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 Vatican II : faut savoir de quoi on parle.

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Avez-vous lu les textes de Vatican II ?
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Total des votes : 19
 

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Acri



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MessageSujet: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:14

Faut savoir de quoi on parle.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:15

Faut chercher les textes ! Basketball
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:19

lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vatican_II

Citation :
Saint Pie X

Dès le début de l'encyclique, le pape affirme qu'Il doit parler sans délai :

« Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au cœur de l'Église, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Église, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Église ; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'œuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité. »
L'encyclique s'inscrit donc dans le contexte de ce que l'on a appelé couramment la crise moderniste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascendi_Dominici_Gregis
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:32

TEXTES OFFICIELS VATICAN II

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index_fr.htm


TEXTES DU VATICAN


Dernière édition par le Dim 18 Fév 2007, 20:36, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:33

Tu nous diras JCMD, où tu "coinces"
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Acri



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 20:50

En tout cas moi je vais coincer sur Sacrosanctum Concilium, Gravissimum Educationis, Dignitatis Humanae, Perfectae Caritatis, Unitatis Redintegratio et Inter Mirifica : ces textes ne sont pas traduits en français sur le site du Vatican Crying or Very sad. Et mon latin est bien loin hélas.
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Théophane



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 22:31

J'ai appris la plus grande partie de ce que je connais du Concile grâce aux activités spirituelles de l'Opus Dei.
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Dim 18 Fév 2007, 23:40

en ce qui me concerne,et pour commencer,je coince sur le texte nostra aetate sur l'islam.

Citation :
La religion musulmane

3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans

pourquoi aucune différenciation n'est faite entre l'individu et sa croyance?

, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes.

NON les mahometans n'adorent pas le Vrai Dieu,Créateur du ciel et de la terre.
ils adorent allamahomet et son coran.


Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu,

Non ils se soumettent aux décrets de mahomet,qu'ils doivent imiter.

même s'ils sont cachés,

comment peut-on se soumettre à un decret,sans le connaitre?

comme s'est soumis à Dieu Abraham,

Abraham s'est soumis au Vrai Dieu,pas à mahometallah.

auquel la foi islamique se réfère volontiers.

et auquel la vaine croyance musulmane manipule et détourne la vérité.

Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu

ce qui est déjà une IGNOMINIE.

ils rejettent sa mort sur la Croix et sa réssurection et déforme son retour à la fin des temps.


, ils le vénèrent comme prophète

cela est un autre débat,mais jamais les Chrétiens arabes ne reconnaissent ce issa du coran comme étant Iassoua al masih.

mais vous,vous leur faites ce privilège.


; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété.

quelle marie?la soeur d'harun?

De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

la vie morale?tu parles!

polygamie,pedophilie,lapidation et j'en passe.

la prière?cette récitation indigeste ou ils repetent des paroles assassines anti Chrétienne!

l'aumone? l'impot de guerre ou d'achat des conversions oui!



Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans,

qui est à l'origine de ces dissensions?et de ses inimitiés?

le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle,

le concile exhorte qui? à part les Catholiques qui? pour l'islam seule qur'an wa sunna compte, concile zéro.

ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

proteger et promouvoir et blablabla.. l'islam a toujours persécuté l'Eglise et la persecutera toujours!Combien de nos freres meurent en ce moment? l'islam et le Christianisme sont aux antipodes l'un de l'autre!

et ou est évoqué la question de l'évangélisation?

bref faut collaborer avec l'islam quoi...

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html


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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:03

Citation :
ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété.

Une amie musulmanne est venue rue du Bac. Depuis, elle porte toujours sur elle la médaille miraculeuse

Sa mère (qui a fait le pélerinage à la Mecque) et elle, rêvent d'aller à Lourdes (où se rendent beaucoup de musulmans)

Crois-tu que a Vierge Marie y soit insensible ?

Chaque année, pour la fête de l'Aïd el-Kebir, elles prient toutes les deux pour moi

Crois-tu que le Père y soit insensible ?

Elle a toujours défendu Jean-Paul II au plus fort des attaques en disant ses détracteurs que c'était un saint

Crois-tu que Jésus y soit insensible ?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:09

jo zecat a écrit:
Citation :
ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété.

Une amie musulmanne est venue rue du Bac. Depuis, elle porte toujours sur elle la médaille miraculeuse

Sa mère (qui a fait le pélerinage à la Mecque) et elle, rêvent d'aller à Lourdes (où se rendent beaucoup de musulmans)

c'est condamné par l'islam.

Crois-tu que a Vierge Marie y soit insensible ?

non et la Sainte Vierge veut vraiment que tes deux amies rentrent dans la Famille.

Chaque année, pour la fête de l'Aïd el-Kebir, elles prient toutes les deux pour moi

y'a pas de prière comme ça dans l'islam.

dans l'islam on récite les sura,c'est tout.


Crois-tu que le Père y soit insensible ?

non et le Père veut que tes deux amies soient aussi ses filles.

