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 fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 13:09

aclcla a écrit:
Citation :
Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver )
Je ne pense pas (mais je peux me tromper) que le retrait soit vraiment la priorité dans la mesure ou l'installation des américains dans la zone est sans doute une mesure d'anticipation de la future crise énergétique. D'ici la crise ils resteront, et une fois la crise ammorcée, ils auront toutes les raisons du monde de rester.

Le religieux, le choc des civilisations, le danger d'une menace difficile à identifier clairement... ça, c'est des pretextes.

La crise énergétique à venir a sa solution dans le nucléaire, les énergies renouvellables et les économies d'énergie.

Ici, le problème est ailleurs: de cet Orient sanglant est en train de dortir le risque nucléaire majeur du XXI° siècle, qui a fait avancer récemment de deux minutes l'heures de l'Apocalypse par des scientifiques.




Citation :
Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver ) et détesté plus encore qu’avant ce n’est pas de l’intelligence ordinaire de ma civilisation .

Jugement non objectif: La première attaque de l'Irak est celle de l'ONU, suite à l'agression du Koweit.

La seconde est US, suite à une suspiscion légitime puis démentie d'ADM.

Citation :
A Sarajevo ce n’était pas les islamistes qui bombardaient les marchés c’étaient des chrétiens serbes .Les chrétiens libanais ne furent pas en reste plusieurs fois quand il s’est agi de se faire justice et les chrétiens américains bombardèrent d’autres chrétiens au Kosovo .

L'attaque de la Serbie qui s'en est suivie fut faite sur l'appel de la France (Réunion de Fontenebleau. J'étais aussi pour, partageant l'avis de Bernard Koiuchner sur la prévention humanitaire).

Or cela se fit malgré le blocage de l'ONU par la Russie. C'était donc une guerre illégale... Comme quoi... Mais la lecture des évènements est à géométrie variable de nos jours : ce qui est illégal et agression pour les USA, devient prévention humanitaire pour la France, puisque vous êtes français ... Mr.Red

Citation :
Et bien évidemment on a bombardé Bagdad (par deux fois dans deux guerres ) en faisant incomparablement plus de victimes innocentes que n’en ont fait les terroristes d al quaida et consorts tous réunis .Ce qui effectivement pourrait donner le dégoût d’une certaine civilisation occidentale réduite à cela .

C'est certain. Mais ces bombardements ont fait beaucoup moins de victimes que Saddam Hussein.

Ils en ont aussi fait beaucoup moins que les attentats, depuis que les islamistes agressent l'Irak. Bien sûr, vous mettrez les morts actuels en Irak sur le compte des Américains, sans voir qu'ils viennent de l'islamisme radical qui ne peut pas perdre en Irak, ni en Afganisthan, ne voulant pas admettre la possibilité d'un modèle démocratique réussi sur une terre d'Islam. Ces gens ne pouvant pas tuer des soldats US, ils massacrent le peuple irakien, obtenant un double succès:

- Les démocrates européens comme vous en accusent la tyrannie US, et versent une larme sur l'ancien ordre de Saddam.

- Les musulmans en accusent la tyrannie US et rêvent du paradis islamiste.

AVEUGLEMENT: Le reveil sera violent, hélas.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 22:06

cher Arnaud


Sur larme nucléaire

On a observé que depuis que le Pakistan et l’Inde la possédait leurs relations étaient beaucoup plus pacifiques . Nonobstant le terrorisme épisodique tel qu’aujourd’ hui même .Le terrorisme n’est pas du même ordre . Vous ne distinguez pas les ordres d’importance . Le terrorisme soude le Pakistan et l Inde contre lui plus qu’il ne désunit .Le terrorisme en Europe soudent entre eux les états européens .

En irak. il ne s’agit pas de terrorisme mais de guerre civile. Les américains ont ouvert la boite aveuglément . Les experts savaient que ça ne pouvait guère tourner autrement vu les composantes ethniques .C est un fiasco et vous défendez encore le fiasco . Le retrait se fera si l'opinion pousse dans ce sens

Vous estimez que c’est mieux après Saddam qu’avant , c’est discutable . Ce n était sans doute pas folichon avant pas dans tous les domaines et pas sous le blocus , mais c ‘est proprement horrible maintenant .


On ne peux pas négliger les champs pétrolifères de la région comme paramètres de la politique américaine , tout le monde le fait , mais pas sur fond de crise énergétique , ce sont des questions d'économie à plus court terme .

Vous voyez la géopolitique par le petit bout de la lorgnette . Le terrorisme des islamistes radicaux représentent un danger mortel pour les malheureux qui en meurt , ça c’est certain , mais pas pour la civilisation occidentale ou la civilisation tout court .

C’est sur cette crainte qu’il faudrait que vous vous expliquiez parce que moi je ne la partage pas .

Bien à vous
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 22:30

Citation :
Sur larme nucléaire

On a observé que depuis que le Pakistan et l’Inde la possédait leurs relations étaient beaucoup plus pacifiques . Nonobstant le terrorisme épisodique tel qu’aujourd’ hui même .Le terrorisme n’est pas du même ordre . Vous ne distinguez pas les ordres d’importance . Le terrorisme soude le Pakistan et l Inde contre lui plus qu’il ne désunit .Le terrorisme en Europe soudent entre eux les états européens .

Mais voilà la solution.

On laisse l'Iran avoir la bombe atomique et la paix se fera.

Vous oubliez une chose, cher Polaire:

Moucharaf comme le gouvernement indiens sont des LAÏC.

