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 La souffrance et la mort

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Laurent
Invité



MessageSujet: La souffrance et la mort   Sam 20 Aoû 2005, 23:12

Beaucoup d'athées et autres agnostiques, libres penseurs ( ;) ) affirment que la mort ne leur fait pas peur, mais la souffrance si.

Ensuite, deux citations, souvent reprises à l'entrée des cimetières, que j'apprécie particulièrement pour leur profondeur :

"Tu es poussière et tu redeviendras poussière"

"Nous avons été ce que vous êtes et vous serez un jour ce que nous sommes"

Qu'en pensez-vous ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Dim 21 Aoû 2005, 00:13

Cher Laurent,

J'aime beaucoup la deuxième épitathe...

Concernant la position des athées et autres à l'égard de la mort, je dirais qu'en un sens, il s'agit d'une attitude extérieurement très chrétienne. Je précise extérieurement, car il est difficile de savoir ce qu'il en est intérieurement, encore que l'on puisse raisonnablement postuler qu'ils ne croient pas en une survie après la mort. Dans ce cas, nous quittons la sphère chrétienne.

Un passage de saint Paul m'a toujours beaucoup frappé, et me fut d'un grand secours face à quelques deuils particulièrement difficiles : "Frères, je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance à propos de ceux qui se sont endormis, afin que vous ne soyez pas tristes comme ceux qui n'ont pas d'espérance".
En effet, et le discours des morts de saint Grégoire de Nysse est magnifique sur le sujet, il n'est, pour un chrétien, pas plus désirable de vivre que de mourir. En effet, vivre est quelque chose de magnifique, nonobstant les difficultés de cette existence. Mourir est également quelque chose de magnifique, puisque nous voyons Dieu.
Dès lors, il me semble que l'attitude qui convient face à la mort est de l'ordre de l'indifférence, et Jean-Paul II est à cet égard un exemple. Que m'importe, en effet, de mourir ? Je serais auprès de Dieu, goûtant l'infinie béatitude des élus. J'y retrouverais ceux qui m'ont précédé. Et je continuerai à pouvoir aimer et aider ceux qui sont encore sur terre.
Je n'ai donc, de mon point de vue, rien à craindre de la mort, ni même à en être attristé.

De même, à l'égard de ceux qui meurent, l'espérance soutient. Je sais qu'ils sont heureux, qu'ils continuent à veiller sur nous, et que je puis toujours avoir recours à eux. Ce qui, bien sûr, n'a rien à voir avec une attitude stoïcienne : pleurer ceux qui nous quittent, rien de plus humain en vérité. Et, d'ailleurs, le Christ lui-même n'a-t-il a pas pleuré la mort de Lazare, alors qu'il savait très bien qu'il allait le ressusciter deux minutes après...
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Martine



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Dim 21 Aoû 2005, 00:36

Chers amis

un site dont le sujet est l'accompagnement de ceux qui ont perdu un enfant nous a été donné par Seb je vous mets le lien

http://sd-enfantement.homily-service.net

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse
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Seb



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Dim 21 Aoû 2005, 01:37

Laurent a écrit:
Beaucoup d'athées et autres agnostiques, libres penseurs ( ;) ) affirment que la mort ne leur fait pas peur, mais la souffrance si.

Ensuite, deux citations, souvent reprises à l'entrée des cimetières, que j'apprécie particulièrement pour leur profondeur :

"Tu es poussière et tu redeviendras poussière"

"Nous avons été ce que vous êtes et vous serez un jour ce que nous sommes"

Qu'en pensez-vous ?

Lol pas peur de la mort... Je parie que la majoriter qui disent ca, dés qu'il arriveront vers la fin de leur vie commenceront a faire dans leur froc a l'idée de ne plus exister et retourner a l'état du néant. J'en connais plein d'exemple qui comme par hazard qui ne voyait que dans le science ont commencer a voir coter religion dés qu'il voyait qu'il leur restait pas plus de 10/20 ans.
Ca me fait penser a mon père qui disait qu'il connaissait un Pro communiste ou la religion était a bannir, et qu'une fois il avait dit a une jeune fille "toi et tes statut de bonne vierge tu me le met hors de ma vue"... Athée, pas peur de la mort... le blabla quotidien et finalement a sur son lit de mort il a demander un prête et c'était limite si ce dernier devait pas reste pour lui parler de la religion.

Enfin bref je ne généralise pas, certain vive athée jusqu'a la fin et non pas peur de la mort... Mais cette jeunesse actuel qui ne voit quand la science rationnel, qui dit ne pas avoir peur de la mort, qui parle bien de s'euthanasier en cas de souffrance, etc... me fait plus rire qu'autre chose car comme le dit Arnaud:
"Il leur faut tenir sur terre 80 ans dans l'athéisme. C'est facile quand on est une jeune cigale.

Mais comme cela devient difficile "quand la bise fut venue". "

Pour ceux qu'il parle de s'euthanasier... Une personne morte d'un cancers généraliser, qui souffrais attrocement "et qui malheureusement est deceder" n'a jamais penser a ce genre de chose car elle voulais profiter au maximum de ses enfants et son maris...

