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 fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?

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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 09:41

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
l'embryon n'est ni sensible, ni intelligent, car son cerveau n'a pas les capacités pour, cela n'est qu'un amas de cellule qui n'abritera l'intelligence humaine qu'au alentour de 10 semaines à peu près, une interruption de grossesse avant ce terme n'est pas un problème, les interprétations du genre "oh, ma maman m'a tué" ne sont que des interprétations oiseuse de personnes anti-avortement pour culpabiliser les femmes qui doivent y avoir recours.

Je ne comprends pas qu'on puisse dire de l'embryon que ce n'est qu'un amas de cellule sans valeur et que la vie ne l'abrite point. Où est le sens de la vie? Où se trouve la mort du petit être pour vous?

je ne vois pas pourquoi on interromprait une grossesse parce que il n'a ni sensibilité ni intelligence, c'est complètement hypocrite. Qu'on aterrompt avant 10 semaines ou après cela ne change rien sinon tuer l'enfant a naître.

à partir de 10 semaine, l'embryon d'humanité devient un foetus, un enfant, qui possède un cerveau qui suffisamment fonctionnel pour qu'il ressente la douleur, pour qu'il puisse penser peut-être.

Avouer que interrompre la grossesse avant 10 semaines ou après ne change rien, juste le fait de pouvoir dire que ce n'est pas tuer avant car la vie ne l'abrite pas et que ce n'est pas encore un être.

Mais moi je dis qu'il est un enfant a naître quelque soit sa maturation. Se donner bonne conscience en disant: "non, il n'est rien", ne change pas à mes yeux que la vie l'abrite et se développe en lui jusqu'à son terme.
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vince,si l'être en puissance est purement matériel et que sa conscience n'est pas encore apparue, je ne sais pas si cela change grand chose au plan des conséquences éthiques pour la métaphyqique humaniste et matérialiste...

Si, dans la mesure où l'on ne peut déterminer exactement l'apparition de la conscience.
En étant honnête, on ne peut se permettre une erreur sur un tel sujet or c'est exactement ce que l'on a fait et qu'on continue de faire (si je réfléchis en dehors de toute croyance évidemment). La preuve est que les limites de l'IVG ont été modifiés et diffèrent suivant les pays. Ainsi ne pouvant prouver une chose on devrait appliquer une espèce de principe de précaution.

De plus, si l'on admet l'existence de l'être en puissance votre argument ne me semble pas tenir car dés le début un être en puissance est un être humain, c'est ce qu'on ne veut pas comprendre aujourd'hui et qui sort de toute croyance. C'est de la pure logique que l'on rejette aujourd'hui au nom de la toute puissance, du confort et du refus de la souffrance.

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 10:08

Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 10:48

polaire a écrit:
à Aranud

Citation :
Fabriquer un embryon clone de soi-même pour s'en servir de banque d'organe.


Cellules totipotentes
Les cellules totipotentes sont capables de former un organisme complet. Les cellules d'un embryon humain sont considérées comme étant totipotentes jusqu'au stade de huit cellules.

On a bien un organisme complet , pas des organes les uns à côté des autres dans un frigo .
Ou bien vous savez des informations précises que je n’ai pas ou bien c’est de la science fiction que ce clone de soi même pouvant servir de banque d’organe .

Je suis pret à dire que vous avez raison quand vous avez raison ( et seulement ).

une cellule souche n'est pas un organe, un organe est composé de cellules différenciées, par contre, si tu mets une cellule souches au milieu de ces cellules différenciées, celle ci va se transformer en cellule de l'organe dans lequel elle se trouve, mais il faudra du temps pour arriver à reconstituer un organe complet à partir de cellule souches.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 10:53

En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:02

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?

Tous les deux sont importants. La vie doit être préservée.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:03

Et après, on me demandera pourquoi j'ai dû mal à croire en l'homme.
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci dit, chère florence_yvonne, pour comprendre la pensée chrétienne, voici: pour nous, l'âme immortelle n'esxiste pas avant.

Mais elle est créée par Dieu peu de temps après la conception.

Si c'est le cas, lors de la manifestation de la vérité à l'heure de la mort, il se peut que notre civilisation proprette se rende compte qu'elle a tué quelques centaines de millions de ses enfants.

Euh... je dirais au moment même de la conception, ni avant ni après, non?