Mais vous verrez ce que les MYSTIQUES feront de votre bombe... What a Face
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 00:32

.Et bien dîtes moi vous avez une très haute opinion des religieux .Moi aussi je préfère les laïcs .
C’est aussi pourquoi je me méfie de Bush et de ses réactions hasardeuses .

La diabolisation ( l’axe du mal ) est nocive Bush cherche de l’affrontement , il le veut . C’est lui le responsable de la peur des iraniens lesquels n’ont pas d’autres solutions que cette course à la bombe
[url]
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4030[/url]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 07:37

polaire a écrit:


La diabolisation ( l’axe du mal ) est nocive Bush cherche de l’affrontement , il le veut . C’est lui le responsable de la peur des iraniens lesquels n’ont pas d’autres solutions que cette course à la bombe
[url]
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4030[/url]

C'est cette analyse que je conteste. Elle consiste, systématiquement, a accuser le gendarme d'être responsable des feux de voitures dans les banlieux.

Elle est l'analyse de la mère en dévotion devant ses enfants capricieux et qui accuse le père, voulant redresser les comportements, d'être le responsable des caprices.

L'analyse des européens est hélas décalée: voyant des attentats suicide, elle pense (avec ses anciens critères politiques de la guerre froide) que c'est un effet du désespoir. Elle ne peut comprendre que la cause en est un excès d'espérance théologique...

Ce genre de pacification que vous envisagez est extrêmement risquée, surtout quand l'autre, comme Ahmadinejab, est si sûr de lui, qu'il annonce ce qu'il fera par courrier et discours de ses bombes atomiques. Il le fait non par haine des USA (ça c'est l'attitude de la gauche européenne, nostagique de la guerre froide perdue), mais par amour eschatologique d'Allah.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 07:49

polaire a écrit:
.Et bien dîtes moi vous avez une très haute opinion des religieux .Moi aussi je préfère les laïcs .
C’est aussi pourquoi je me méfie de Bush et de ses réactions hasardeuses .

La diabolisation ( l’axe du mal ) est nocive Bush cherche de l’affrontement , il le veut . C’est lui le responsable de la peur des iraniens lesquels n’ont pas d’autres solutions que cette course à la bombe
[url]
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=4030[/url]

bush, n'est pas si laïc que cela, il ne prononce pas un seul discours sans invoquer le nom de Dieu, pas très laïc ça. scratch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 08:00

Citation :
bush, n'est pas si laïc que cela, il ne prononce pas un seul discours sans invoquer le nom de Dieu, pas très laïc ça. scratch

Ca a toujours été ainsi. Mais attention, ne nous leurrons pas: De Gaulle faisant célébrer un Te Deum à Notre Dame de Paris, à l'époque passée de l'Europe chrétienne, ne veut pas dire qu'il fondait une théocratie.

L'Europe a évacué Dieu et la France plus que tout autre pays. Du coup, elle a tendance à identifier avec la république islamique d'Iran tout homme politique qui invoque Dieu. :|

Rien à voir. Saddam Hussein invoquait Dieu et était laïc.

Le Roi ndu Maroc invoque Dieu et est simplement musulman.

Ahmadinajab invoque Dieu et est théocrate, comme Savonarole le fut jadis dans la République de Venise.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 08:17

mais de gaulle de demandait pas à tous les enfants français de jurer obéir à Dieu tous les matins non plus
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 09:51

florence_yvonne a écrit:
mais de gaulle de demandait pas à tous les enfants français de jurer obéir à Dieu tous les matins non plus

Le serment d'allégeance récité dans les écoles US (1892),dit ceci :
Citation :
"I pledge allegiance to the flag of the United States of America
and to the republic for which it stands, one nation under God, indivisible
with liberty and justice for all."

C''est sûr, il faut supprimer l'expression "Under God".

Ce mot Dieu, commun aux FM et à toutes les religions, fait des USA une théocratie. (je suis ironique).

Je pense que le mouvement de l'histoire va vers ce rejet de Dieu de la sphère publique. Sera ce un progrès, au nom de la tolérance des athées?

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 10:39

bien sur que ce sera un progrès, la pratique de la religion n'aurait jamais du être extraite de la sphère privée
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 10:57

florence_yvonne a écrit:
bien sur que ce sera un progrès, la pratique de la religion n'aurait jamais du être extraite de la sphère privée

L'homme ne vit pas entièrement dans des sphères séparées.

pour construire un route, pas de religion, c'est vrai.

Mais il existe des domaines privés dont s'occupe la vie politique : la famille, le divorce, l'avortement, le clonage, l'éducation.

Alors, bientôt, devrait-on faire sortir la politique de ces domaines et les confier à la seule religion ? Ou alors on fera sortir la religion de la spohère privée ...

Ici, c'est une harmonie et une coopération qu'il fallait.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 11:46

je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 11:49

Citation :
La crise énergétique à venir a sa solution dans le nucléaire, les énergies renouvellables et les économies d'énergie.
Le nucléaire dans son niveau actuel est tributaire de gisements d'uranium. Si on développe de nouvelles techniques de fusion &Co, d'accord. Pour l'instant on n'a aucune solution à la crise.
Dans tout les cas, quand ça arrivera on assistera à une récession énorme dans tout les pays développés, il faudra reconstruire quasiment toutes les infrastructures => terreau fertile à tout les extrémistes qui "auront la solution à vos problèmes braves gens".

Espérer que ça n'arrivera que dans pas mal de temps, c'est se montrer incroyablement égoïste. Et je pense malgré tout que les USA prennent le problème en considération et ne voient pas qu'à court terme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 11:54

florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.