Pour ceux qui ont pas peur de la mort, et bien wait and see et je m'appatiente de voir la tronche du slip arriver dans les derniers instant, et pour ceux qui parle de s'euthanisier et bien perso j'aimerais bien qu'il ferme leur gueulle car c'est pas en étant en bonne santé qu'on peut vraiment savoir ce qu'on ferait...
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Dim 21 Aoû 2005, 14:40

Cher Seb

Je partage pleinement tout ce que vous dîtes sauf ceci que je ne saisis pas bien:
Citation :
Pour ceux qui ont pas peur de la mort, et bien wait and see et je m'appatiente de voir la tronche du slip arriver dans les derniers instant, et pour ceux qui parle de s'euthanisier et bien perso j'aimerais bien qu'il ferme leur gueulle car c'est pas en étant en bonne santé qu'on peut vraiment savoir ce qu'on ferait...
Un croyant (de quelque croyance il soit) ne peut avoir peur de la mort, car il sait que cette vie n'est qu'un tout petit passage. le seul intérêt de cette vie pour un chrétien (et en ceci les anges nous envient), est de connaître des épreuves douloureuses de toutes sortes, purificatrices, qui, au fur et à mesure de leur venue, nous retire cette vieille peau dont nous sommes recouverts. La souffrance en ce monde est heureuse et non malheureuse, à la condition expresse qu'elle soit comprise au sens chrétien, sinon, il est évident que pour un athée qui ne pense que jouissance des biens matériels, elle soit un "empêcheur de tourner en rond".

Je me permets de reprendre une citation de Pierre-Charles Aubrit Saint Pol dans un de ses textes , site "les catholiques.free.fr, qui résume très bien notre attitude de chrétien face à la souffrance

Citation :
« Tout baptisé, mais plus encore le prêtre, est appelé à l’immolation. On n’est pas vraiment du Christ, on n’est pas vraiment prêtre, tant que l’on a pas accepté l’immolation, car c’est à cette condition que l’on devient canal de grâces pour les âmes, c’est alors que l’on complète en nous ce qui manque à la Passion du Christ. » Ceci complète l’enseignement de Paul VI : « La place de l’Eglise dans ce monde est sur la Croix avec son Epoux. Elle n’en a pas d’autre. »

Le catholique, qui veut vivre sa foi en toute fidélité au Magistère, doit accepter de communier aux souffrances de l’Eglise comme Marie et Jean au pied de la Croix et témoigner sans aucune concession à l’esprit du monde, en ne perdant ni son temps ni sa grâce en dispute stérile.

Aussi la souffrance doit devenir une Joie, une très grande Joie en Notre Seigneur Jésus, pour les raisons évoquées dans cette citation, mais aussi à titre personnel, car elle permet à Jésus de se manifester en nous, en nous aidant à porter cette Croix, que sans son aide, nous serions bien incapables de porter. Et nous savons par cette souffrance bien vécue que nous "travaillons à la vigne du Seigneur", il n'y a pas de meilleur but dans la vie.
La souffrance est venue en notre monde, avec la mort, avec le Temps, à la F.O., par la Tentation . Et Jésus s'est servi de cette perversion totale, pour retourner les conséquences de ces souffrances. De souffrance affligeante, elle est devenue source de rachat et de restauration de Dieu Trine nous. avec de surcroît le don de la communion sainte où nous recevons la Sainte Humanité de Jésus, source de force dans les vicissitudes de toutes sortes.
La souffrance permet ausi de connaître sans cesse, tous les jours les prémices de la mort, c'est comme une multitude petites morts. Et nous prépare donc tout naturellement au grand passage qui se fera en toute douceur, puisque naturellement. C'est donc un excellent exercice.
Et à la souffrance, toujours vécue en Dieu, est permis le pouvoir de transformer les âmes, le pouvoir d'influer sur l'agir de Dieu: une grande souffrance offerte (mais aussi une petite selon les circosntances du coeur) a un grand pouvoir quasi miraculeux, beaucoup d'exemples le montrent sans cesse, beaucoup de miracles divins, de fléaux épargnés, de détournement des actes de Stan on pu être oprérés à travers ce don.
La souffrance est donc rédemptrice, et restauratrice., si vécue pour Dieu et en Dieu.
Mais "Heureux les affligés, les meurts de faim etc..": aussi, même vécue par un athée ou un Libre penseur, cette souffrance est rédemptrice (même si ces derniers n'en prennent pas conscience en ce monde). Les exemples que vous donnez le montrent aisément, à la toute dernière seconde, toutes ces souffrances accumulées peuvent devenir un immense trésor pour le Ciel et le retour en Dieu . L'exemple du Bon Larron que j'avais donné en ce sens sur un autre fil est très parlant; même pour une seconde de repentir de simple regard vers Dieu, ce dernier fait agir son Pardon et sa Miséricorde et dès cette terre.

Aussi je ne comprends pas cette phrase que je cite de vous au début: "Pour ceux qui ont pas peur de la mort, et bien wait and see ". Comment peut-on avoir peur d'aller retrouver nos chers Jésus Marie Joseph, l'Esprit Saint et Dieu. Comment est-ce possible pour un croyant? Qu'il ait peur du jugement, certes, mais de la mort en elle-même, cela me semble impossible, car la vie n'est qu'un court pélerinage vers ce monde qui nous attend. Seul un athée peut avoir peur de la mort et c'est là notre force grandiose.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 22 Aoû 2005, 09:51

Chers amis

Voici un extrait du livre de Maria Simma (Mystique allemende, montée au Ciel il y peu), propre à nourir notre réflexion sur la souffrance (sur terre et au purgatoire) et ce que la souffrance peut avoir de satisfactoire.

Citation :
A de nombreuses reprises, vous avez été invitée à souffrir pour les âmes du Purgatoire, afin de les délivrer. Qu'avez-vous vécu et éprouvé à ces moments-là ?

La première fois, une âme m'a demandé si je voulais bien souffrir pendant trois heures dans mon

corps pour elle, après quoi je pourrais reprendre mon travail. Je me suis dit que si tout était fini au

bout de trois heures, je pouvais bien accepter.

Pendant ces trois heures, j'eus l'impression que cela durait plutot trois jours tellement c'était

douloureux. Mais à la fin, en regardant ma montre, je vis que cela n'avait effectivement duré que trois

heures. L'âme m'a dit qu'en acceptant cette souffrance avec amour pendant trois heures, je lui avais

épargné vingt ans de Purgatoire !