En tout cas elle existe de tout temps dans le coeur de Dieu...

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:12

Peau d'âne a écrit:
Et après, on me demandera pourquoi j'ai dû mal à croire en l'homme.

Que voulez vous dire?
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:13

En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?

Tous les deux sont importants. La vie doit être préservée.

En effet Florence-Yvonne, une vie ne vaut pas plus qu'une autre, quelque soit sa forme. A partir du moment où l'on parle d'être humain on ne peut plus parler d'avortement.

Amicalement

Vincent
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:18

En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?

Tous les deux sont importants. La vie doit être préservée.

témoignage entendus et non de moi (pour l'exemple)
- je suis une femme libre, je refuse cette grossesse,
- je refuse de voir mon ventre grossir pendant 9 mois, de voir mes jambes enfler, de prendre 20 kilos comme pour mes précédentes grossesse (et que j'ai gardé)
- je refuse de prendre le risque pour ma santé d'une grossesse à 45 ans,
- je refuse de porter un troisième enfant quand j'ai du mal à nourrir mes deux premiers,
- je refuse de garder l'enfant d'un homme qui m'a quitté,
- je ne veux pas d'un enfant maintenant,
- je n'aime pas les enfants,
- je déteste rien que l'idée d'être enceinte, je préfère mourir que te mettre cette grossesse à terme ....

êtes vous capable d'entendre cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:23

Vince a écrit:
Si, dans la mesure où l'on ne peut déterminer exactement l'apparition de la conscience.
En étant honnête, on ne peut se permettre une erreur sur un tel sujet or c'est exactement ce que l'on a fait et qu'on continue de faire (si je réfléchis en dehors de toute croyance évidemment). La preuve est que les limites de l'IVG ont été modifiés et diffèrent suivant les pays. Ainsi ne pouvant prouver une chose on devrait appliquer une espèce de principe de précaution.

Le problème n'est pas vraiment "la conscience". Les animaux aussi sont conscients et oin les mange. Le problème de l'humanisme matérialist est le respect de la "conscience personnelle", celle qui peut poser quelques choix libres. Or cette conscience n'apparaît chez l'enfant qu'après l'âge d'un an et demi, lors du premier "non".

Citation :
De plus, si l'on admet l'existence de l'être en puissance votre argument ne me semble pas tenir car dés le début un être en puissance est un être humain, c'est ce qu'on ne veut pas comprendre aujourd'hui et qui sort de toute croyance. C'est de la pure logique que l'on rejette aujourd'hui au nom de la toute puissance, du confort et du refus de la souffrance.

Justement, pas pour l'humanisme matérialiste qui considère qu'il y a personne lorsqu'il y a conscience libre.

Autrement dit, le début de la vie et la fin de la vie sont fragilisés dans cette perspective.

Le christianisme au contraire protège la vie de sa conception à sa fin car il croit en la présence d'une âme immortelle et non matérielle, et donc au caractère sacré d'une personne non encore consciente. La question n'est pas seulement la vie un ovule est vivant. C'est bien l'âme, que seul un embryon complet possède.
Bref, je le redis, c'est parce que l'humanisme actuel, SEPARE DE TOUTE RELIGION, préside aux sujets politiques que l'avortement, l'euthanasie, le clonage etc. sont votés partout en Europe.

L'interdiction qui est faite à la religion de mettre sa pierre dans le débat public éthique explique ces dérives qui sont, de fait, le fruit d'UNE AUTRE RELIGION, CELLE DE L'ATHEISME.

Bref, on ne peut séparer complètement Etat et métaphysique.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:34

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?

Tous les deux sont importants. La vie doit être préservée.

témoignage entendus et non de moi (pour l'exemple)
- je suis une femme libre, je refuse cette grossesse,
- je refuse de voir mon ventre grossir pendant 9 mois, de voir mes jambes enfler, de prendre 20 kilos comme pour mes précédentes grossesse (et que j'ai gardé)
- je refuse de prendre le risque pour ma santé d'une grossesse à 45 ans,
- je refuse de porter un troisième enfant quand j'ai du mal à nourrir mes deux premiers,
- je refuse de garder l'enfant d'un homme qui m'a quitté,
- je ne veux pas d'un enfant maintenant,
- je n'aime pas les enfants,
- je déteste rien que l'idée d'être enceinte, je préfère mourir que te mettre cette grossesse à terme ....