Alors ce sera l'athéisme qui s'en occupera.

Car si on n'a pas de sens religieux de la vie, on ne peut pas ne pas avoir une vision profonde du sens de la vie, d'une autre sorte donc...

Pourquoi pas. C'est ce que fait l'Occident. Et c'est une culture de mort. What a Face

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.

Alors ce sera l'athéisme qui s'en occupera.

Car si on n'a pas de sens religieux de la vie, on ne peut pas ne pas avoir une vision profonde du sens de la vie, d'une autre sorte donc...

Pourquoi pas. C'est ce que fait l'Occident. Et c'est une culture de mort. What a Face

tu as tort, il suffit de croire en Dieu et de respecter le mode de vie choisi pas son prochain
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lucie



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.

Alors ce sera l'athéisme qui s'en occupera.

Car si on n'a pas de sens religieux de la vie, on ne peut pas ne pas avoir une vision profonde du sens de la vie, d'une autre sorte donc...

Pourquoi pas. C'est ce que fait l'Occident. Et c'est une culture de mort. What a Face


tu crois vraiment qu'aux USA, où il y a un sens religieux, la culture n'est pas celle de mort ?
Qui conserve la peine de mort, qui lance une guerre meurtrière sur des mensonges ?

tu crois que dans certains pays musulmans, où il y a un sens religieux, il n'y a pas de culture de mort ? (je laisse les exemples à donner à ceux qui en sont spécialistes, y'en a plein le site.

Bien sur que les athées ont une vision du sens de la vie, voyons. pas le tien, sans doute, mais ils en ont un.

Et de toutes évidences, certaines personnes religieuses, en mettant au premier plan la seule vie éternelle refusent justement de donner un véritable sens à la vie humaine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:18

lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.

Alors ce sera l'athéisme qui s'en occupera.

Car si on n'a pas de sens religieux de la vie, on ne peut pas ne pas avoir une vision profonde du sens de la vie, d'une autre sorte donc...

Pourquoi pas. C'est ce que fait l'Occident. Et c'est une culture de mort. What a Face


tu crois vraiment qu'aux USA, où il y a un sens religieux, la culture n'est pas celle de mort ?
Qui conserve la peine de mort, qui lance une guerre meurtrière sur des mensonges ?

tu crois que dans certains pays musulmans, où il y a un sens religieux, il n'y a pas de culture de mort ? (je laisse les exemples à donner à ceux qui en sont spécialistes, y'en a plein le site.

Bien sur que les athées ont une vision du sens de la vie, voyons. pas le tien, sans doute, mais ils en ont un.

Et de toutes évidences, certaines personnes religieuses, en mettant au premier plan la seule vie éternelle refusent justement de donner un véritable sens à la vie humaine.

Chère Lucie, on ne peut pas en même temps accuser les USA d'être une théocratie, dénoncer G. Bush qui voulait, par la nomination d'un juge à la cours suprême, interdire l'avortement, et dénoncer les valeur liées au culte de l'argent, du plaisir et de la gloire.

L'Amérique n'est pas le bouc émissaire de nos propres maux.

Citation :
tu as tort, il suffit de croire en Dieu et de respecter le mode de vie choisi pas son prochain

Ceci est une sagesse religieuse. Et lorqu'un Etat choisit d'avoir pour valeur centrale le respect du mode de vie du prochain, il est contraint de choisir entre plusieus voies:
Car la liberté possède deux sens:

- Faire ce que je veux quand je veux.
- Respecter les lois de la nature humaine.

Que doit on respecter dans le mode de vie du prochain? Sa liberté de tromper ou de répudier son conjoint? d'euthanasier son grand-père qui n'a plus envie de vivre?

Pas si facile à règler si la politique, sous prétexte de tolérance, relègue complètement la réflexion sur le sens de la vie oiu sur l'éthique au domaine privé.

Finalement, c'est le paradis qu'on a choisi en Occident: tous les cinq ans, on vote pour choisir une nouvelle éthique. Prochain sujet: le clonage.

Bref, chère Lucie, la question du sens de la vie et de son absence en politique (pour la réléguer dans la seule sphère privée) n'est pas si simple...

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:27

il n'y a pas de sagesse religieuse, il y a la sagesse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:31

florence_yvonne a écrit:
il n'y a pas de sagesse religieuse, il y a la sagesse

Toute sagesse, par définition, donne un sens à la vie.

Et il existe, pour résumer, DEUX sagesses :

1- Cette vie seule compte et nous devons ne pensez qu'à elle.
2- Cette vie prépare une autre qui se structurera en fonction de telle ou telle acquis ici-bas.


Nul ne peut être en dehors de l'une ou l'autre par ce que nul n'est une souris, ou un chat, qui sont des animaux vivant très bien dans le seul instant présent.

Voici pourquoi la politique, quoique distincte de la sagesse, ne peut en être entièrement séparé, quoiqu'on en dise...

Si on chasse la sagesse 2 dans le seul domaine privé, alors la Sagesse 1 règnera sur le domaine public (et réciproquement).

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:35

je n'ai pas dis cela, j'ai dit que la sagesse n'est pas l'apanage de la religion
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:38

Arnaud Dumouch a écrit:
lucie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
je ne pense pas que la religion doivent s'occuper de ses chose, la croyance est un choix personnel et chacun devrait être libre de ses choix.

Alors ce sera l'athéisme qui s'en occupera.

Car si on n'a pas de sens religieux de la vie, on ne peut pas ne pas avoir une vision profonde du sens de la vie, d'une autre sorte donc...

