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 fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?

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jo zecat
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MessageSujet: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Jeu 15 Fév 2007, 14:12

La fin de la Démocratie Américaine et de la Démocratie tout court
La montée du fascisme chrétien et sa menace pour la démocratie




La montée du fascisme chrétien et sa menace pour la démocratie US" et au delà des mers"


Par Chris Hedges (Chris Hedges, grand reporter au New York Times )

Nous devons nous occuper de la montée des injustices sociales et économiques afin d'arrêter le mouvement de masse le plus dangereux de l'histoire des USA -- ou faire face à un futur fasciste sous des dehors de valeurs chrétiennes.

Le Dr. James Luther Adams, mon professeur d'éthique à Harvard Divinity School, a dit à ses étudiants que quand nous aurons son âge -- il avait alors près de 80 ans -- nous devrons tous combattre les « fascistes chrétiens. »

L'avertissement, donné il y a 25 ans, est arrivée au moment où Pat Robertson et d'autres évangélistes de la radio et de la télévision ont commencé à parler au sujet d'une nouvelle religion politique qui dirigerait ses efforts vers la prise de contrôle de toutes les institutions, dont les principaux cultes et le gouvernement. Son but déclaré était d'utiliser les Etats-Unis pour créer un empire chrétien mondial. Cet appel aux fondamentalistes et aux évangélistes pour qu'ils prennent le pouvoir politique était une mutation radicale et de mauvaise augure du christianisme traditionnel. Il était difficile, à cette époque, de prendre au sérieux une rhétorique aussi énorme, surtout à cause de la bouffonnerie de ceux qui l'exposait. Mais Adams nous a avertis contre l'aveuglement provoqué par le snobisme intellectuel. Les nazis, dit-il, n'allaient pas revenir avec les svastikas et les chemises brunes. Leurs héritiers idéologiques ont trouvé dans les pages de la bible un masque pour le fascisme.

Il n'était pas homme à utiliser le mot fasciste à la légère. Il se trouvait en Allemagne de 1935 à 1936, et il avait travaillé avec l'église souterraine anti-nazie, connue sous le nom d'Église de la Confession, guidée par Dietrich Bonhoeffer. Adams a été par la suite détenu et interrogé par la Gestapo, qui lui a suggéré de réfléchir à retourner aux USA. C'est une suggestion qu'il a suivie. Il est parti en train de nuit avec des portraits encadrés d'Adolf Hitler placés sur le contenu de ses valises pour cacher les rouleaux de films faits maison qu'il avait pris de la soi-disant Église Chrétienne Allemande pro-nazie, et des quelques individus qui bravaient les nazis, comme les théologiens Karl Barth et Albert Schweitzer. La ruse a marché quand la police des frontières a ouvert les valises, vu les portraits du Führer et les ont refermées. J'ai observé des heures durant les films en noir et blanc granuleux pendant qu'il racontait dans son appartement à Cambridge.

Adams a compris que les mouvements totalitaires se construisent sur le profond désespoir personnel et économique. Il a averti que l'exode des emplois industriels, l'appauvrissement de la classe ouvrière étasunienne, l'effacement physique des communautés dans la très grande extension de l'urbanisation sans âme et la ceinture de rouille qui se délabre, étaient en train de déformer rapidement notre société. L'assaut actuel contre la classe moyenne, qui vit maintenant dans un monde dans lequel quelque chose pouvant être mis sur logiciel peut être externalisé, serait terrifié par lui. Les histoires que beaucoup dans ce mouvement m'ont racontées au cours des deux dernières années, pendant que je travaillais sur « Fascistes Étasuniens : La droite chrétienne et la guerre contre les USA », étaient des histoires de ces échecs -- personnels, communaux et souvent économiques. Ce désespoir, dit Adams, donnera du pouvoir aux rêveurs dangereux -- à ceux qui aujourd'hui bombardent les ondes hertziennes avec un utopisme idéaliste et religieux qui promet, par la purification apocalyptique violente, d'extirper l'ancien monde scandaleux qui a mis en échec beaucoup d'étasuniens.