êtes vous capable d'entendre cela ?

Je peux l'entendre, je ne suis pas un intégriste.

Je ne jugerai pas une femme qui avorte, je dis juste que je suis contre l'avortement. Chacun est libre de faire ce qu'il veut ou de penser. Chacun use de sa liberté, après si on préfère le confort et le plaisir individuel, ça regarde la personne qui suit sa propre conscience matérialiste.


Dernière édition par le Mer 21 Fév 2007, 11:37, édité 1 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Vince a écrit:
Si, dans la mesure où l'on ne peut déterminer exactement l'apparition de la conscience.
En étant honnête, on ne peut se permettre une erreur sur un tel sujet or c'est exactement ce que l'on a fait et qu'on continue de faire (si je réfléchis en dehors de toute croyance évidemment). La preuve est que les limites de l'IVG ont été modifiés et diffèrent suivant les pays. Ainsi ne pouvant prouver une chose on devrait appliquer une espèce de principe de précaution.

Le problème n'est pas vraiment "la conscience". Les animaux aussi sont conscients et oin les mange. Le problème de l'humanisme matérialist est le respect de la "conscience personnelle", celle qui peut poser quelques choix libres. Or cette conscience n'apparaît chez l'enfant qu'après l'âge d'un an et demi, lors du premier "non".

Citation :
De plus, si l'on admet l'existence de l'être en puissance votre argument ne me semble pas tenir car dés le début un être en puissance est un être humain, c'est ce qu'on ne veut pas comprendre aujourd'hui et qui sort de toute croyance. C'est de la pure logique que l'on rejette aujourd'hui au nom de la toute puissance, du confort et du refus de la souffrance.

Justement, pas pour l'humanisme matérialiste qui considère qu'il y a personne lorsqu'il y a conscience libre.

Autrement dit, le début de la vie et la fin de la vie sont fragilisés dans cette perspective.

Le christianisme au contraire protège la vie de sa conception à sa fin car il croit en la présence d'une âme immortelle et non matérielle, et donc au caractère sacré d'une personne non encore consciente. La question n'est pas seulement la vie un ovule est vivant. C'est bien l'âme, que seul un embryon complet possède.
Bref, je le redis, c'est parce que l'humanisme actuel, SEPARE DE TOUTE RELIGION, préside aux sujets politiques que l'avortement, l'euthanasie, le clonage etc. sont votés partout en Europe.

L'interdiction qui est faite à la religion de mettre sa pierre dans le débat public éthique explique ces dérives qui sont, de fait, le fruit d'UNE AUTRE RELIGION, CELLE DE L'ATHEISME.

Bref, on ne peut séparer complètement Etat et métaphysique.

Alors selon leur logique, on aurait droit d'avorter après la naissance...

Pourquoi dans ce cas cette limite arbitraire qui diffère d'ailleurs suivant les Etats?

Je comprends votre point de vue Arnaud, mais je persiste et me fais aussi un peu l'avocat du diable... ;-)

L'être en puissance n'existe pas actuellement. Il a en lui toutes les potentialités pour devenir humain. L'embryon a toutes les potentialités pour avoir un jour cette "conscience libre", il existe donc en puissance en tant qu'être humain.
Ainsi vous dîtes que la pensée moderne ne prend en compte que l'existence de la conscience personnelle, en fait elle ne prend en compte que l'apparition de cette conscience. Elle ne choisit pas l'existence en puissance mais bien l'existence actuelle ! (qu'une fois que la conscience apparaît).
Je pense donc toujours que notre époque refuse l'existence en puissance et que c'est ici le gros problème (du moins pour l'IVG et l'euthanasie).

Amicalement

Vincent
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:14

En Christ, c'est qu'il m'est difficile de concevoir qu'un Etre puisse penser porter atteinte à la vie qu'il conçoit.

Je souhaites aussi faire remarquer que contrairement à ce qui fût écrit plus haut, je tend à penser que l'âme existe préalablement. Tout reviens à discuter de ce qu'est, ce préalable, en terme de temps.


Arnaud Dumouch : Or cette conscience n'apparaît chez l'enfant qu'après l'âge d'un an et demi, lors du premier "non".

Je ne suis pas d'accord avec cela. Ne confondons pas le moyen d'exprimer sa conscience, avec la conscience elle même.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:21

j'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:32

florence_yvonne a écrit:
j'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?