Pourquoi pas. C'est ce que fait l'Occident. Et c'est une culture de mort. What a Face


tu crois vraiment qu'aux USA, où il y a un sens religieux, la culture n'est pas celle de mort ?
Qui conserve la peine de mort, qui lance une guerre meurtrière sur des mensonges ?

tu crois que dans certains pays musulmans, où il y a un sens religieux, il n'y a pas de culture de mort ? (je laisse les exemples à donner à ceux qui en sont spécialistes, y'en a plein le site.

Bien sur que les athées ont une vision du sens de la vie, voyons. pas le tien, sans doute, mais ils en ont un.

Et de toutes évidences, certaines personnes religieuses, en mettant au premier plan la seule vie éternelle refusent justement de donner un véritable sens à la vie humaine.

Chère Lucie, on ne peut pas en même temps accuser les USA d'être une théocratie, dénoncer G. Bush qui voulait, par la nomination d'un juge à la cours suprême, interdire l'avortement, et dénoncer les valeur liées au culte de l'argent, du plaisir et de la gloire.

L'Amérique n'est pas le bouc émissaire de nos propres maux.


Eh ho, doucement, s'il te plait. Je n'ai jamais dit que l'amérique était un bouc émissaire. j'ai dit qu'alors qu'il y avait un sens religieux dans son fcontionnement, il y avait aussi une culture de mort, et que donc, un sens religieux ne suffisait pas à éviter toute culture de mort.

Pour le reste, je n'en ai pas parlé.



Citation :
tu as tort, il suffit de croire en Dieu et de respecter le mode de vie choisi pas son prochain

J'ai tort de quoi ? Je ne comprends aps ?

Ceci est une sagesse religieuse. Et lorqu'un Etat choisit d'avoir pour valeur centrale le respect du mode de vie du prochain, il est contraint de choisir entre plusieus voies:
Car la liberté possède deux sens:

- Faire ce que je veux quand je veux.
- Respecter les lois de la nature humaine.

Que doit on respecter dans le mode de vie du prochain? Sa liberté de tromper ou de répudier son conjoint? d'euthanasier son grand-père qui n'a plus envie de vivre?
Tromper son conjoint ? A mon avis, ce n'est pas à l'état d'en parler, ça ne le regarde pas. C'est du simple ressors de la vie privée.
Le divorce, cela relève aussi de la vie privée... Le role de l'état en la matière est de s'assurer que cela se passe dans des règles correctes.


Mais ensuite, les religions affirment des règles pour leurs propres fdèles.
Je ne me sens aucunement liée par les règles de quelque religion que ce soit en la matière, mise à part la mienne. et il me semble évident que si ma religion interdit de communier en étant divorcé et remarié, un bouddhiste, un musulman ou un athée s'en moque. C'est logique, ça... Il serait anormal qu'une religion puisse décider en ce domaine pour tout le monde.



Quant à l'euthanasie, on est de toute évidence sur un problème nettement plus important qui touche effectivement au respect de la vie humaine... Et là, la sphére privée et politique s'interfèrent nettement, c'est évident.


Pas si facile à règler si la politique, sous prétexte de tolérance, relègue complètement la réflexion sur le sens de la vie oiu sur l'éthique au domaine privé.


Finalement, c'est le paradis qu'on a choisi en Occident: tous les cinq ans, on vote pour choisir une nouvelle éthique. Prochain sujet: le clonage.

Bref, chère Lucie, la question du sens de la vie et de son absence en politique (pour la réléguer dans la seule sphère privée) n'est pas si simple...


Je n'ai pas dit que c'était simple, au contraire. J'ai constaté qu'il me semblait faux de dire que la présence d'un sens religieux suffisait à faire une culture de vie, et que son absence menait necessairement à une culture de mort.
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lucie



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:40

florence_yvonne a écrit:
je n'ai pas dis cela, j'ai dit que la sagesse n'est pas l'apanage de la religion

Cela me semble tout à fait vrai.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:44

Citation :
J'ai tort de quoi ? Je ne comprends aps ?

je présume que je contestais ton message précédent, c'était lequel ?

de quoi méditer

Si derrière toute barbe il y avait de la sagesse, les chèvres seraient toutes prophètes.
Proverbe arménien

Les maximes constituent la sagesse des nations.
Beaumarchais

La sagesse nous envoie à l'enfance.
Blaise Pascal

La sagesse de la vie est toujours plus profonde et plus large que la sagesse des hommes.
Maxime Gorki

La science consiste à oublier ce qu'on croit savoir, et la sagesse à ne pas s'en soucier.
Charles Nodier

Il y a plus d'une sagesse, et toutes sont nécessaires au monde ; il n'est pas mauvais qu'elles alternent.
Marguerite Yourcenar

Le monde n'est peut-être pas particulièrement sage, mais en fait de sagesse, nous ne connaissons rien de mieux.
Samuel Butler

La sagesse est la force des faibles.
Joseph Joubert


Dernière édition par le Mar 20 Fév 2007, 12:48, édité 1 fois
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lucie



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:46

florence_yvonne a écrit:
Citation :
J'ai tort de quoi ? Je ne comprends aps ?

je présume que je contestais ton message précédent, c'était lequel ?

Shocked Shocked

je crois que c'est Arnaud ?

Je ne sais même pas de quoi ça parlait Mr. Green
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:49

lucie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
J'ai tort de quoi ? Je ne comprends aps ?

je présume que je contestais ton message précédent, c'était lequel ?

Shocked Shocked

je crois que c'est Arnaud ?