Elle a toujours défendu Jean-Paul II au plus fort des attaques en disant ses détracteurs que c'était un saint

Crois-tu que Jésus y soit insensible ?

non et Jésus veut assurément que tes deux amies soient ses soeurs.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:15

Citation :
jo :
lourdes où se rendent beaucoup de musulmans)
JCMD :
c'est condamné par l'islam.

Viens à Lourdes et demande aux prêtres qui y sont, tu verras qu'ils te le confirmeront....beaucoup de musulmans y viennent....
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:19

jo zecat a écrit:
Citation :
jo :
lourdes où se rendent beaucoup de musulmans)
JCMD :
c'est condamné par l'islam.

Viens à Lourdes et demande aux prêtres qui y sont, tu verras qu'ils te le confirmeront....beaucoup de musulmans y viennent....

j'ai pas dit le contraire jo.

j'ai simplement dit que cela est INTERDIT par l'islam.

mais c'est une bonne chose et une bonne occasion pour évangéliser. ;)
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:20

Citation :

Bien que les guérisons incomprises et dénommées miraculeuses brillent surtout par leur rareté (66 en 146 ans alors que le nombre de visiteurs annuel est actuellement de 6 millions !), des non-catholiques se rendent quand même à Lourdes : des musulmans et des hindous assurent qu'ils en retirent des bienfaits.
http://209.85.135.104/search?q=cache:OS8Mrf3ZEDIJ:www.atheisme.org/lourdes3.html+lourdes+musulmans&hl=fr&ct=clnk&cd=15&gl=fr&lr=lang_fr&client=firefox-a
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:23

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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:30

Es-tu d'accord que l'Esprit-Saint souffle sur l'Eglise ?


Dernière édition par le Lun 19 Fév 2007, 00:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:33

jo zecat a écrit:
Es-tu d'accord que l'Esprit-Saint souffle sur l'Eglise ?

Absolument.
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:37

Eh bien, si l'Eglise s'arrêtait aux décrets de PIE IX, cela voudrait dire :

- que l'Esprit-saint ne souffle plus

- où qu'on le refuse, ce qui serait un blaspheme contre l'Esprit
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:42

jo zecat a écrit:
Eh bien, si l'Eglise s'arrêtait aux décrets de PIE IX, cela voudrait dire :

...

La Vérité révelée est bonne à jamais et non seulement pour un temps.

ou alors on trahit ce qu'a dit Saint Pie X et on est un apostat.
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 00:56

Bonjour,

Je viens de voter "Non". C'est vrai que je n'ai pas lu les textes. Mais cela ne veut pas dire que je n'en connais pas les grandes lignes, comme d'ailleurs ceux d'autres conciles et d'autres textes.

Acri, tu aurais dû demander aussi qui a lu tous les textes de tous les conciles Laughing Bon, tu devines si tu as vu mon post sur l'autre fil pourquoi je dis cela : on ne peut pas tout connaitre, cela n'empêche pas le débat. Mais d'un autre côté, tu as raison de rappeler qu'il vaut mieux savoir de quoi on parle.

Puisque JCMD répond ici à la question que je lui avais posée dans l'autre fil, j'essaierai de lui répondre plus en détail quand j'aurai pris le temps de lire ses commentaires que j'ai à peine survolés. Je me permets cependant de lui poser déjà une première question :

Sur quoi te bases-tu, JCMD, pour affirmer que les musulmans (je parle bien des "vrais" musulmans, pas des islamistes) ne croient pas au même Dieu que nous ? Es-tu musulman ? As-tu étudié, vécu la foi musulmane ? Leur Dieu, à l'époque, était le même que celui d'Abraham. A-t-il changé au cours des siècles ?

Annexes à cette question : Qu'est-ce qui te permet d'affirmer connaitre dans ses moindres détails le Plan de Dieu, et de dire qu'il ne s'est dévoilé qu'aux seuls catholiques ? Pourquoi à eux seulement, s'il est vraiment le Dieu de tous les hommes ?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 01:26

Citation :
Sur quoi te bases-tu, JCMD, pour affirmer que les musulmans (je parle bien des "vrais" musulmans, pas des islamistes) ne croient pas au même Dieu que nous ? Es-tu musulman ? As-tu étudié, vécu la foi musulmane ? Leur Dieu, à l'époque, était le même que celui d'Abraham. A-t-il changé au cours des siècles ?