Pourquoi trois heures de souffrance sur terre pour vingt ans de souffrance au Purgatoire ? Qu'est-ce

que vos souffrances avaient de plus ?

MARIA SIMMA -

Les souffrances sur la terre n'ont pas la meme valeur : Quand on souffre sur la terre on peut grandir

dans l'amour ; on peut gagner des mérites, ce qui n'est pas le cas dans les souffrances du Purgatoire

car celles-ci servent seulement à nous purifier du péché. Sur la terre on a toutes les graces, on a la

liberté de choisir

Cela peut donner un sens extraordinaire à nos souffrances. Ces souffrances offertes et accueillies

avec patience et humilité, comme les plus petits sacrifices que nous pouvons faire, peuvent avoir une

puissances inouie pour aider les âmes. La meilleure chose à faire est d'unir nos souffrances à celle

de Jésus en les déposant dans les mains de Marie, car c'est elle qui saura le mieux les utiliser,

puisque souvent, nous-meme ne connaissons pas les besoins urgents qui sont autour de nous. Tout

cela, Marie nous le rendra à l'heure de la mort et ces souffrances offertes seront nos trésors les plus

précieux dans l'autre monde.

Mais souvent, l'apparition de la souffrance dans nos vies nous révolte, nous avons du mal à l'accepter

et à bien la vivre. Comment vivre la souffrance pour qu'elle puisse porter du fruit ?

Les souffrances sont la preuve la plus grande de l'amour de Dieu.

Si on les offre bien, elles peuvent gagner beaucoup d'âmes.

Comment faire pour acceuillir la souffrance comme un cadeau, et non pas comme une punition

comme on le fait trop souvent ? Il faut tout donner à la Sainte Vierge, car c'est elle qui sait le mieux qui

a besoin de telle ou telle offrande de souffrances pour etre sauvé.

Village sauvé d'une avalanche par l'offrande des souffrances d'une femme agée

A propos de la souffrance, voici un témoignage étonnant. Cela se passait en 1954. Une série

d'avalanches très meurtrières avaient déferlé sur un village voisin de celui de Maria.

On avait su plus tard que d'autres avalanches avaient déferlé et avaient été arretées de manière tout à

fait miraculeuse en amont du village, de sorte qu'il n'y avait eu aucun dégat. Dans ce village une

femme était morte, elle avait été malade pendant trente ans, et, mal soignée, elle avait souffert

énormément.Elle avait offert toutes ses souffrances et les avait supportées avec patience pour le bien

de sa commune. Les âmes ont appris à Maria que c'était grace à l'offrande de cette femme que le

village avait été préservé des avalanches. Si elle avait été en bonne santé, elle n'aurait pas pu sauver

son le village. Par la souffrance supportée avec patience, on sauve plus d'âmes que par la prière.

Mais la prière aide à supporter les souffrances !

Ne regardons pas toujours la souffrance comme une

punition. Elle peut-etre acceptée comme expiation, non seulement pour nous-meme, mais avant tout

pour d'autres. Le Christ était l'innocence meme et c'est lui qui a souffert le plus pour l'expiation de nos

péchés.

Seulement au Ciel saurons-nous tout ce que nous aurons obtenu par la souffrance supportée avec

patience, en union avec les souffrances du Christ.

Maria, y a t'il de la révolte de la part des âmes du

Purgatoire devant leurs souffrances ?

Non, elles veulent se purifier. Elles comprennent que cela est nécessaire.


amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Sam 27 Aoû 2005, 23:02

Chers amis

Je viens de lire une phrase de léon Bloy que je m'empresse de vous recopier, tellement elle est juste:

"L'homme a des endroits de son pauvre coeur qui n'existent pas encore et où la douleur entre afin qu'ils soient".

L'Amour, ne nous laissera jamais tranquille Very Happy Smile Very Happy
Petit commentaire lu: "c'est comme un feu qui attaque la bûche jusqu'à ce qu'elle devienne feu".

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 30 Aoû 2005, 09:42

Citation :
Un croyant (de quelque croyance il soit) ne peut avoir peur de la mort, car il sait que cette vie n'est qu'un tout petit passage.

dans la mort il y a deux choses : ce qu'il y a après (et pour nous en effet c'est plutôt bien) et le passage lui-même et là votre affirmation me paraît bien péremptoire.

Citation :
le seul intérêt de cette vie pour un chrétien (et en ceci les anges nous envient), est de connaître des épreuves douloureuses de toutes sortes, purificatrices, qui, au fur et à mesure de leur venue, nous retire cette vieille peau dont nous sommes recouverts.

ben je trouve qu'il y a quand même autre chose d'intéressant sur la terre. Dieu nous donne la vie comme un cadeau, c'est pour qu'on l'apprécie, avant de lui chercher d'autres usages. Il est venu nous donner la vie en abondance.

Citation :
La souffrance en ce monde est heureuse et non malheureuse, à la condition expresse qu'elle soit comprise au sens chrétien, sinon, il est évident que pour un athée qui ne pense que jouissance des biens matériels, elle soit un "empêcheur de tourner en rond".

Je pense à Mano Solo, anarchiste et fils d'anarchistes, donc vraiment étranger au christianisme, qui dit dans une de ses chansons : "Je suis esprit avant d'être un corps", et dans une autre où il évoque sa mort prochaine (à l'époque où il était très malade) il parle de son arrivée devant Dieu : "et s'il ne voit pas que je suis un ange, alors, qu'il change de boulot!" et il demande à ses amis de prier pour lui.
Par contre, je connais une vieille demoiselle qui va tous les jours à la messe et que j'ai entendue dire : "quand nous serons au cimetière" pour parler d'après sa mort.
Alors sur les athées matérialistes, il faudra réviser vos notions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 30 Aoû 2005, 10:28

Very Happy
Citation :
"quand nous serons au cimetière" pour parler d'après sa mort.