Je ne sais même pas de quoi ça parlait Mr. Green

j'ai écris ce message, mais je ne sais plus dans quel contexte.
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lucie



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 12:51

florence_yvonne a écrit:
lucie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
J'ai tort de quoi ? Je ne comprends aps ?

je présume que je contestais ton message précédent, c'était lequel ?

Shocked Shocked

je crois que c'est Arnaud ?

Je ne sais même pas de quoi ça parlait Mr. Green

j'ai écris ce message, mais je ne sais plus dans quel contexte.

Et Arnaud a du me l'attribuer ? Mr. Green

Et du coup, personne ne comprend plus rien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 13:12

lucie a écrit:



Eh ho, doucement, s'il te plait. Je n'ai jamais dit que l'amérique était un bouc émissaire. j'ai dit qu'alors qu'il y avait un sens religieux dans son fcontionnement, il y avait aussi une culture de mort, et que donc, un sens religieux ne suffisait pas à éviter toute culture de mort.

Je partage votre avis. L'homme est mélangé de bon grain et d'ivraie.

Citation :

[color:1fd7=blue:1fd7]Pour le reste, je n'en ai pas parlé.

C'est un débat avec les autres. Par exemple cette citation n'est pas de vous mais de Florence-Yvonne.


Citation :
tu as tort, il suffit de croire en Dieu et de respecter le mode de vie choisi pas son prochain

Citation :

Tromper son conjoint ? A mon avis, ce n'est pas à l'état d'en parler, ça ne le regarde pas. C'est du simple ressors de la vie privée.

Ceci est un analyse individualiste. De fait l'Etat est concerné et profondement puisque le divorce a des répercutions importantes sur l'éducation des enfants, donc sur la génération suivante. Les mères seules, par exemple, dans les banlieux à problème de France, n'arrivent pas à contrôler leurs grands garçons.

Citation :
Le divorce, cela relève aussi de la vie privée... Le role de l'état en la matière est de s'assurer que cela se passe dans des règles correctes.

L'Etat, au cours de l'histoire, s'est rendu compte que ce rôle était effectivement important.

Mais il s'est toujours soucié de ne pas non plus FAVORISER LE DIVORCE, vues les conséquences en matière de logement, d'éducation etc. Donc, dans ce domaine (comme en religion) , il ne doit pas y avoir désintérêt total de l'Etat, mais distinction haronieuse.


Citation :

Mais ensuite, les religions affirment des règles pour leurs propres fdèles.
Je ne me sens aucunement liée par les règles de quelque religion que ce soit en la matière, mise à part la mienne. et il me semble évident que si ma religion interdit de communier en étant divorcé et remarié, un bouddhiste, un musulman ou un athée s'en moque. C'est logique, ça... Il serait anormal qu'une religion puisse décider en ce domaine pour tout le monde.

C'est certain. Il reste cependant des lois naturelles et communes à tous qui se perdent hélas aussi. Par exemple, le Pacs réintroduit la répudiation immédiate. Ce n'est qu'un effet colatéral de la liberté, mais est-ce un progrès ?


Citation :
[color:1fd7=blue:1fd7]Quant à l'euthanasie, on est de toute évidence sur un problème nettement plus important qui touche effectivement au respect de la vie humaine... Et là, la sphére privée et politique s'interfèrent nettement, c'est évident.
Je partage votre avis. Mais c'est aussi le cas sur tous les sujets de société: IVG, divorce, bioéthique etc.

Bref mon avis:

Séparation TOTALE de la religion et de l'Etat me paraissent être impossible.

Par contre, dialogue constructif (chacun étant dans son approche du sujet), voilà ce ui semble juste.


[
Citation :
color=blue]Je n'ai pas dit que c'était simple, au contraire. J'ai constaté qu'il me semblait faux de dire que la présence d'un sens religieux suffisait à faire une culture de vie, et que son absence menait necessairement à une culture de mort.

Bienvenue dans ce débat, alors ! Very Happy

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 13:28

Citation :
Séparation TOTALE de la religion et de l'Etat me paraissent être impossible.

non seulement elle est possible, mais elle est indispensable à l'impartialité de la loi, vis a vis de tous, toutes croyances et incroyances réunies.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 13:33

florence_yvonne a écrit:
Citation :
Séparation TOTALE de la religion et de l'Etat me paraissent être impossible.

non seulement elle est possible, mais elle est indispensable à l'impartialité de la loi, vis a vis de tous, toutes croyances et incroyances réunies.

Alors appliquons:

Imaginez qu'on propose la solution suivante pour guérir certains handicaps. Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.

Légiférez en séparant cette considération de tout argument religieux.

Je vous écoute.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 13:57

En considérant qu'on accorde les mêmes droits à tout être humain quel qu'il soit, et que l'être humain se définit comme un être vivant appartenant à l'espèce humaine, on en arrive à la conclusion qu'il est impossible d'utiliser un embryon comme un outil.

On arrive également à l'idée que l'IVG n'est pas souhaitable.

Ceci est un des raisonnements possibles. Mais je n'y vois pas la nécessité d'arguments de type religieux. (à moins que l'humanisme ne soit une religion)
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 14:33

Citation :
Imaginez qu'on propose la solution suivante pour guérir certains handicaps. Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.

Légiférez en séparant cette considération de tout argument religieux.

C'est de la science fiction ça . Il faudrait laisser le clone devenir un humain adulte pour en utiliser les organes (!!!???). Alors qui du clone ou du premier conçu devra recevoir les organes de l'autre ?
On tire au sort ?