Je suis apostat de l'islam, al hamdulillah. ;)
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 01:49

agecanonix, dans un autre fil a écrit:
Peut-être est-ce la rafale de questions qui t'ont assailli qui ne t'ont pas laissé le temps de réfléchir et détailler,
JCMD a écrit:
La Vérité révelée est bonne à jamais et non seulement pour un temps.

ou alors on trahit ce qu'a dit Saint Pie X et on est un apostat.
Cela ne répond pas à la question !
jo zecat a écrit:
Eh bien, si l'Eglise s'arrêtait aux décrets de PIE IX, cela voudrait dire :

- que l'Esprit-saint ne souffle plus

- où qu'on le refuse, ce qui serait un blaspheme contre l'Esprit
Il n'est pas dit que cela change quelque chose à la Vérité : ça, c'est ce que croient les traditionnalistes. Parce qu'ils confondent Tradition et Vérité. Mon Larousse ne donne pas tout à fait la même définition pour ces deux mots ;)

Les non-traditionnalistes pensent respecter totalement la Vérité, et considérer qu'ils sont dans l'erreur, c'est bien penser - ce que d'ailleurs tu confirmes implicitement - que l'église s'arrête aux décrets de PIE IX, avec les conséquences données par Jo zecat... Y a-t-il moyen de voir les choses autrement, sans s'arrêter à des affirmations-sentences non détaillées ?

Je te l'ai dit, JCMD : je ne prétends aucunement détenir une quelconque vérité. J'essaie de trouver mon chemin vers Dieu, et n'y parviens certainement pas mieux qu'un autre, peut-être moins bien que toi. Mais ce qui me gêne (c'est le moins qu'on puisse dire...) chez toi, c'est précisément cette manière de faire : je ne crois pas trop me tromper en disant que plusieurs d'entre nous sont un peu choqués par le fait que tu sembles par tes affirmations nous considérer comme des païens (tu me l'as même dit !) voire même comme des disciples de Satan. Que tu nous dises : voilà ce que je crois pour telle et telle raison est une chose, mais nous dire que nous serons damnés si nous ne nous en tenons pas à la lettre de ce qu'a écrit Pie IX, mettre en doute notre foi et ce sur quoi nous basons notre vie en est une autre...

Mais là, je tombe dans le piège de ce que je dénonce Embarassed Je te suppose des intentions et une façon de voir les choses que tu n'as peut-être pas. Alors, de grâce, prends le temps de réfléchir et apporte-nous des réponses mieux argumentées, adresse-toi à des frères dans la foi qui n'ont pas la même démarche que toi mais qui ne sont probablement ni plus (ni moins !) dans l'erreur. Et de qui est dans la Vérité ou l'erreur, de toutes façons, seul Dieu peut juger...
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 01:53

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Je suis apostat de l'islam, al hamdulillah. ;)
Si cela est bien vrai (excuse-moi, ne comprenant pas l'arabe, je ne suis pas sûr de bien interpréter ta réponse), répons à ma question : en quoi le Dieu d'Abraham n'est plus celui des musulmans ?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 01:53

Citation :
Il n'est pas dit que cela change quelque chose à la Vérité : ça, c'est ce que croient les traditionnalistes. Parce qu'ils confondent Tradition et Vérité.

non,la Tradition c'est la Vérité. ;)
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 01:57

agecanonix a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Je suis apostat de l'islam, al hamdulillah. ;)
Si cela est bien vrai (excuse-moi, ne comprenant pas l'arabe, je ne suis pas sûr de bien interpréter ta réponse), répons à ma question : en quoi le Dieu d'Abraham n'est plus celui des musulmans ?

à toi de me prouver le contraire. ;)
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 02:08

Laughing Tu manques à ton devoir de missionnaire : tu ne cherches plus à me convertir !
Je pensais pourtant avoir l'esprit et le coeur ouverts... Tu as gagné : seul contre tous, tu m'obliges à faire appel aux autres pour qu'ils m'indiquent en quoi je ne mérite plus ta considération...
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 02:12

agecanonix a écrit:
Laughing Tu manques à ton devoir de missionnaire : tu ne cherches plus à me convertir !
Je pensais pourtant avoir l'esprit et le coeur ouverts... Tu as gagné : seul contre tous, tu m'obliges à faire appel aux autres pour qu'ils m'indiquent en quoi je ne mérite plus ta considération...

Mr.Red

je vais préciser ma question,

en quoi le minable allahducoran est-il semblable à mon Dieu qui s'est revelé en Jésus Christ?

ne t'inquiete pas,mon seul but c'est de te convertir à Jésus Christ car tout Catholique veut ce qu'il y a de mieux pour son prochain.

la Vérité c'est le Christ,Lui seul peut t'offrir le Salut.
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 09:11

Bonjour,

La nuit m'ayant porté conseil (enfin, j'espère !), je vais tenter de te répondre.

JCMD a écrit:
ne t'inquiete pas,mon seul but c'est de te convertir à Jésus Christ.
Ah, tu me rassures Very Happy

Citation :
car tout Catholique veut ce qu'il y a de mieux pour son prochain.
Je ne suis pas tout à fait sûr que tu aies compris ce que j'ai plusieurs fois mentionné : il y a une façon de le faire qui respecte ma liberté, ce n'est pas le cas de ce que je ressens dans tes propos. Mais admettons que je comprenne mal et que tu ne cherches qu'à tenter de passer à travers mon ouverture d'esprit...