Chère Florence Yvonne,

l'avortement n'est permis par l'Eglise que lorsqu'il menace la vie de la mère, ce qui signifie la mort des deux.
Dans le cas que vous décrivez c'est encore pour éviter la souffrance que l'on refuse la vie à un être humain, cette logique me paraît profondément égoïste.
De plus on ne peut construire ce l'universel sur du particulier, le particulier ne peut, dans le respect de la logique, qu'être invoqué comme contre-exemple.
Ainsi la question avant tout est de déterminer à quel moment l'embryon est un être humain, pour ma part c'est au moment même de la fécondation (les arguments que j'invoque sont développés plus haut etdans d'autres fils).

Amicalement

Vincent
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:34

Citation :
La question n'est pas seulement la vie un ovule est vivant. C'est bien l'âme, que seul un embryon complet possède.

Sauf que un ovule tout seul ne pourra jamais faire un homme, alors que un embryon si. Il y a une différence par la conception.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:41

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
j'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?

Chère Florence Yvonne,

l'avortement n'est permis par l'Eglise que lorsqu'il menace la vie de la mère, ce qui signifie la mort des deux.
Dans le cas que vous décrivez c'est encore pour éviter la souffrance que l'on refuse la vie à un être humain, cette logique me paraît profondément égoïste.
De plus on ne peut construire ce l'universel sur du particulier, le particulier ne peut, dans le respect de la logique, qu'être invoqué comme contre-exemple.
Ainsi la question avant tout est de déterminer à quel moment l'embryon est un être humain, pour ma part c'est au moment même de la fécondation (les arguments que j'invoque sont développés plus haut etdans d'autres fils).

Amicalement

Vincent

s'éviter de la souffrance ? on peux mourir d'une phlébite, faire un infarctus, une hémorragie cérébrale, un oedème aigu du poumon et j'en passe.

allez-y si cela vous amuses, mais sans moi, sans compter les risques de trisomie pour l'enfant en cas d'une grossesse à mon âge.
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:46

Mes parents sont prêts à mourir pour moi, comme je le suis pour eux, comme je le serai pour mes enfants.
Plutôt 100 ans dans un lit d'hôpital que de tuer.

Amicalement

Vincent
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 12:58

florence_yvonnej'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?





Vous avez la ligature des trompes qui existe également, cela vous pouvez.




florence_yvonne : s'éviter de la souffrance ? on peux mourir d'une phlébite, faire un infarctus, une hémorragie cérébrale, un oedème aigu du poumon et j'en passe.


De toute façon vous mourrez que vous vouliez vous en préserver ou pas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:02

si je tombait enceinte maintenant, l'avortement me semblerait la seule chose raisonnable à faire et je pense que je suis la seule personne qui ai le pouvoir de prendre cette décision, je suis maîtresse de mon corps, jusqu'à se qu'il contienne un être doué d'une âme, c'est à dire un foetus et non pas un embryon.
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Acri



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:06

Eh bien il ne faut pas tomber enceinte.
C'est ce que préconise la morale chrétienne : l'abstinence.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:07

Acri a écrit:
Eh bien il ne faut pas tomber enceinte.
C'est ce que préconise la morale chrétienne : l'abstinence.

et que fais-tu du devoir conjugal ? Very Happy
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:09

Mon devoir est de protéger la vie de ma femme d'abord. Et de ne pas la conduire à tuer (avorter).
Mon devoir conjugal n'est pas de satisfaire les instincts sexuels (les miens comme ceux de ma femme).
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:10

Et de la ligature des trompes?
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Acri



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:15

La ligature des trompes serait pour un couple qui n'est pas à même de maîtriser ses instincts.

Marc 9, 48
Et si ta main t’entraîne au péché, coupe-la. Il vaut mieux entrer manchot dans la vie éternelle que d’être jeté avec tes deux mains dans la géhenne, là où le feu ne s’éteint pas. Si ton pied t’entraîne au péché, coupe-le. Il vaut mieux entrer estropié dans la vie éternelle que d’être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne. Si ton œil t’entraîne au péché, arrache-le. Il vaut mieux entrer borgne dans le royaume de Dieu que d’être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne, là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s’éteint pas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:17

Peau d'âne a écrit:
Et de la ligature des trompes?

mon état de santé ne me permet pas cette intervention
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:24

J'ai une soeur qui a le meme problème que vous, de plus elle a fait une embolie, cela n'a pas empeché qu'elle accepta la ligature, proposition des médecins et qu'on lui l'a fit.