Là encore vous êtes trop imaginatif .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 15:09

Cher Polaire,

Techniquement, une banque d'organe n'a pas besoin d'être adulte mais juste développée.

Les embryons fournissent des cellules totipotentes.
Les foetus fournissent des organes fonctionnels.

aclcla a écrit:
En considérant qu'on accorde les mêmes droits à tout être humain quel qu'il soit, et que l'être humain se définit comme un être vivant appartenant à l'espèce humaine, on en arrive à la conclusion qu'il est impossible d'utiliser un embryon comme un outil.

On arrive également à l'idée que l'IVG n'est pas souhaitable.

Ceci est un des raisonnements possibles. Mais je n'y vois pas la nécessité d'arguments de type religieux. (à moins que l'humanisme ne soit une religion)

Votre conclusion s'appuie sur un principe: à savoir que l'embryon est un être humain.

Or, ceci est une donnée qui trouve sa racine en deux sources:

1° La géntique qui constate un ADN complet orienter à une croissance.
2° La foi religieuse qui croit (et ne démontre pas) que l'embryon possède une âme spirituelle en sommeil, mais éternelle.

Mais, cette deuxième donnée perd toute valeurs dans une politique qui, selon les souhaits de Florence-Yvonne, est un humanisme pur séparé de tout argument de la religion. Dans ce système (comme ce fut le cas pour l'IVG), la personne se définit par l'expérience de sa capacité D'INTER-RELATIONS DE TYPE SPIRITUELLES (intelligence et choix libres).

Autrement dit, si vous bannissez complètement du débat l'argument 2 (religieux), il vous en reste deux pour définir un embryon comme un humain :

1° L'un est biologique (il a un ADN humain).
2° L'autre est expérimental: est-il capable de relations ointerpersonnelles?

Or l'expérience montre que l'embryon est un amas de cellules qui ne se comporte pas en personne.

CONCLUSION DU COMMITE D'ETHIQUE (séparé de toute considération religieuse):

La conclusion éthique penchera nécessairement vers ce qu'a décidé l'éthique et la législation occidentale:
Citation :
Un embryon, être biologique et incapable de relation interpersonnelles, n'a de valeur qu'en fonction du désir de ses géniteurs.

C'est pourquoi il est évident pour moi que, comme pour l'IVG, les banques d'organe et les manipulations sur des embryons ne sont retardées qu'à cause d'un petit souvenir du sacré, un reste de scrupule religieux sur le caractère sacré de l'humain qui, petit à petit, s'estompe.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Citation :
Séparation TOTALE de la religion et de l'Etat me paraissent être impossible.

non seulement elle est possible, mais elle est indispensable à l'impartialité de la loi, vis a vis de tous, toutes croyances et incroyances réunies.

Alors appliquons:

Imaginez qu'on propose la solution suivante pour guérir certains handicaps. Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.

Légiférez en séparant cette considération de tout argument religieux.

Je vous écoute.

fabriquer un clone de moi même et arrêter la croissance de celui-ci à une semaine pour me sauver la vie, ne me pose aucun problème.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 15:50

aclcla a écrit:
En considérant qu'on accorde les mêmes droits à tout être humain quel qu'il soit, et que l'être humain se définit comme un être vivant appartenant à l'espèce humaine, on en arrive à la conclusion qu'il est impossible d'utiliser un embryon comme un outil.

On arrive également à l'idée que l'IVG n'est pas souhaitable.

Ceci est un des raisonnements possibles. Mais je n'y vois pas la nécessité d'arguments de type religieux. (à moins que l'humanisme ne soit une religion)

l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 17:04

Citation :
l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.

Chère Florence-Yvonne,

Voilà ce que je voulais vous montrer:

Votre conception éthique, quelque soit sa valeur, est liée à une méthaphysique particulière: c'elle du matérialisme.

En évacuant la religion spiritualiste du débat politique, on croit se séparer de l'obscurantisme?

En fait on se contente d'exalter une autre religion, athée celle là.

Et vous voyez les conséquences. POrolongeons votre analyse: comme un nouveau-né n'a pas non plus de vie spirituelle libre, mais juste une vie animale, lui aussi peut devenir une banque d'organes. etc.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 17:16

florence_yvonne a écrit:
fabriquer un clone de moi même et arrêter la croissance de celui-ci à une semaine pour me sauver la vie, ne me pose aucun problème.

Alors là, moi, si...


je ne tiens pas assez à ma vie, pas même à celle de mes enfants pour la garder ainsi, au gré d'une manipulation de ce type...

D'autant plus que je sais fort bien que la science n'en restera pas à un clone d'une semaine... pensons à une greffe... certains organes se developpent bien après une semaine. Il faudra donc laisser le clone grandir... peut-être même naitre... et grandir pour que l'organe atteigne une taille convenable... What a Face


Mais Arnaud, je connais des athées que le clonage hérisse, que les manipulations sur le génome humain également, et qui ont pour la vie et la liberté humaine un véritable respect.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 17:55

Citation :
l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.

Je ne comprends pas qu'on puisse dire de l'embryon que ce n'est qu'un amas de cellule sans valeur et que la vie ne l'abrite point. Où est le sens de la vie? Où se trouve la mort du petit être pour vous?

je ne vois pas pourquoi on interromprait une grossesse parce que il n'a ni sensibilité ni intelligence, c'est complètement hypocrite. Qu'on aterrompt avant 10 semaines ou après cela ne change rien sinon tuer l'enfant a naître.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 18:21

lucie a écrit:


Mais Arnaud, je connais des athées que le clonage hérisse, que les manipulations sur le génome humain également, et qui ont pour la vie et la liberté humaine un véritable respect.