JCMD a écrit:
la Vérité c'est le Christ,Lui seul peut t'offrir le Salut.
Certes. Mais comme il me connait bien, je doute qu'il passe par toi et tes affirmations-sentences : comme tu l'as dit toi-même, j'ai (moi aussi ;) ) l'esprit un peu rétro d'un soixante-huitard qui refuse systématiquement toute autorité et celui d'un technicien qui n'a foi qu'en ce qu'il peut comprendre ou ce qu'il peut deviner à travers ce qu'il mesure et comprend. Je pense (et je constate journellement) qu'il utilise d'autres moyens. Comme je l'ai dit un jour à un gourou d'une secte qui prétendait me convertir : ni toi ni moi ne savons pourquoi Dieu nous a mis en relation : peut-être, malgré ce que je pense et mon orgueil, es-tu là pour me mener vers lui, mais c'est peut-être le contraire. Lui seul le sait...

JCMD a écrit:
en quoi le minable allahducoran est-il semblable à mon Dieu qui s'est revelé en Jésus Christ?
Outre le fait que je trouve cela très injurieux envers les musulmans, et pour te dire le fond de ma pensée blasphématoire, je ne vois pas en quoi il ne le serait pas. Tu évites sans cesse de répondre à cette question, mais elle me semble essentielle : le Dieu d'Abraham n'était-il pas celui d'Ismaël autant que d'Israël ? Comment ne le serait-il plus aujourd'hui ?

L'un aurait accepté la Vérité et l'autre l'aurait refusée ? Outre le fait que cela me parait un peu schématique et réducteur comme explication, il faudra quand même m'expliquer pourquoi les musulmans affirment que ce sont eux qui détiennent la Vérité et traitent les chrétiens d'infidèles ? Es-tu absolument certain que c'est bien l'Esprit Saint et non ton esprit humain incapable de comprendre Dieu dans sa totalité qui te dit que c'est toi qui as raison ? Pourquoi ne serait-ce pas lui et non leur esprit humain qui dirait aux musulmans qu'ils ont raison ?

Je préfère la position de Vatican II qui dit (en gros, désolé je n'ai pas le temps de retrouver les textes que tu as très probablement cités) que d'autres religions que le christianisme peuvent mener vers Dieu. Pourquoi ne se révèlerait-il qu'aux Catholiques Traditionnalistes, sous un jour qui ne peut convenir qu'à leur culture et à leur façon de concevoir le monde ?

Je ne sais pas si le Dieu des musulmans détient une plus grande ou moins grande part de Vérité que celui des Traditionnalistes, mais une chose est sûre : il est plus adapté à leur culture et à leur façon de concevoir le monde, et c'est loin d'être un minable : c'est le même, vu sous un angle différent.

Maintenant, que tu affirmes que cet angle t'est obscur et te semble inacceptable, je comprendrais : c'est la raison pour laquelle il se révèle à toi de façon différente. Ce n'est pas non plus une façon de le voir qui me parle beaucoup et que je suis prêt à accepter. Je ne vois pas en quoi cela m'autoriserait à dire que ce profil qu'il montre aux musulmans ne peut pas les mener vers lui...
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 11:59

Citation :
le Dieu d'Abraham n'était-il pas celui d'Ismaël autant que d'Israël d'Isaac ? Comment ne le serait-il plus aujourd'hui ?

Je crois que tu fuis ma question,en quoi le minable allahducoran est-il semblable à mon Dieu qui s'est revelé en Jésus Christ?

Je rajouterais:

"une fois que La Lumière est venue,on ne peut faire comme si elle n'était jamais venue."

Et pourquoi me parles-tu d'ismael?Il fut évincé de l'Alliance.

Citation :
L'un aurait accepté la Vérité et l'autre l'aurait refusée

L'un est l'Alliance,l'autre en a été exclu.

Citation :
il faudra quand même m'expliquer pourquoi les musulmans affirment que ce sont eux qui détiennent la Vérité et traitent les chrétiens d'infidèles ?

ils ne font que repeter betement leur coran.

Citation :
Es-tu absolument certain que c'est bien l'Esprit Saint et non ton esprit humain incapable de comprendre Dieu dans sa totalité qui te dit que c'est toi qui as raison ?

Celui qui me donne raison,c'est Jésus Lui-meme dans l'Evangile:

"JE SUIS Le Chemin,La Vérité et La Vie."

de plus,il est facile de casser l'islam. ;)

Citation :
Pourquoi ne serait-ce pas lui et non leur esprit humain qui dirait aux musulmans qu'ils ont raison ?

eh bien prouve-le moi. ;)

Citation :
Je préfère la position de Vatican II qui dit (en gros, désolé je n'ai pas le temps de retrouver les textes que tu as très probablement cités) que d'autres religions que le christianisme peuvent mener vers Dieu.

Je sais que tu preferes cela.