Ca j'ai remarqué aussi et souvent.

On dirait que beaucoup de gens pensent vivre dans leur tombe un fois mort...

C'est sans doute à cause de leur habitude de visiter leur défunts au cimetierre...

Moi, je ne compte pas du tout habiter dans mon cercueil. Mais alors là pas du tout...

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 30 Aoû 2005, 13:36

Citation :
On dirait que beaucoup de gens pensent vivre dans leur tombe un fois mort...

C'est sans doute à cause de leur habitude de visiter leur défunts au cimetierre...

Moi, je ne compte pas du tout habiter dans mon cercueil. Mais alors là pas du tout...

Lisez Pierre Tombal (série BD), vous allez rire un coup Very Happy
J'adore !!!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 30 Aoû 2005, 14:24

8)

Lol pas peur de la mort... Je parie que la majoriter qui disent ca, dés qu'il arriveront vers la fin de leur vie commenceront a faire dans leur froc a l'idée de ne plus exister et retourner a l'état du néant

Tu as raison, seb. Mais pas mal de croyants aussi ont peur de la mort, non ?

Dominique, tu dis :

« dans la mort il y a deux choses : ce qu'il y a après (et pour nous en effet c'est plutôt bien) et le passage lui-même et là votre affirmation me paraît bien péremptoire.

Mais il n’y a pas « d’après ». « après » c’est un mot du temps, qui n’est donc pas valable pour parler de l’éternité. L’éternité, c’est un « instant présent » ; c’est un « ici et maintenant » qui se dévoilera au jour de notre mort, et dont nous pouvons avoir un avant-goût, un entraperçu dans certains moments priviligiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 30 Aoû 2005, 21:01

Cher Lagaillette,

Citation :
Mais il n’y a pas « d’après ». « après » c’est un mot du temps, qui n’est donc pas valable pour parler de l’éternité. L’éternité, c’est un « instant présent » ; c’est un « ici et maintenant » qui se dévoilera au jour de notre mort, et dont nous pouvons avoir un avant-goût, un entraperçu dans certains moments priviligiés.

Il y a en fait bien un après pour deux raisons:

- D'abord parce qu'on n'entre pas dans la Visiuon bvéatifique tout de suite, donc dans l'Eternité de Dieu. Il faut nécessairement un choix avant, sans quoi nul ne pourrait refuser Dieu.

- Ensuite parce que, même lorsque nous serons dans le face à face, seule notre intelligence contemplative sera dans l'éternié. Notre psychologie aura sa vie propre: Nçous verrons des paysages, nous entendros des sons.

De même, notre corps sera physique, donc dans le temps, avec un mouvement local impliquant des lieux et du temps.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mer 31 Aoû 2005, 22:35

Citation :
Moi, je ne compte pas du tout habiter dans mon cercueil. Mais alors là pas du tout...

moi non plus flower queen sunny Very Happy Like a Star @ heaven I love you
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Seb



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mer 31 Aoû 2005, 22:41

lagaillette a écrit:
8)

Lol pas peur de la mort... Je parie que la majoriter qui disent ca, dés qu'il arriveront vers la fin de leur vie commenceront a faire dans leur froc a l'idée de ne plus exister et retourner a l'état du néant

Tu as raison, seb. Mais pas mal de croyants aussi ont peur de la mort, non ?

Dominique, tu dis :

« dans la mort il y a deux choses : ce qu'il y a après (et pour nous en effet c'est plutôt bien) et le passage lui-même et là votre affirmation me paraît bien péremptoire.

Mais il n’y a pas « d’après ». « après » c’est un mot du temps, qui n’est donc pas valable pour parler de l’éternité. L’éternité, c’est un « instant présent » ; c’est un « ici et maintenant » qui se dévoilera au jour de notre mort, et dont nous pouvons avoir un avant-goût, un entraperçu dans certains moments priviligiés.

La mort... point de vue athée c'est le néant donc même si ca un coter effrayant finalement tu ne sent plus rien, tu es comme a l'epoque de charlemagne. Point de vue religieux tu a differente forme de croyance de l'apres mort mais en elle même elle reste effrayante car on a beau dire X ou Y et bien on s'avance dans un endrois inconus etc...

Mon point de vus, bah heu wait and see je verrais (ou sentirais pas) quand les worms commenceront un festin sur ma personne.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mer 31 Aoû 2005, 22:49

Citation :
Mon point de vus, bah heu wait and see je verrais (ou sentirais pas) quand les worms commenceront un festin sur ma personne.

Exactement. Rien à rajouter.

De toute facon on n'a pas le choix....
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Jeu 01 Sep 2005, 15:40

wait and see comme dit seb.

De toutes façons, ceux qui disent "qu'il y a quelque chose" ne risquent pas d'être contredits, car, s'il "y a quelque chose" ils pourront dire à ceux qui n'y croyaient pas : "Tu vois bien qu'il y a quelque chose" ; et s'il "n'y a rien", il n'y aura parsonne pour leur dire qu'ils se sont trompés.

Par contre, ceux qui disent "qu'il n'y a rien" sont sûrs de ne pas avoir raison car, s'il "y a quelque chose" ils devront convenir qu'ils se sont trompés, et s'il "n'y a rien" il n'y aura personne pour reconnaitre qu'ils avaient raison.

Subtil, hein !

Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Jeu 01 Sep 2005, 15:51

Et très vrai. C'est le pari de Pascal...

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François



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Jeu 01 Sep 2005, 18:33

Seb a écrit :
Citation :
Mon point de vus, bah heu wait and see je verrais (ou sentirais pas) quand les worms commenceront un festin sur ma personne.

Et pourtant, des signes existent même sur ce corps voué à redevenir poussière (après le festin des "worms") !

Vous avez tous entendu parler de l'expression "mourrir en odeur de sainteté".