Chère Lucie il est clair que dans le réel, les lignes ne sont pas aussi marquées que dans la logique idéologique que je vient d'indiquer.

Mais il y a une logique de l'humanisme athée qui, ne croyant qu'en la matérialité de l'homme, qui le réduisant à une vapeur qui passe, naura pas les scrupules des religions de l'âme.

Mais pour en revenir à notre débat, la Position de Florence- Yvonne est (et c'est ce que je voulais montrer) profondement celle d'une croyante (une foi matérialiste).

Voilà pourquoi il est impossible, en soi, de séparer complètement (DISTINGUER, ça OK) le débat politique de ces conceptions du sens de la vie (qu'elles soient athées ou religieuses).

Florence- Yvonne est pour les banques d'organe car il n'y a pas d'enfant dans un embryon.
En Christ est contre car, profondement, il croit que l'embryon n'est pas qu'un morceau de viande chimique.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 18:58

[quote="Arnaud Dumouch"]

Or, ceci est une donnée qui trouve sa racine en deux sources:

1° La géntique qui constate un ADN complet orienter à une croissance.
2° La foi religieuse qui croit (et ne démontre pas) que l'embryon possède une âme spirituelle en sommeil, mais éternelle.

[quote]

Pas tout à fait d'accord Arnaud, on peut arriver à la conclusion que l'embryon est un être humain en recourant à la philosophie et non à l religion. On parlera alors d'être en puissance (sachant que vous connaissez Aristote vous comprendrez ce terme). L'embryon est un être humain en puissance, il existe en tant qu'être humain, il a donc droit à la vie et nul n'a droit de mort sur lui.
L'argument utilisé est complètement philosophique et ne ressort d'aucune croyance religieuse, pourtant nous arrivons à la conclusion que l'IVG est criminel et contraire à la loi naturelle car il revient à éliminer un être humain. Donc votre contre-exemple me semble caduque.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 19:59

Cher Vince,si l'être en puissance est purement matériel et que sa conscience n'est pas encore apparue, je ne sais pas si cela change grand chose au plan des conséquences éthiques pour la métaphyqique humaniste et matérialiste...

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:20

lucie a écrit:
florence_yvonne a écrit:
fabriquer un clone de moi même et arrêter la croissance de celui-ci à une semaine pour me sauver la vie, ne me pose aucun problème.

Alors là, moi, si...


je ne tiens pas assez à ma vie, pas même à celle de mes enfants pour la garder ainsi, au gré d'une manipulation de ce type...

D'autant plus que je sais fort bien que la science n'en restera pas à un clone d'une semaine... pensons à une greffe... certains organes se developpent bien après une semaine. Il faudra donc laisser le clone grandir... peut-être même naitre... et grandir pour que l'organe atteigne une taille convenable... What a Face


Mais Arnaud, je connais des athées que le clonage hérisse, que les manipulations sur le génome humain également, et qui ont pour la vie et la liberté humaine un véritable respect.

un embryon d'une semaine n'a pas d'organes, c'est juste un amas de cellules souches scratch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:22

En Christ a écrit:
Citation :
l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.

Je ne comprends pas qu'on puisse dire de l'embryon que ce n'est qu'un amas de cellule sans valeur et que la vie ne l'abrite point. Où est le sens de la vie? Où se trouve la mort du petit être pour vous?

je ne vois pas pourquoi on interromprait une grossesse parce que il n'a ni sensibilité ni intelligence, c'est complètement hypocrite. Qu'on aterrompt avant 10 semaines ou après cela ne change rien sinon tuer l'enfant a naître.

à partir de 10 semaine, l'embryon d'humanité devient un foetus, un enfant, qui possède un cerveau qui suffisamment fonctionnel pour qu'il ressente la douleur, pour qu'il puisse penser peut-être.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:26

Arnaud Dumouch a écrit:
lucie a écrit:


Mais Arnaud, je connais des athées que le clonage hérisse, que les manipulations sur le génome humain également, et qui ont pour la vie et la liberté humaine un véritable respect.

Chère Lucie il est clair que dans le réel, les lignes ne sont pas aussi marquées que dans la logique idéologique que je vient d'indiquer.

Mais il y a une logique de l'humanisme athée qui, ne croyant qu'en la matérialité de l'homme, qui le réduisant à une vapeur qui passe, naura pas les scrupules des religions de l'âme.

Mais pour en revenir à notre débat, la Position de Florence- Yvonne est (et c'est ce que je voulais montrer) profondement celle d'une croyante (une foi matérialiste).

Voilà pourquoi il est impossible, en soi, de séparer complètement (DISTINGUER, ça OK) le débat politique de ces conceptions du sens de la vie (qu'elles soient athées ou religieuses).

Florence- Yvonne est pour les banques d'organe car il n'y a pas d'enfant dans un embryon.
En Christ est contre car, profondement, il croit que l'embryon n'est pas qu'un morceau de viande chimique.

tu as raison, je fais la différence entre le corps matériel et l'âme (esprit), je pense que l'embryon est une coquille vide qui ne reçoit l'âme que lorsque son corps est prêt à la recevoir, c'est à dire vers 10 semaines d'aménorrhée.

si j'avais été chrétienne, j'aurais été une vrai chrétienne, c'est à dire une cathare.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:42

Ceci dit, chère florence_yvonne, pour comprendre la pensée chrétienne, voici: pour nous, l'âme immortelle n'esxiste pas avant.

Mais elle est créée par Dieu peu de temps après la conception.

