisme…. (Petite parenthèse…. pour le patron de ce site… « Désolée, saint Thomas, vous, grand dominicain, mais ça fait partie de mes actes libérateurs, mes révoltes à moi, pardonnez moi »)…

C'est précisément ce mysticisme qui m'oripile et que je combats !

Pourquoi : parceque ça étouffe la foi

1. C'est quoi pour vous la vraie foi, cher JO ? study
2. Vous savez, pour prendre l'exemple de sainte Thérèse d'Avila (que j'aime bcp , tant le personnage que ses écrits - témoignages, dans le sens littéral du terme).... Ne pensez vous que si elle aurait témoigné de ses extases dans le monde d'aujourd'hui, vous même, avec votre ferveur, vous lui diriez d'aller d'abord voir un psy ?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
jo zecat a écrit:
Peau d'âne a écrit:


Un sentiment d'absence s'installe, inconsciemment on doit vouloir rechercher ce vécu à travers nos semblables sur terre. Ce qu'à l'évidence il serait difficile de rencontrer. Aussi il est de s'appliquer à le transmettre comme c'est possible parfois, sans penser à sois même et ce qu'on aimerait pour nous. Je ne voulais pas revenir sur terre, et parfois je l'ai interprêté mal d'être là.

Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu"
une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier...

Chère Jo, là, vous cherchez la petite bête.

"Absence", "présence":
les deux sont toujours présents dans toute expérience chrértienne de charité (mystique ou non selon le sens n° 2), sauf dans la vision béatifique qui est pleine présence.

C'est ce que décrit le Cantique des cantiques:
Citation :
"J'ai cherché celui que mon coeur aime. je l'ai cherché mais ne l'ai point trouvé".

Ainsi, ici-bas, il y a à la fois (par exemple dans l'eucharistie) PRESENCE REELLE (notre foi nous le dit) et absence expérimentale (le pain n'est pas un homme qui bouge). Toutes les contemplatives le savent.

Et c'est pourquoi la charité n'est pas seule présente à la vie mystique (sens n° 1 et 2) mais l'ESPERANCE (= désir de ce qui n'est pas encore, l'union en pleine lumière). [i]
Non non, je ne cherche pas la petite bête..... on n'est pas dans l'intellectualisme que vous connaissez, là mais le spirituel que vous ne connaissez pas et la différence est de taille comme sont de taille les deux descriptions :

peau d'ane
Citation :
Jo Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu" une grace mystique...

jo
Citation :
mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 11:13

Cela c'est de vous : Jo Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu" une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier



Merci d'avoir l'honnêteté intellectuel d'enlever "Peau d'âne" à votre citation qui porte à la confusion.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 11:24

Somebody a écrit:
jo zecat a écrit:
Somebody a écrit:


Si non, le mysticisme de la sorte…
aurait eu le même sors que le catharisme…. (Petite parenthèse…. pour le patron de ce site… « Désolée, saint Thomas, vous, grand dominicain, mais ça fait partie de mes actes libérateurs, mes révoltes à moi, pardonnez moi »)…

C'est précisément ce mysticisme qui m'oripile et que je combats !

Pourquoi : parceque ça étouffe la foi

1. C'est quoi pour vous la vraie foi, cher JO ? study
2. Vous savez, pour prendre l'exemple de sainte Thérèse d'Avila (que j'aime bcp , tant le personnage que ses écrits - témoignages, dans le sens littéral du terme).... Ne pensez vous que si elle aurait témoigné de ses extases dans le monde d'aujourd'hui, vous même, avec votre ferveur, vous lui diriez d'aller d'abord voir un psy ?

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus n'en a parlé que sur son lit de mort, d'autres, heureusement, comme sainte Thérèse d'Avila en ont parlé avant.

Les graces mystiques ne sont pas des extases mais les extases font partie des graces mystiques. en général, elles sont cachées. Seul le père spirituel est au courant

Pour votre question sur la foi (vaste question) : j'ouvre un nouveau fil
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 11:34

Peau d'âne a écrit:
Cela c'est de vous : Jo Ce n'est pas "un sentiment d'absence qu s'installe qui nous fait rechercher inconsciemment quelquechose d'un vécu" une grace mystique....

mais une présence forte, vivante, exigente qui nous submerge, nous bouleverse et nous aspire à lui, nous laissant mort ou languissant, se donnant sans jamais nous rassasier



Merci d'avoir l'honnêteté intellectuel d'enlever "Peau d'âne" à votre citation qui porte à la confusion.

Voilà vos paroles exactes :
Citation :

Un sentiment d'absence s'installe, inconsciemment on doit vouloir rechercher ce vécu à travers nos semblables sur terre.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Nouveau témoignage de NDE   Jeu 1 Mar 2007 - 11:38

chère Jo, ce que vous écrivez me fait penser à cette parabole:

[i]Imaginez deux femmes vivent dans un village. Leur mari respectif est parti à la guerre.

Une des femmes se morfond d'inquiètude, sursautant à chaque instant et espérant le retour.
L'autre femme, au contraire, vit l'absence en paix, dans la certitude intérieure du retour proche.

Et voici que les gens du village qui observent ces deux femmes se mettent à dire entre eux :

Citation :
Jugez-en vous-même: la première femme aime beaucoup son mari; Mais la seconde n'aime pas comme il faut pour que ce soit de l'amour.

Tel me paraît votre jugement sur les NDE. Il cherche une liste de critères, comme dans une recette à appliquer. Et il ne sait plus discerner l'immense diversité du coeur humain.

Pourtant tout est là: l'amour, l'humilité, le repe,ntir, la lumière. Ah mais non. Cela n'est rien que psychologique, dites vous: ces gens n'ont pas

1° La soif qui fait ceci.
2° Le désir qui fait cela.
3° Le gemissement qui crie comme ceci.

Désolé. Je vous suis de moins en moins.

_________________
Arnaud
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