Ce n'est pas à prendre uniquement au second degré.
Les exemples au cours de l'histoire sont nombreux :

Par exemple, le corps de Sainte Thérèse d'Avila a éxhalé un parfum suave pendant des années.

Sans compter les cas d'absence de rigidité cadavérique et d'incorruption du corps.

Un des cas les plus étonnant est celui de Saint Jean de la Croix : 9 mois après sa mort, son corps était incorrompu et odorant. Son sang coula des doigts coupés. Son corps, bien que recouvert de chaux vive, était toujours intact en 1859.

Le meilleur pour la fin : le cas de la carmélite belge Marie-Marguerite des Anges (une mystique).
Citation :
"Elle supplia le Seigneur de lui permettre de se dissoudre, de se liquéfier, en une huile qui pourrait se consumer devant le tabernacle. Et Jésus lui accorda ce privilège. Quand elle mourut, son visage se transfigura.

Près de 3 semaines s'écoulèrent, et alors l'huile sortit, blanche, limpide et parfumée, puis se fonça et devint peu à peu couleur d'ambre.

Les rapports des médecins sont si précis que nous constatons, jour après jour, l'état du corps, jusqu'à ce qu'il tourne en huile et puisse remplir les flacons dont on versait, suivant son désir, une cuillérée chaque matin dans la veilleuse pendue près de l'autel. On put la répartir en plus de cent fioles, dont plusieurs sont encore gardées dans les Carmels de Belgique."
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 19:01

Chers Amis

La souffrance est la petite mort. Souffrir est se préparer à la mort. Toutes nos souffrances sont comme des morts anticipées , en miniatures, et des répétitions, afin de s'y tenir prêt. Aussi heureuse la souffrance, qui nous fait accueillir la mort avec Joie, comme une très grande Amie connue.
Quant à la douleur, il me semble que c'est la Vie en elle-même: douleurs de l'enfantement etc..
Les deux sont liés bien entendu, mais douleur sans souffrance est source de Joie de vie pélerine, à contrario de la souffrance qui est toujours accompagnée de grandes douleurs (vie et mort associées).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 19:31

je n'ai jamais compris ces subtilités sur la souffrance et la douleur qui seraient des choses différentes. Il me semble que ce sont des jeux d'esprit pour personnes qui ne souffrent pas.
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 19:38

Chère Domique

Citation :
je n'ai jamais compris ces subtilités sur la souffrance et la douleur qui seraient des choses différentes. Il me semble que ce sont des jeux d'esprit pour personnes qui ne souffrent pas.
Il n'y a aucune subtilité, mais vie de chaque être humain à travers les douleurs et souffrances de chaque jour. C'est notre lot commun.

C'est l'apprentissage de la mort.. qui est la vie en final.

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 19:47

je ne parle pas de l'usage que nous pouvons en faire comme entraînement à la mort, mais de la distinction byzantine entre la douleur et la souffrance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 20:14

Dominique a écrit:
je ne parle pas de l'usage que nous pouvons en faire comme entraînement à la mort, mais de la distinction byzantine entre la douleur et la souffrance.

1- Douleur physique: La roulette du dentiste.
2- Souffrance psychologique: La peur affraid de la roulette chez le dentiste.
3- Souffrance spirituelle (ou morale): La perte d'un enfant.
4- Douleur mystique (ou spirituelle): L'absence de sens à cette vie (nuit de l'esprit).


Il y a une gradation. Pour éviter 2, 3 ou 4, certains sont prêts à se jeter sous des trains (douleur 1).

Mais pour échapper à la douleur (1) par le feu, on préfère subir (1) en sautant par la fenêtre.

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Arnaud
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 20:19

oui, d'accord, il y a des degrés. Mais ce n'est pas de ça que je parlais.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 20:31

Chère Dominique, je pense que la distinction tient à ce que la douleur est d'ordre objectif : ça fait mal. La souffrance est d'ordre subjectif, c'est la façon dont chaque individu ressent la douleur.

C'est pour cela, en vertu de cette distinction, qu'il est possible de dire que l'on peut souffrir (au sens avoir mal, avoir une douleur) et être joyeux (au sens de la façon de ressentir subjectivement cette douleur). C'est pour cela que l'Esprit Saint est dit Paraclet, c'est-à-dire consolateur.

Ainsi Paul peut-il dire qu'il "trouve sa joie dans les souffrances que j'endure pour vous". La douleur, non-sens absolu et scandale définitif puisque signe du péché, devient, vécue en Christ source de joie parce que source de Vie pour le monde.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 20:51

Le pire c'est que, d'un point de vue strictement biologique, la douleur est indispensable à l'organisme : c'est un signal d'alarme (la douleur provient des nerfs, qui transmettent le signal directement au cerveau, l'informant qu'il y a un problème).

La douleur participe donc non pas à l'"apprentissage de la mort", mais bien à la survie de l'organisme...

Quant à la souffrance, je la vois comme une conséquence directe de la douleur initiale...
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 21:36

Cher Laurent

Citation :
La douleur participe donc non pas à l'"apprentissage de la mort", mais bien à la survie de l'organisme...