Et moi,me basant sur le Magistere Solennel de l'Eglise Catholique,je dis qu'il n'y a QUE l'Eglise Catholique qui mène à Dieu.

Citation :
Je ne sais pas si le Dieu des musulmans détient une plus grande ou moins grande part de Vérité que celui des Catholiques

j'ai rectifié ton erreur. ;)

Jésus,comme cité plus haut,n'est pas une part de vérité mais l'Unique Vérité.

Citation :
sous un jour qui ne peut convenir qu'à leur culture et à leur façon de concevoir le monde ?... il est plus adapté à leur culture et à leur façon de concevoir le monde

leur façon de concevoir le monde est dicté par le minable allah du coran.

point par point.

avant d'etre envahie par les mahometans,tout le bassin méditerranéen était Catholique.

et Grace à Dieu il subsiste encore de nombreux Catholiques,et cela malgré les persecutions mahometanes.

je ne vais tout de meme pas te faire un cours d'histoire?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Lun 19 Fév 2007, 13:10

Il y a six textes fondamentaux de Vatican II à connaître :

- Lumen Gentium
- Dei Verbum
-Sacrosanctum Concilium
- Nostra Aetate
- Dignitatis Humanae
- Gaudium et spes

Je n'ai lu que les deux premiers ; je connais les principaux éléments des autres.

- VR -
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agecanonix



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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mar 20 Fév 2007, 00:40

Bonjour,

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
Je ne sais pas si le Dieu des musulmans détient une plus grande ou moins grande part de Vérité que celui des Catholiques

j'ai rectifié ton erreur. ;)
Non, tu as déformé mes propos. Comme tu le fais très souvent, ou alors tu les détournes. Comme tu détournes beaucoup d'autres choses, sans t'apercevoir des contradictions dans lesquelles tu tombes et en affirmant haut et fort que Dieu lui-même te donne raison à travers le Christ, l'Eglise, la Tradition...

JCMD a écrit:
Et moi,me basant sur le Magistere Solennel de l'Eglise Catholique,je dis qu'il n'y a QUE l'Eglise Catholique qui mène à Dieu.
Et tu en es la preuve vivante : TU as décidé de ton propre chef de la rejoindre, et elle t'a mené à Dieu. Comme Paul qui a décidé lui-même, sur sa propre initiative de rejoindre les disciples du Christ, et ce sont eux, une fois qu'il les a rejoints qui l'ont mené à Dieu.

Nous ne devons pas avoir la même Bible, ou ma mémoire me trahit : cela ne ressemble pas à l'histoire de Paul que je croyais connaitre. Il me semblait qu'il combattait les chrétiens lorsque Dieu est venu le chercher ?

Citation :
« Quand vous arriverez quelque part, restez dans la maison où l'on vous invitera jusqu'au moment où vous quitterez l'endroit. 11 Si les habitants d'une localité refusent de vous accueillir ou de vous écouter, partez de là et secouez la poussière de vos pieds q : ce sera un avertissement pour eux. »
Quitte à passer une nouvelle fois pour un provocateur, je suis au regret de te dire, JCMD, que jamais je me suis senti invité par tes paroles, que jamais elles ne m'ont accueilli dans ma différence. Jamais je ne me suis senti écouté avec toi.
Au contraire : tu m'as jugé sans me connaitre, condamné parce que je suis différent.
Désolé si ce n'était pas ton intention : je t'ai prévenu à maintes reprises que c'est ainsi que je prenais les choses. Mais là encore, tu ne m'as pas écouté, tu m'as simplement dit que je me répétais et tu m'as répété, toi, ce que tu voulais m'imposer.
Alors, je secoue la poussière de mes pieds.
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mar 20 Fév 2007, 12:40

Sur la question des autres religions et du salut, il faut lire Dominus Iesus.

- VR -


Dernière édition par le Mar 20 Fév 2007, 16:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mar 20 Fév 2007, 12:48

Agecanonix : Comme je l'ai dit un jour à un gourou d'une secte qui prétendait me convertir : ni toi ni moi ne savons pourquoi Dieu nous a mis en relation : peut-être, malgré ce que je pense et mon orgueil, es-tu là pour me mener vers lui, mais c'est peut-être le contraire. Lui seul le sait...


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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mar 20 Fév 2007, 14:41

agecanonix a écrit:
Bonjour,

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Citation :
Je ne sais pas si le Dieu des musulmans détient une plus grande ou moins grande part de Vérité que celui des Catholiques

j'ai rectifié ton erreur. ;)
Non, tu as déformé mes propos.

non copain,j'ai rectifié ton erreur.