Si c'est le cas, lors de la manifestation de la vérité à l'heure de la mort, il se peut que notre civilisation proprette se rende compte qu'elle a tué quelques centaines de millions de ses enfants.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, chère florence_yvonne, pour comprendre la pensée chrétienne, voici: pour nous, l'âme immortelle n'esxiste pas avant.

Mais elle est créée par Dieu peu de temps après la conception.

Si c'est le cas, lors de la manifestation de la vérité à l'heure de la mort, il se peut que notre civilisation proprette se rende compte qu'elle a tué quelques centaines de millions de ses enfants.

où dix semaines après.

mais tu sais, quand tu dis "nous chrétien", je ne sais pas si je vous l'ai dis mais, j'ai été élevée dans une famille catholique apostolique romaine, je connais assez bien la mentalité catholique, ils le sont tous dans ma famille (sauf mon mari qui est athée)
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 21:51

Citation :
10 semaines après:
c'était l'opinion de saint Thomas d'Aquin. ;)

De nos jours, elle est difficile à garder en théologie catholique à cause du dogme de l'Immaculée Conception de Matie (8 décembre/ 8 setembre), présence de Jésus lors de la visitation de Marie à Elisabeth.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 22:21

moi, je parle de 10 semaine en me fondant sur les traités d'embryologie médicale.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mar 20 Fév 2007, 22:39

florence_yvonne a écrit:
moi, je parle de 10 semaine en me fondant sur les traités d'embryologie médicale.


L'embryologie médicale, vous le comprenez bien, ne peut rien dire de l'esprit qui est invisible et non matériel.

Et, si on est très précis, l'esprit ne se manifeste que par son acte premier, acte premier qui n'a lieu que plus d'un an et demi après la naissance de l'enfant. Autrement dit, et toujours pour des raison de philosophie matérialiste, certains humanites dont le sénateur Caillavet demandaient la possibilité d'euthanasier des nouveaux-nés handicapés.

C'est donc, avec la séparation totale de la méthaphisique religieuse, l'apparition d'une nouvelle conception de l'homme qui se profile. Elle a sa logique... What a Face

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 00:38

à Aranud

Citation :
Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.


Cellules totipotentes
Les cellules totipotentes sont capables de former un organisme complet. Les cellules d'un embryon humain sont considérées comme étant totipotentes jusqu'au stade de huit cellules.

On a bien un organisme complet , pas des organes les uns à côté des autres dans un frigo .
Ou bien vous savez des informations précises que je n’ai pas ou bien c’est de la science fiction que ce clone de soi même pouvant servir de banque d’organe .

Je suis pret à dire que vous avez raison quand vous avez raison ( et seulement ).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 06:54

polaire a écrit:
à Aranud

Citation :
Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.


Cellules totipotentes
Les cellules totipotentes sont capables de former un organisme complet. Les cellules d'un embryon humain sont considérées comme étant totipotentes jusqu'au stade de huit cellules.

On a bien un organisme complet , pas des organes les uns à côté des autres dans un frigo .
Ou bien vous savez des informations précises que je n’ai pas ou bien c’est de la science fiction que ce clone de soi même pouvant servir de banque d’organe .

Je suis pret à dire que vous avez raison quand vous avez raison ( et seulement ).

Mon but était ailleurs: Je voulais prouver à Florence- Yvonne la place de la métaphysique (le sens de la vie) dans les prises de position sur ces sujets.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 09:41

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.

Je ne comprends pas qu'on puisse dire de l'embryon que ce n'est qu'un amas de cellule sans valeur et que la vie ne l'abrite point. Où est le sens de la vie? Où se trouve la mort du petit être pour vous?

je ne vois pas pourquoi on interromprait une grossesse parce que il n'a ni sensibilité ni intelligence, c'est complètement hypocrite. Qu'on aterrompt avant 10 semaines ou après cela ne change rien sinon tuer l'enfant a naître.

à partir de 10 semaine, l'embryon d'humanité devient un foetus, un enfant, qui possède un cerveau qui suffisamment fonctionnel pour qu'il ressente la douleur, pour qu'il puisse penser peut-être.

Avouer que interrompre la grossesse avant 10 semaines ou après ne change rien, juste le fait de pouvoir dire que ce n'est pas tuer avant car la vie ne l'abrite pas et que ce n'est pas encore un être.

Mais moi je dis qu'il est un enfant a naître quelque soit sa maturation. Se donner bonne conscience en disant: "non, il n'est rien", ne change pas à mes yeux que la vie l'abrite et se développe en lui jusqu'à son terme.
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince,si l'être en puissance est purement matériel et que sa conscience n'est pas encore apparue, je ne sais pas si cela change grand chose au plan des conséquences éthiques pour la métaphyqique humaniste et matérialiste...

Si, dans la mesure où l'on ne peut déterminer exactement l'apparition de la conscience.
En étant honnête, on ne peut se permettre une erreur sur un tel sujet or c'est exactement ce que l'on a fait et qu'on continue de faire (si je réfléchis en dehors de toute croyance évidemment). La preuve est que les limites de l'IVG ont été modifiés et diffèrent suivant les pays. Ainsi ne pouvant prouver une chose on devrait appliquer une espèce de principe de précaution.

De plus, si l'on admet l'existence de l'être en puissance votre argument ne me semble pas tenir car dés le début un être en puissance est un être humain, c'est ce qu'on ne veut pas comprendre aujourd'hui et qui sort de toute croyance. C'est de la pure logique que l'on rejette aujourd'hui au nom de la toute puissance, du confort et du refus de la souffrance.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 10:08

Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.
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fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?
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