Quant à la souffrance, je la vois comme une conséquence directe de la douleur initiale...
Oui, la douleur est signe de vie, comme vous le montrez bien.
Mais pas la souffrance. Dieu, est un Dieu d'Amour qui ne nous veut qu'heureux. Mais son Fils est venu sur terre et a souffert pour nous, jusqu'à la mort sur la Croix. Et notre plus grande envie est bien de ressembler à Jésus, pour le suivre, car l'Amour est essentielement imitateur, comme l'ait un nouveau-né dans l'Amour de ses parents. La joie la plus profonde est bien de marcher dans les traces de son Maître, d'être un autre lui-même.
Alors il ne s'agit de se créer des croix, ce serait du dolorisme , mais d'accepter son imitation à Jésus, d'accepter les Croix, les grandes souffrances, tout comme Jésus les a acceptées. Jésus se communie à nous de deux façons: par la Sainte Eucharistie (sainte humanité glorieuse) et par l'hostie de la souffrance, par laquelle il nous transmet ses grâces les plus élevées et surtout les plus sensibles.
Aimer et souffrir sont inséparables. C'est parce qu'il nous aime, que Jésus a souffert sa Passion et sa mort. Et c'est par notre désir d'union à Jésus que aimons et souffrons.
Citation :
"Personne ne peut donner une plus grande marque d'Amour qu'en mourant pour celui qu'il aime" (Saint Jean 15,13).
Or, comme je l'ai dit plus haut, souffrir est bien mourir un peu!
C'est parce que Jésus s'est étendu sur la Croix avant nous, que nos Croix sont désirables, uniquement pour cela, sans cela la souffrance est laide, inutile, car fille du péché.

"
Citation :
Je surabonde de Joie dans toutes mes tribulations" (Saint Paul, lettre aux Corinthiens II, 7-4)

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Laurent
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 21:51

Je parlais de la douleur physique, Christian, pas de la souffrance ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:00

merci pour vos réponses mais je ne suis pas convaincue.
Je ne vois pas de différence entre "ça fait mal" et "j'ai mal". Si le dentiste me soigne avec anesthésie, et s'il me soigne sans anesthésie, ma perception est différente dans les deux cas, et pourtant objectivement le dentiste me fait la même chose. La différence n'est pas métaphysique, mystique ou je ne sais quoi, elle est juste chimique.
Une douleur (ou souffrance) qui ne fait pas mal, j'appelle pas ça une douleur (ou souffrance).
Certaines personnes souffrent plus facilement que d'autres, leur seuil de tolérance est plus bas, elles sont plus sensibles. Il n'y a pas spécialement de mérite.
Par ailleurs, il est évident que la souffrance (ou douleur) est compatible avec la joie et l'amour. Ca n'a rien à voir.
Donc trouvez-moi de meilleurs arguments !
scratch
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:02

Cher Laurent

Citation :
Je parlais de la douleur physique, Christian, pas de la souffrance
Nous parlons bien de la même chose cher Laurent.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:09

Chère Dominique,

Un exemple: Chez le Dentiste, la Roulette.

1° Tu objectivises la douleur. Ca picote. Degré 2 sur une échele de 10.

2° Tout d'un coup, tu est prise de panique (= souffrance psychologique en plus). La même douleur devient insupportable: sueur froides, peur.

Pourtant, OBJECTIVEMENT, au plan de la roulette, c'est la même douleur.

Moi, je t'assure que ça marche. Une piqure m'horrifie: l'idée qu'on m'introduise un dard creux sous la peau...

Je préfère nettement une bonne chute en vélo... C'est PSYCHOLOGIQUE...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:16

Chère Dominique

Citation :
Certaines personnes souffrent plus facilement que d'autres, leur seuil de tolérance est plus bas, elles sont plus sensibles. Il n'y a pas spécialement de mérite.
Oui la souffrance croît selon le supportable . Dieu donne toujours des souffrances en regard de cela. "Qui aime bien châtie bien" dit l'adage populaire, et....Dieu également.
Mais plus on rentre dans l'intimité de l'Amour de Dieu, donc dans "l'imitation de Jésus-Christ" (qui après la Bible est le plus grand livre des livres), plus la souffrance est supportable dans la Joie. Le seuil du supportable n'est que là et pas aileurs, car en soi, en dehors de Dieu, la souffrance est ridicule, injuste, laide, inutile, imporductive. mais en Dieu, c'est un tremplin gigantesque.
Donc le seul mérite qu'il puise y avoir, est celui du Fiat à la souffrance imitative, identificatrice. Et il faut tout de même, au départ, je suis désolé, une certine dose d courage et devolonté pour le donner.Ce n'est qu'ensuite, que le train mis en route, prend de la vitesse, quasi tout seul, car le conducteur est Jésus-Christ en personne.
Mais même en dehors de Dieu, et surtout en dehors de Dieu, il y a un immense mérite à vivre et supporter ces souffrances que personne , ou presque ne peut saisir. La différence c'est sa moindre productivité et parfois le voilement total qu'elle provoque (pouvant aller jusqu'à la haine de Dieu, mais cela n'est que passager, pour cette terre).
Les béatitudes sont un hymne grandiose à la pauvreté et à la souffrance sous tous ses aspects. Jésus n'est pas venu pour les biens portants, mais est venu pour offrir un trône, Le Trône aux souffrants et aux pauvres et que à eux, pas aux nantis de toutes sortes.

Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de mérite à supporter la souffrance, j'aimerais bien que vous alliez le dire à une très grand malade souffrant mille morts jour et nuit chaque seconde, au fond de sont lit durant 10, 20 ans, sans autre horizon que le mur d'en face et qui supporte cela quasi sans la présence sensible de Dieu. C'est la pire des souffrances que je connaisse, qui puisse exister sur terre..... et je parle en connaissance de cause , je vous prie de m'en croire.

amitiés
Christian
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:23

Citation :
Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de mérite à supporter la souffrance,

je n'ai certainement pas dit quelque chose d'aussi bête !
j'ai dit qu'il n'y a pas de mérite à ÊTRE SENSIBLE.
c'est pas pareil!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:26

Cher Christian,

Citation :
mais en Dieu, c'est un tremplin gigantesque.

La nuit de l'esprit (style "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné"), même vécue par une personne qui est en Dieu, fait comprendre le désespoir et le suicide. C'est ce que dit sainte Thérèse de l'EJ.

Il n'y a pas de plus grande souffrance, qu'on soit avec ou sans Dieu, que la perte du sens de la vie. Et là, c'est une égalité dans le désespoir.