Vous avez des solutions mais à l'évidence vous ne voulez pas encourir de risques, mais vous acceptez d'en faire courirent à l'enfant que vous risquez de procréer.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:31

Peau d'âne a écrit:
J'ai une soeur qui a le meme problème que vous, de plus elle a fait une embolie, cela n'a pas empeché qu'elle accepta la ligature, proposition des médecins et qu'on lui l'a fit.


Vous avez des solutions mais à l'évidence vous ne voulez pas encourir de risques, mais vous acceptez d'en faire courirent à l'enfant que vous risquez de procréer.

j'ai subit 13 intervention chirurgicales et même le cardiologue pense que cela est largement suffisant et que ne doit repasser sur le billard que pour raison vitale.

si je devais me faire opérer, cela serait pour me faire enlever les ovaires, car avec les anticoagulant j'ai des hémoragies tous les mois.
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:42

à Arnaud

Citation :
Le christianisme au contraire protège la vie de sa conception à sa fin car il croit en la présence d'une âme immortelle et non matérielle, et donc au caractère sacré d'une personne non encore consciente. La question n'est pas seulement la vie un ovule est vivant. C'est bien l'âme, que seul un embryon complet possède."""""

Et le petit bébé .?
. Moi c’est bien la vue du petit bébé qui me fait pleurer et pas ces histoires d âmes immortelles .
Je ne supportais pas enfant qu’on noie les petits chats et pourtant il fallait bien . Je ne supporte pas les chasseurs …. que dire des guerriers et de la mentalité guerrière , tout ce falbalas sur la bravoure et l’ honneur …

Considérez le bouddhisme comme un humanisme athée par exemple . Le bouddhisme développe la compassion ( la pratique développe et pas la théorie ) et la pratique ( pas la théorie) du christianisme devrait développer la compassion .
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:42

Vous restez dans le même schéma de penser : auto-protection.

Ceci dis, la question crue la voilà :

Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.


Dans cette option peut 'on encore parler de plaisir sexuel ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:49

Peau d'âne a écrit:
Vous restez dans le même schéma de penser : auto-protection.

Ceci dis, la question crue la voilà :

Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.


Dans cette option peut 'on encore parler de plaisir sexuel ?

pour moi, il n'y a pas d'enfant avant 10 semaines d'aménorrhée
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:54

Citation :
Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.

excusez -moi d’intervenir entre vous deux

Mais vous ne procréez pas des enfants éternels .. mes enfants mourront , je le sais .

Avec cette idée là que faites vous de la procréation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:54

florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
florence_yvonne a écrit:
En Christ a écrit:
Afin que le foetus soit il fut un embryon, si le foetus abrite la vie alors l'embryon est quoi? Sinon la vie depuis la fécondation. C'est pourquoi par l'avortement la vie ne peut plus se développer, donc on tue l'être chargé de vie pour pas qu'il soit.

qu'est ce qui est le plus important, l'être pensant est ressentant qu'est la femme qui porte l'embryon ? où bien l'être en devenir qui ne sait même pas qu'il existe qu'est l'embryon ?

Tous les deux sont importants. La vie doit être préservée.

témoignage entendus et non de moi (pour l'exemple)
- je suis une femme libre, je refuse cette grossesse,
- je refuse de voir mon ventre grossir pendant 9 mois, de voir mes jambes enfler, de prendre 20 kilos comme pour mes précédentes grossesse (et que j'ai gardé)
- je refuse de prendre le risque pour ma santé d'une grossesse à 45 ans,
- je refuse de porter un troisième enfant quand j'ai du mal à nourrir mes deux premiers,
- je refuse de garder l'enfant d'un homme qui m'a quitté,
- je ne veux pas d'un enfant maintenant,
- je n'aime pas les enfants,
- je déteste rien que l'idée d'être enceinte, je préfère mourir que te mettre cette grossesse à terme ....

êtes vous capable d'entendre cela ?

Dans tous les cas que vous citez, il y a un choix éthique: "MOI" est plus important.