JCMD a écrit:
Et moi,me basant sur le Magistere Solennel de l'Eglise Catholique,je dis qu'il n'y a QUE l'Eglise Catholique qui mène à Dieu.
Et tu en es la preuve vivante : TU as décidé de ton propre chef de la rejoindre, et elle t'a mené à Dieu. Comme Paul qui a décidé lui-même, sur sa propre initiative de rejoindre les disciples du Christ, et ce sont eux, une fois qu'il les a rejoints qui l'ont mené à Dieu.

disons plutot, pour rectifier à nouveau que c'est Jésus Christ qui m'a converti,comme il a converti paul et bien d'autres avant et apres lui.
Une Fois converti,j'appartiens à Christ par l'Eglise qu'Il a fondé sur pierre.



Nous ne devons pas avoir la même Bible, ou ma mémoire me trahit : cela ne ressemble pas à l'histoire de Paul que je croyais connaitre. Il me semblait qu'il combattait les chrétiens lorsque Dieu est venu le chercher ?

absolument,il persecutait mes freres.

Citation :
« Quand vous arriverez quelque part, restez dans la maison où l'on vous invitera jusqu'au moment où vous quitterez l'endroit. 11 Si les habitants d'une localité refusent de vous accueillir ou de vous écouter, partez de là et secouez la poussière de vos pieds q : ce sera un avertissement pour eux. »

oui saint paul s'adresse aux disciples du Christ.

veux-tu faire parti de la famille?

si oui,toutes mes félicitations pour toi,si non tu refuses le Christ et donc je secoue mes sandales.. Mr.Red


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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mar 20 Fév 2007, 23:31

agecanonix a écrit:
Quitte à passer une nouvelle fois pour un provocateur, je suis au regret de te dire, JCMD, que jamais je me suis senti invité par tes paroles, que jamais elles ne m'ont accueilli dans ma différence. Jamais je ne me suis senti écouté avec toi.
Au contraire : tu m'as jugé sans me connaitre, condamné parce que je suis différent.
Désolé si ce n'était pas ton intention : je t'ai prévenu à maintes reprises que c'est ainsi que je prenais les choses. Mais là encore, tu ne m'as pas écouté, tu m'as simplement dit que je me répétais et tu m'as répété, toi, ce que tu voulais m'imposer.
Alors, je secoue la poussière de mes pieds.

je crois qu'il faudra encore beaucoup de réactions comme la tienne (que j'aprouve même si c'est triste) pour JCMD comprenne enfin qu'il fait de la contre-évangélisation et du contre-témoignage en agissant comme il le fait. Une fois qu'il aura compris cela et qu'il en sera meurtri d'avoir blessé au lieu d'aimer, d'avoir effarouché au lieu d'avoir accueilli... alors seulement Dieu pourra agir à travers lui Arrow
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mer 21 Fév 2007, 01:42

pathétique... Rolling Eyes
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Mer 21 Fév 2007, 09:56

c'est le mot... Confused
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Jeu 22 Fév 2007, 20:50


nouveau CEC:

841 Les relations de l’Église avec les musulmans.
" Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).

faut-il commenter?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 09:25

Je suis forcé de constater que je me sens bien plus proche d'un musulman que d'un athée dans la plupart des cas (concernant les musulmans modérés bien sur). Je pourrais développer si tu le souhaites.
Et ne t'en déplaise, certains musulmans (musulmanes) entrent dans une relation personnelles avec Dieu qui leur apprend l'humilité. Bien sur ce n'est pas le cas de tous, mais on voit qu'il est possible pour un musulman de trouver des vérités et des réponses a certaines questions existencielles, sans pour autant jouir des connaissances superbes de la Révélation.

En rejetant ce principe (les autres religions ont découvertes certaines vérités), on gomme le cheminement de chacun vers Dieu et on stigmatise les non-catholiques.
La vérité dans tous les cas s'attend par un cheminement, et il est du devoir du chrétien de le respecter chez autrui.
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 14:13

spidle33 a écrit:
Je suis forcé de constater que je me sens bien plus proche d'un musulman que d'un athée dans la plupart des cas (concernant les musulmans modérés bien sur). Je pourrais développer si tu le souhaites.
Et ne t'en déplaise, certains musulmans (musulmanes) entrent dans une relation personnelles avec Dieu qui leur apprend l'humilité. Bien sur ce n'est pas le cas de tous, mais on voit qu'il est possible pour un musulman de trouver des vérités et des réponses a certaines questions existencielles, sans pour autant jouir des connaissances superbes de la Révélation.

En rejetant ce principe (les autres religions ont découvertes certaines vérités), on gomme le cheminement de chacun vers Dieu et on stigmatise les non-catholiques.
La vérité dans tous les cas s'attend par un cheminement, et il est du devoir du chrétien de le respecter chez autrui.

il est du devoir du Chrétien d'anathémiser les fausses croyances et d'évangéliser les paiens,hérétiques et schismatiques,selon ce que tous ont fait(Papes,Pères de l'Eglise,saints etc...).

Dire que le mahometan adorent le Vrai Dieu,c'est cracher sur ce que les Papes ont dit(Seuls les Catholiques adorent le Vrai Dieu).