Tout le monde y passe tôt ou tard, paraît-il, puisqu'il faut être "mort à soi-même" pour voir Dieu...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Dominique,

Un exemple: Chez le Dentiste, la Roulette.

1° Tu objectivises la douleur. Ca picote. Degré 2 sur une échele de 10.

2° Tout d'un coup, tu est prise de panique (= souffrance psychologique en plus). La même douleur devient insupportable: sueur froides, peur.

Pourtant, OBJECTIVEMENT, au plan de la roulette, c'est la même douleur.

Moi, je t'assure que ça marche. Une piqure m'horrifie: l'idée qu'on m'introduise un dard creux sous la peau...

Je préfère nettement une bonne chute en vélo... C'est PSYCHOLOGIQUE...

moi j'ai plutôt peur des chutes en vélo. Les piqûres ne me dérangent pas.
Chez le dentiste, même si j'essaie de me détendre, ça fait mal quand même. Je suis du genre à faire des bonds avant que ça commence, et ça me fait rire (c'est toujours ça) quand le dentiste, qui est très gentil, me demande s'il me fait mal : quand j'ai mal, je crie, donc si je ne crie pas c'est que ça va.
Le dentiste c'est une douleur violente et brève (heureusement), donc difficile à gérer. C'est plus facile avec des douleurs modérées et qui durent, je suppose. Je pense à Pascal qui oubliait ses maux de tête en faisant des maths.
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:34

Chers Dominique et Arnaud

Désolé, mais vos histoires de dentistes sont vraiment des broutilles de salon. Ce n'est pas de cela que je parle.

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 22:53

What a Face

Eh, Christian ! Tu ne sais pas ce que c'est d'avoir mal aux dents. Un jour, ma femme, en proie à une rage de dents , s'exclama : "J'aime encore mieux accoucher !" ça m'a laissé perplexe concernant les douleurs de l'accouchement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 23:15

Citation :
Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de mérite à supporter la souffrance, j'aimerais bien que vous alliez le dire à une très grand malade souffrant mille morts jour et nuit chaque seconde, au fond de sont lit durant 10, 20 ans, sans autre horizon que le mur d'en face et qui supporte cela quasi sans la présence sensible de Dieu. C'est la pire des souffrances que je connaisse, qui puisse exister sur terre..... et je parle en connaissance de cause , je vous prie de m'en croire.

Relis, Lagaillette, c'est de ca que Christian parle.

Le frère d'un pote demandait qu'on l'achève, tellement la souffrance était insupportable...

Alors la rage de dents de ta femme, hein...
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Lun 05 Sep 2005, 23:17

c'est à dire que les douleurs d'accouchement sont extrêmement violentes, mais intermittentes, comme des vagues. Tandis que les dents, ça ne s'arrête pas.
Christian, pourquoi ne parlerait-on pas aussi des broutilles ? Il n'y a pas que les grandes choses dans la vie, il y a aussi toutes les petites choses quotidiennes, qui ont aussi le droit d'avoir leur spiritualité.
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 08:36

Cher Lagaillette

Citation :
Eh, Christian ! Tu ne sais pas ce que c'est d'avoir mal aux dents. Un jour, ma femme, en proie à une rage de dents , s'exclama : "J'aime encore mieux accoucher !" ça m'a laissé perplexe concernant les douleurs de l'accouchement.
Concernant uniquement ce tout petit pb de dents qui n'est pas ABSOLUMENT rien en comparaison des vraies souffrances données par Dieu ou voulues.
J'ai passé 20 ans chez le dentiste à me faire torturer chaque semaine et plsuieurs fois par semaine souvent. A en souffrir jour et nuit,. Aujourd'hui, je n'ai plus une seule dent. Plus rien.
Ma femme a vécu la même chose, mais en plus étant allergique (oeudèmes de Qinck et Chocs anaphilactiques) aux anesthésies locales, a eu tous ses soins sans aucune anesthésie, sans aucun antalgique. Nous avons vécu cela avec une enfant paralysée à s'ocuper de jour et de nuit, avec ma femme lmalade dès cette époque. C'est sans commentaire sauf , que ce dentiste a été reconnu par un expert judiciare de la cour de Paris comme un tortionnaire et un monstre (j'ai les papiers chez mois) et que nous ne l'avons pas poursuivi, et pour cause, nous avions d'autres choses à faire. Sinon, je puis vous assurer que nous serions très très riches aujourd'hui. Mais notre enfant ???

alors ne me faites pas rigoler

Mais relisez mes deux ou trois posts concernant la douleur au lieu de vous centrer (comme tout le monde le fait) sur vos petites douleurs passées. Et réfléchisez à ce que je dis sur la douleur et sur la souffrance et surtout sur le sens. Ainsi que sur toute la vie de Jésus et appliquez le dans la vôtre.
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 08:38

Cher Laurent

Citation :
Relis, Lagaillette, c'est de ca que Christian parle.

Le frère d'un pote demandait qu'on l'achève, tellement la souffrance était insupportable...

Alors la rage de dents de ta femme, hein...