Je n'écris pas pas: "MOI" est plus important que LUI". Car je pense que ces femmes, sincèrement, pensent que l'enfant n'existe pas (athéisme et matérialisme de la vie).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:57

polaire a écrit:
Citation :
Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.

excusez -moi d’intervenir entre vous deux

Mais vous ne procréez pas des enfants éternels .. mes enfants mourront , je le sais .

Avec cette idée là que faites vous de la procréation ?

Cher Polaire, vous êtes justement au coeur du débat.

Les enfants (comme les adultes) sont mortels, mais de deux façons:

- Pour le néant dans le matérialisme.

- Pour un autre monde dans toutes les religions.

Et ça change tout.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 13:57

Polaire j'ignore à qui vous vous adressez et je n'ai pas compris votre question.
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:04

à Arnaud

Citation :
Je n'écris pas pas: "MOI" est plus important que LUI". Car je pense que ces femmes, sincèrement, pensent que l'enfant n'existe pas (athéisme et matérialisme de la vie).

Matériellement il existe .Spirituellement il existera .
Il est évident qu’il est moins douloureux de perdre un fœtus qu’un enfant de un deux ans et plus .
Sur cette considération vous être obligé de faire intervenir des éléments dogmatiques religieux pour défendre l’embryon ..
La femme n’est pas attachée affectivement( ( d’ où la compassion postérieure ) à un embryon comme elle le sera à son enfant né .
Sinon il n’y aurait pas de question, les femmes refuseraient toutes l 'avortement .
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:07

Citation :
Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.

Chère Peau d âne puisque je vous citais cela s' adressait à vous .
Les enfants qu ‘on procrée sont mortels ( in fine )
avec cette idée la en tête comment procréer ? .. et pourtant nous procréons .

polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:10

Cher Polaire,

Citation :
Sur cette considération vous être obligé de faire intervenir des éléments dogmatiques religieux pour défendre l’embryon ..

Absolument. C'est ce que j'explique précisement.

Citation :
Où avez-vous vu qu'en Europe on interdise à l'église, aux religions (et autres groupes de pression) d'exprimer quelque point de vue que ce soit? Pratiqueriez-vous la désinformation?

Cher Noel, vous arrivez au milieu d'un débat. Nous discutons de l'avis de Florence-Yvonne que la religion ne doit jamais intervenir dans la sphère politique, mais rester au seul domaine privé.

En France, la religion peut exprimer ses avis, mais ils n'ont eu aucun impact sur la loi concernant l'IVG. Il est un fait acquis que l'embryon est un amas de cellules. L'hypothèse "âme spitrituelle" n'attire même pas un sourire de dédain.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:11

polaire a écrit:
à Arnaud

Citation :
Je n'écris pas pas: "MOI" est plus important que LUI". Car je pense que ces femmes, sincèrement, pensent que l'enfant n'existe pas (athéisme et matérialisme de la vie).

Matériellement il existe .Spirituellement il existera .
Il est évident qu’il est moins douloureux de perdre un fœtus qu’un enfant de un deux ans et plus .
Sur cette considération vous être obligé de faire intervenir des éléments dogmatiques religieux pour défendre l’embryon ..
La femme n’est pas attachée affectivement( ( d’ où la compassion postérieure ) à un embryon comme elle le sera à son enfant né .
Sinon il n’y aurait pas de question, les femmes refuseraient toutes l 'avortement .

Ce n'est pas totalement vrai, il y a des cas de femmes profondément choquées, surtout affectivement, après un avortement.
Les changements du corps féminin commence dés la fécondation, l'affect est immédiatement solicité. Non, ce n'est pas rien d'éliminer un embryon et rares sont les femmes qui le font à la légère.
Certes on est moins attaché à un embryon qu'à un enfant mas cela tient aussi au temps, l'amour s'approfondit avec le temps.

Amicalement

Vincent

NB : j'essaye de prouver à Arnaud qu'on peut défendre l'embryon sans recours à des "éléments dogmatiques". Arnaud, vous n'avez pas répondu à ma dernière objection... j'attends ! ;-)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:13

Lorsqu'on se sait enceinte, on se dit pas j'ai fait un embryon. On se dit j'ai fais un enfant, je porte un enfant. Dans ce cas, rien ne vous empeche Polaire en tant qu'enfant de votre mère, quelque soit votre âge de déclarer, je suis l'amas de chair de ma mère !