Citation :
«Le premier et le plus grand souci des pasteurs doit être de s’occuper de ce qui a rapport à la conservation intégrale et inviolable de la foi catholique, de cette foi que la Sainte Église romaine professe et enseigne, et sans la­quelle il est impossible de plaire à Dieu» (St. Pie X: encyclique Editae saepe Dei, 26 mai 1910).

Citation :
« Qu’on fasse retentir le credo: par ce chant la vraie foi s’affirme d’une façon éclatante et l’âme des populations catholiques, ravivant sa croyance, se prépare à recevoir la communion du corps et du sang du Christ » (IIIe concile de Tolède, 589, canon 2).
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 20:26

Citation :
Grégoire, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, A Anzir, roi de la Mauritanie, de la province sitifienne, en Afrique, salut et bénédiction apostolique.

« Votre Noblesse nous a écrit cette année pour nous prier de consacrer évêque, suivant les constitutions chrétiennes, le prêtre Servand, ce que nous nous sommes empressés de faire, parce que votre demande était juste. Vous nous avez en même temps envoyé des présents, vous avez par déférence pour le bien heureux Pierre, prince des apôtres, et par amour pour nous, rachetés les chrétiens qui étaient captifs chez vous et promis de racheter ceux que l’on trouverait encore. Dieu, le créateur de toutes choses, sans lequel nous ne pouvons absolument rien, vous a évidemment inspiré cette bonté et a disposé votre cœur à cet acte généreux. Le Dieu tout-puissant, qui veut que tous les hommes soient sauvés et qu’aucun ne périsse n’approuve en effet rien davantage chez nous que l’amour de nos semblables, après l’amour que nous lui devons, et que l’observation de ce précepte : Faites aux autres ce que vous voudriez qu’ils vous fassent. Nous devons, plus particulièrement que les autres peuples, pratiquer cette vertu de la charité, vous et nous qui, sous des formes différentes adorons le même Dieu unique, et qui chaque jour louons et vénérons en lui le créateur des siècles et le maître du monde. Les nobles de la ville de Rome, ayant appris par nous l’acte que Dieu vous a inspiré, admirent l’élévation de votre cœur et publient vos louanges. Deux d’entre eux, nos commensaux les plus habituels, Albéric et Concius, élevés avec nous dès leur adolescence dans le palais de Rome, désireraient vivement pouvoir vous être agréables en ce pays. Ils vous envoient quelques-uns de leurs hommes, qui vous diront combien leurs maîtres ont de l’estime pour votre expérience et votre grandeur, et combien ils seront satisfaits de vous servir ici. Nous les recommandons à votre Magnificence, et nous vous demandons pour eux cet amour et ce dévouement que nous aurons toujours pour vous et pour tout ce qui vous concerne. Dieu sait que l’honneur du Dieu tout puissant inspire l’amitié que nous vous avons vouée et combien nous souhaitons votre salut et votre gloire dans cette vie et dans l’autre. Nous le prions du fond du cœur de vous recevoir, après une longue vie, dans le sein de la béatitude du très saint patriarche Abraham ».

- VR -
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 20:37

qui est ce grégoire? puis-je avoir un complément?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 20:59

Je crois bien qu'il s'agit de Grégoire de Naziance :

SAINT GRÉGOIRE de NAZIANZE
Évêque, Docteur de l'Église
(312-389)

La mère de saint Grégoire dut la naissance de ce fils à ses prières et à ses larmes. Elle se chargea elle-même de sa première éducation et lui apprit à lire, à comprendre et à aimer les Saintes Écritures. L'enfant devint digne de sa sainte mère, et demeura pur au milieu des séductions.

"Un jour, raconte-t-il lui-même, j'aperçus près de moi deux vierges d'une majesté surhumaine. On aurait dit deux soeurs. La simplicité et la modestie de leurs vêtements, plus blancs que la neige, faisaient toute leur parure. A leur vue, je tressaillis d'un transport céleste. "Nous sommes la Tempérance et la Chasteté, me dirent-elles; nous siégeons auprès du Christ-Roi. Donne-toi tout à nous, cher fils, accepte notre joug, nous t'introduirons un jour dans les splendeurs de l'immortelle Trinité." La voie de Grégoire était tracée: il la suivit sans faiblir toute sa vie.

Il s'embarqua pour Athènes, afin de compléter ses études. Dieu mit sur le chemin de Grégoire, dans la ville des arts antiques, une âme grande comme la sienne, saint Basile. Qui dira la beauté et la force de cette amitié, dont le but unique était la vertu! "Nous ne connaissions que deux chemins, raconte Grégoire, celui de l'église et celui des écoles." La vertu s'accorde bien avec la science; partout où l'on voulait parler de deux jeunes gens accomplis, on nommait Basile et Grégoire.

Revenus dans leur patrie, ils se conservèrent toujours cette affection pure et dévouée qui avait sauvegardé leur jeunesse, et qui désormais fortifiera leur âge mûr et consolera leur vieillesse. Rien de plus suave, de plus édifiant que la correspondance de ces deux grands hommes, frères d'abord dans l'étude, puis dans la solitude de la vie monastique et enfin dans les luttes de l'épiscopat.