Merci

I love you I love you I love you

amitiés
Christian
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 11:24

Laughing

Tu manques un peu d'humour, Christian. C'est vrai qu'il y a des grandes et des petites, et des "moyennes" souffrances. J'en ai connu aussi, des gens, et proches de moi, qui ont enduré de grandes souffrances. Et, comme dit Dominique :

Christian, pourquoi ne parlerait-on pas aussi des broutilles ? Il n'y a pas que les grandes choses dans la vie, il y a aussi toutes les petites choses quotidiennes, qui ont aussi le droit d'avoir leur spiritualité.
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Christian



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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 12:18

Cher Lagaillette

Citation :
Tu manques un peu d'humour, Christian. C'est vrai qu'il y a des grandes et des petites, et des "moyennes" souffrances. J'en ai connu aussi, des gens, et proches de moi, qui ont enduré de grandes souffrances. Et, comme dit Dominique :

Christian, pourquoi ne parlerait-on pas aussi des broutilles ? Il n'y a pas que les grandes choses dans la vie, il y a aussi toutes les petites choses quotidiennes, qui ont aussi le droit d'avoir leur spiritualité.
Pourquoi?
_ Parce que face aux grandes souffrances qu'il y a dans ce monde, nous ne pouvons que nous taire, par respect et surtout se poser la question cruciale: que ferions-nous à leur place? Le fait de mettre en avant ses "petits bobos à mémères" est un manque de respect. Et une insulte aux Souffrants de ce monde (ils sont des centaines de millions, tout de même).
_ Jésus n'est pas venu pour les petites douleurs. Il est venu souffrir les plus grandes souffrances, POUR les Grandes Souffrances. Il est venu pour cela et non pour les petits bobos quotidiens. Relisez les béatitudes et vous verrez la place qui leur est résevée.
_ Il suffit, pour le comprendre, de regarder La Passion de Mel Gibson, dans la Souffrance et avec la Souffrance, et si vous y parvenez, vous ne vous en sortirez pas indemne, car c'est insuportable . C'est cela la Souffrance et pas autre chose.

_ Je ne manque pas d'humour, mais et ce n'est pas un secret, en tous cas pas pour Dominique, ou alors elle ne lit pas bien les posts de chacun, mais Dieu a voulu que depuis 24 ans, je connaisse un bon paquet de Souffrances de tous ordres, de l'extérieur et de l'intérieur, accompagnées de douleurs (qui ne sont qu'accompagnements incessants). C'est ainsi, que Dieu le veut. Aussi, je ne supporte pas l'ironie, non pour moi, mais pour tous les gens que je voie, que je cotoîe chaque jour, qui sont dans des souffrances inconcevable, pour qui ne les a pas touchées du doigt, surtout lorsqu'elles sont vécues hors de Dieu en soi.

_ Face aux immenses douleurs de tous les mystiques comme soeur Josépha Menendez, on peut que rester muet et remercier; car c'est pour nous qu'elles souffrent ainsi.

La Souffrance est le chemin le plus directe vers Dieu et l'humilité, mais doit aussi être ainsi pour ceux qui y assistent désarmés. La Souffrance rend humble.
Et rapporter cette chose gigantesque à ses petits bobos, que tout le monde connait à 100%, du petit de 15 jours au vieillard de 100 ans, est vraiment à désespérer des catholiques, qui n'ont absolument rien compris à la rédemption, au rachat, à la Croix, bref à Dieu.

Le Sujet de ce post est "La souffrance et la mort": dans la souffrance il y a en périphérie, la douleur. Mais depuis le départ j'essaye de centrer sur le sujet uniquement, et par une drôle d'ironie déviante, il est détourné au profit du petit dolorisme domestique.

Pauvre Jésus. Il a donc vécu tout cela pour rien?

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 14:44

Moi Christian, je te soutiens.

La vraie souffrance, c'est quand t'est enlevé ce qui fait ta vie:
Citation :
"La où est ton trésor, là est ton coeur."
Ce n'est donc pas le pépin passager.

Pour l'avare, sa vie est dans son or. Pour sainte Thérèse, c'est dans le Christ.

Quand on elève à l'avare son or et à sainte Thérèse la présence de Dieu, il y a désespoir. Et il faut prendre avec miséricorde la souffrance de l'avare, même si elle n'a pas la noblesse de celle que connut sainte Thérèse.

L'essentiel est que ces souffrances brisent, comme le grain de blé, les deux.

Je sais que ma comparaison entre l'avare et Thérèse est bizarre. <C'estr que Dieu estr mort pour les deux et que les anges purifient les deux...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 14:59

Cher Arnaud


Merci

flower

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 21:13

je ne suis pas d'accord avec Christian.
Jésus est venu pour tout le monde, pas seulement pour les grands champions de souffrance.
Il ne méprise personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 21:21

Dominique a écrit:
Jésus est venu pour tout le monde, pas seulement pour les grands champions de souffrance.
Il ne méprise personne.

Je suis d'accord aussi avec toi sur ce point.

Et ce n'est pas pour me faire bien voir de toi. Mr. Green


Ma conclusion: Il y a vraiment des souffrance qui brisent l'être. EZt celui qui y est passé le sait.

Et pourtant Jésus est venu même pour nos petits maux.

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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 21:37

oui, il est venu pour nous aider à vivre sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 21:40

sunny Thumright

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MessageSujet: Re: La souffrance et la mort   Mar 06 Sep 2005, 21:52

Chère Dominique


Citation :
je ne suis pas d'accord avec Christian.
Jésus est venu pour tout le monde, pas seulement pour les grands champions de souffrance.
Il ne méprise personne.


Nul ne va à Jésus, s'il ne passe par la Croix. Oui il ne méprise pas tous ceux-là et ne méprise de toutes façons personne, il les laisse libres de leurs choix. Exemple Dieu a fait naître un entant très riche, pour une raison précise. Il peut utiliser sa richese pour des fruits de vie ou de mort. Le pauvre également a une richese énorme qu'il peut utiliser dansces deux sens.
Mais les béatitudes et la grande sollicitude de Jésus allaient immanquablement aux délaissées, désespérés, aux pauvres, aux persécutés, etc... et non aux imbus de leurs personnes et de leurs biens, qui méprisaient toutes ces souffrances. Et cette souffrance, ces souffrances ne sont autres que les Croix par lesquels nous devons obligatoirement passer.
Il ne s'agit pas de se mesurer comme champion olympique de la souffrance, c'est clair et ce serait grotesque. Mais heureux ceux à qui Dieu donne de grandes souffrances, car ils sont beaucoup aimés de Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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La souffrance et la mort
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