Ca rime franchement à rien.
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Vince



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:16

Peau d'âne a écrit:
Lorsqu'on se sait enceinte, on se dit pas j'ai fait un embryon. On se dit j'ai fais un enfant, je porte un enfant. Dans ce cas, rien ne vous empeche Polaire en tant qu'enfant de votre mère, quelque soit votre âge de déclarer, je suis l'amas de chair de ma mère !

Ca rime franchement à rien.

En effet Peau d'âne bien d'accord, on considère l'être en puissance comme existant.
On ne pense jamais d'ailleurs à l'embryon mais à l'enfant qui viendra et aux conséquences.
Ainsi on se ment lorsqu'on déclare que l'embryon n'est pas un être humain alors que quand on en parle on ne fait que penser à l'enfant qu'il sera donc l'être humain qu'il est !
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:34

Peau d'âne a écrit:
Lorsqu'on se sait enceinte, on se dit pas j'ai fait un embryon. On se dit j'ai fais un enfant, je porte un enfant. Dans ce cas, rien ne vous empeche Polaire en tant qu'enfant de votre mère, quelque soit votre âge de déclarer, je suis l'amas de chair de ma mère !

Ca rime franchement à rien
.


Vince : En effet Peau d'âne bien d'accord, on considère l'être en puissance comme existant.
On ne pense jamais d'ailleurs à l'embryon mais à l'enfant qui viendra et aux conséquences.
Ainsi on se ment lorsqu'on déclare que l'embryon n'est pas un être humain alors que quand on en parle on ne fait que penser à l'enfant qu'il sera donc l'être humain qu'il est
!


Ainsi on se ment lorsqu'on déclare que l'embryon n'est pas un être humain alors que quand on en parle on ne fait que penser à l'enfant qu'il sera donc l'être humain qu'il est !


Merci vous avez compris où je voulais allez Very Happy


C'est très important, ce que vous dites là Vince. Parceque c'est exactement le mensonge qui prend dominance sur la vie lorsqu'on veut voir un embryon là où il y a compréhension d'un enfant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:35

florence_yvonne a écrit:
j'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?

Chere Florence-Yvonne,

L'avortement thérapeutique a bien sûr toujours été accepté par l'Eglise.

Cependant, je ne crois pas que dans le cas que vous dites, l'Eglise catholique le considèrerait comme tel. Pour elle, l'avortement thérapeutique est nécessaire quand l'un ou l'autre, ou les deux AVEC CERTITUDE, vont mourir. Etes vous sûr que ici, l'enfant mourra? Avoir des risques plus importants dans sa grossesse n'est pas à comparer avec, par exemple, le fait de ne pas avoir de cerveau.
De plus, à defaut d'usage de la méthode naturelle de gestion des naissances, il existe des préservatifs masculins...


Cher Vincent,

Citation :
L'être en puissance n'existe pas actuellement. Il a en lui toutes les potentialités pour devenir humain. L'embryon a toutes les potentialités pour avoir un jour cette "conscience libre", il existe donc en puissance en tant qu'être humain.
Ainsi vous dîtes que la pensée moderne ne prend en compte que l'existence de la conscience personnelle, en fait elle ne prend en compte que l'apparition de cette conscience. Elle ne choisit pas l'existence en puissance mais bien l'existence actuelle ! (qu'une fois que la conscience apparaît).
Je pense donc toujours que notre époque refuse l'existence en puissance et que c'est ici le gros problème (du moins pour l'IVG et l'euthanasie).

La disparition de la métaphysique de l'être est effectivement une catastrophe.

L'être humain, loin d'être reconnu dans son altérité depuis sa conception à sa mort, devient une passion fugace, qui émerge quelques années lorsque sa conscience de personne libre est là. Ceci met en danger

1° Les embryons
2° Les foetus
3° Les nouveaux-nés.
4° Les handicapés mentaux.
4° Les vieillards en fin de vie.

C'est, au sens propre, une philosophie assez liée à la mort et au "Carpe Diem" qui revient.

Elle est fondée sur une sagesse matérialiste.

Et cela devient, comme le montre Noel, une histoire de vote démocratique. Si dans 10 ans 51% des Français décident d'éliminer les handicapés mentaux, ce sera légal. Question de laïcité démocratique, supérieure à la loi naturelle...

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:39

Arnaud Dumouch a écrit:

La disparition de la métaphysique de l'être est effectivement une catastrophe.