A la mort de son père, qui était devenu évêque de Nazianze, Grégoire lui succède; mais, au bout de deux ans, son amour de la solitude l'emporte, et il va se réfugier dans un monastère. Bientôt on le réclame pour le siège patriarcal de Constantinople. Il résiste: "Jusqu'à quand, lui dit-on, préférerez-vous votre repos au bien de l'Église?" Grégoire est ému; il craint de résister à la Volonté divine et se dirige vers la capitale de l'empire, dont il devient le patriarche légitime. Là, sa mansuétude triomphe des plus endurcis, il fait l'admiration de ses ennemis, et il mérite, avec le nom de Père de son peuple, le nom glorieux de Théologien, que l'Église a consacré. Avant de mourir, Grégoire se retira à Nazianze, où sa vie s'acheva dans la pratique de l'oraison, du jeûne et du travail.

Abbé L. Jaud, Vie des Saints pour tous les jours de l'année, Tours, Mame, 1950.


----------------------------------

J'avoue que je n'ai pas lu tous les textes, je connais dans les grandes lignes lol!

Mon texte préféré est l'encyclique de Jean-Paul II : l'Eglise vit de l'Eucharistie :sts:

Je l'ai lu et relu et relu......
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Ven 23 Fév 2007, 21:13

impossible car l'islam n'existait pas encore .
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Sam 24 Fév 2007, 14:51

Il s'agit de saint Grégoire VII, pape de Rome entre 1073 et 1086.

Cette lettre, dois-je le préciser, est authentique.

- VR -
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Sam 24 Fév 2007, 18:37

la source ?
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Sam 24 Fév 2007, 19:27

Benoit XVI a écrit:
Une question se pose : pourquoi l’accueil du Concile, dans de grandes parties de l’Église, s’est-il jusqu’à présent déroulé de manière aussi difficile ? Tout dépend en réalité de la juste interprétation du Concile ou - comme nous le dirions aujourd’hui - de sa juste herméneutique, de la juste clef de lecture et d’application. Les problèmes de la réception sont nés du fait que deux herméneutiques contraires se sont trouvées confrontées et sont entrées en conflit. L’une a engendré la confusion, l’autre, silencieusement mais de manière toujours plus visible, a porté et porte des fruits.

http://www.generation-benoitxvi.com/article212,212.html
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MessageSujet: Re: Vatican II : faut savoir de quoi on parle.   Sam 24 Fév 2007, 19:34

Benoit XVI a écrit:
Réformer le langage, pas la Vérité

À l’herméneutique de la discontinuité s’oppose l’herméneutique de la réforme comme l’ont présentée tout d’abord le pape Jean XXIII, dans son discours d’ouverture du Concile le 11 octobre 1962, puis le pape Paul VI, dans son discours de conclusion du 7 décembre 1965. Je ne citerai ici que les célèbres paroles de Jean XXIII, dans lesquelles cette herméneutique est exprimée sans équivoque, lorsqu’il dit que le Concile "veut transmettre la doctrine de façon pure et intègre, sans atténuation ni déformation" et poursuit : "Notre devoir ne consiste pas seulement à conserver ce trésor précieux, comme si nous nous préoccupions uniquement de l’Antiquité, mais de nous consacrer avec une ferme volonté et sans peur à cette tâche, que notre époque exige... Il est nécessaire que cette doctrine certaine et immuable, qui doit être fidèlement respectée, soit approfondie et présentée d’une façon qui corresponde aux exigence de notre temps. En effet, il faut faire une distinction entre le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans notre vénérée doctrine, et la façon dont celles-ci sont énoncées, en leur conservant toutefois le même sens et la même portée" (S. Œc. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, p. 863-865).

Il est clair que cet engagement en vue d’exprimer de façon nouvelle une vérité déterminée, exige une nouvelle réflexion sur cette vérité et un nouveau rapport vital avec elle ; il est également clair que la nouvelle parole ne peut mûrir que si elle naît d’une compréhension consciente de la vérité exprimée et que, d’autre part, la réflexion sur la foi exige également que l’on vive cette foi. Dans ce sens, le programme proposé par le pape Jean XXIII était extrêmement exigeant, comme l’est précisément la synthèse de fidélité et de dynamique. Mais partout, cette interprétation a représenté l’orientation qui a guidé la réception du Concile, une nouvelle vie s’est développée et des fruits nouveaux ont mûri. Quarante ans après le Concile, nous pouvons révéler que l’aspect positif est plus grand et plus vivant que ce qu’il pouvait apparaître dans l’agitation des années qui ont suivi 1968. Aujourd’hui, nous voyons que la bonne semence, même si elle se développe lentement, croît malgré tout, et que notre profonde gratitude pour l’œuvre accomplie par le Concile croît également.
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