L'être humain, loin d'être reconnu dans son altérité depuis sa conception à sa mort, devient une passion fugace, qui émerge quelques années lorsque sa conscience de personne libre est là. Ceci met en danger

1° Les embryons
2° Les foetus
3° Les nouveaux-nés.
4° Les handicapés mentaux.
4° Les vieillards en fin de vie.

C'est, au sens propre, une philosophie assez liée à la mort et au "Carpe Diem" qui revient.

Elle est fondée sur une sagesse matérialiste.

Coool, on est d'accord ;) Very Happy
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
j'ai 45 ans et un trouble de la coagulation, je ne peux donc pas prendre la pilule, ni mettre un stérilet, je prend de l'aspirine, ce traitement est incompatible avec une grossesse.

admettons que je tombe enceinte, soit je conserve mon traitement et je vais probablement faire au mieux une fausse couche, soit je l'arrête et je risque au mieux de faire une phlébite.

qui me contestera le droit de préserver ma santé en pratiquant un avortement ?

"charité bien ordonné commence par soi même" c'est bien cela que l'on dit ?

Chere Florence-Yvonne,

L'avortement thérapeutique a bien sûr toujours été accepté par l'Eglise.

De plus, à defaut d'usage de la méthode naturelle de gestion des naissances, il existe des préservatifs masculins...

Cependant si il y a conception en pleine conscience des risques encourus, l'avortement même thérapeutique est un grave péché. Car en ce cas, il eut fallu prendre les dispositions nécessaire auparavant (abstinence ou méthode naturelle au mieux, préservatif sinon). L'avortement thérapeutique n'est acceptable que si les risques n'étaient pas connus lors de la copulation.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:43

polaire a écrit:
Citation :
Puisque vous en avez conscience : Le moment de plaisir comprend tacitement la mort de l'enfant.

excusez -moi d’intervenir entre vous deux

Mais vous ne procréez pas des enfants éternels .. mes enfants mourront , je le sais .

Avec cette idée là que faites vous de la procréation ?

exact, la naissance est le premier pas vers la mort, en donnant la vie, on donne la mort aussi
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:45

Peau d'âne a écrit:
Lorsqu'on se sait enceinte, on se dit pas j'ai fait un embryon. On se dit j'ai fais un enfant, je porte un enfant. Dans ce cas, rien ne vous empeche Polaire en tant qu'enfant de votre mère, quelque soit votre âge de déclarer, je suis l'amas de chair de ma mère !

Ca rime franchement à rien.

parce que vous avez la capacité de penser, l'embryon ne l'a pas.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:49

Citation :
Cependant si il y a conception en pleine conscience des risques encourus, l'avortement même thérapeutique est un grave péché. Car en ce cas, il eut fallu prendre les dispositions nécessaire auparavant (abstinence ou méthode naturelle au mieux, préservatif sinon). L'avortement thérapeutique n'est acceptable que si les risques n'étaient pas connus lors de la copulation.

pour moi, l'avortement d'un embryon n'est pas pêcher, d'ailleurs l'organisme humain dans sa sagesse, détruit beaucoup d'embryon pendant le premier trimestre de la grossesse, beaucoup de femmes ont fait des fausses couches sans même savoir qu'elle était enceintes, car l'organisme considère lui-même l'oeuf comme un corps étranger pendant tout ce premier trimestre, au même titre qu'une tumeur.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Mer 21 Fév 2007, 14:49

Citation :
Cependant si il y a conception en pleine conscience des risques encourus, l'avortement même thérapeutique est un grave péché. Car en ce cas, il eut fallu prendre les dispositions nécessaire auparavant (abstinence ou méthode naturelle au mieux, préservatif sinon). L'avortement thérapeutique n'est acceptable que si les risques n'étaient pas connus lors de la copulation.

L'avis d'Acri me paraît tout à fait juste.

RIEN QUE PAR PRUDENCE, au CAS OU ... , les humanistes athées doivent faire attention. La réponse, nous l'aurons dans moins de cinquante ans à l'heure de notre mort. Et quelle horreur si, par légèreté, des gens s'aperçoivent avoir tué leur enfant.

Pourra-t-on se pardonner à soi-même un tel pari sur l'absence de vie? Il faudra sûrement y être aidé par son enfant...

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Arnaud
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