Ces utopistes chrétiens promettent de remplacer ce vide interne et externe par un monde mythique où, le temps s'arrêtant, tous les problèmes seront résolus. Le désespoir montant en ondulant à travers les USA, celui dont j'ai été témoin à plusieurs reprises pendant que je voyageais dans le pays, reste ignoré par le parti Démocrate, qui a abandonné la classe ouvrière, comme ses homologues républicains, pour le financement massif d'entreprises.

La droite chrétienne a leurré des dizaines de millions d'étasuniens, qui se sentent à juste titre abandonnés et trahis par le système politique, basé sur la magie au lieu de la réalité du monde -- aux visions fantastiques d'anges et de miracles, à une croyance enfantine que Dieu a un plan pour eux et que Jésus les guidera et les protégera. Cette mythologique vue mondiale, n'ayant aucun usage de la science ou de l'enquête intellectuelle impartiale et honnête, promettant que la perte du travail et de l'assurance maladie est sans importance, tant que vous êtes droit avec Jésus, présente un monde à la cohérence mensongère qui s'adresse aux désirs affectifs des disciples désespérés aux dépens de la réalité. Cela crée un monde où les faits deviennent interchangeables avec les opinions, où les mensonges deviennent vrais -- l'essence même de l'état totalitaire. Cela inclut un obscur permis de tuer, de détruire tout ceux qui ne se conforment pas à cette vision, depuis les Musulmans du Moyen-Orient jusqu'à ceux dans notre pays qui refusent de se plier au mouvement. Et cela donne opportunément les pleins pouvoirs à une oligarchie rapace dont le dieu est le profit maximum aux dépens des citoyens.

Nous vivons maintenant dans une nation où les 1 pour cent d'en haut contrôlent plus de richesse que les 90 pour cent d'en bas réunis, où nous avons légalisé la torture et pouvons enfermer les citoyens sans procès. Arthur Schlesinger, dans « Les cycles de l'histoire étasunienne, » a écrit que « les grands âges religieux étaient remarquables pour leur indifférence envers les droits de l'homme au sens actuel -- non seulement pour leur assentiment à la pauvreté, à l'inégalité et à l'oppression, mais aussi pour leur enthousiaste justification de l'esclavage, de la persécution, de la torture et du génocide. »

Longtemps avant nous, Adams a vu dans la droite chrétienne des similitudes dérangeantes avec l'église chrétienne allemande et le parti nazi, des similitudes qui, dit-il, en cas d'instabilité sociale prolongée ou de crise nationale, verront les fascistes étasuniens se lever sous l'apparence de religion pour démanteler la société publique. Il se désespère des libéraux US, qui, dit-il, comme en Allemagne nazie, disent du bout des lèvres des platitudes stupides au sujet du dialogue et de tout ce qui les ont rendus inefficaces et impuissants. Les libéraux, dit-il, n'ont pas compris le pouvoir et l'attrait du mal ou la réalité froide du fonctionnement du monde. Les Démocrates se tordant les mains actuellement, avec beaucoup se demandant comment ils peuvent tendre la main à un mouvement dont les leaders les fustigent de « démoniaques » et de « sataniques, » n'auraient pas étonné Adams. Comme Bonhoeffer, il ne croyait pas que ceux qui combattraient efficacement dans le temps de troubles à venir, un combat qui pour eux était partie intégrante du message biblique, viendraient de l'église ou des libéraux de l'élite laïque.

Sa critique des éminentes universités de recherche, avec les médias, n'était rien de moins que du mépris. Ces institutions, égocentriques, compromises par leur rapport étroit avec le gouvernement et les sociétés, ayant donné assez de pâté en croûte (sic) pour être très satisfaites, étaient peu disposées à traiter des questions morales fondamentales et des injustices de l'époque. Elles n'avaient pas le cœur à une bataille qui pourrait leur coûter leur prestige et leur confort. Il m'a dit, en plaisantant à moitié je pense, que si les nazis prenaient le pouvoir aux USA « 60 pour cent du corps enseignant de Harvard commencerait ses conférences par le salut nazi. « Mais ce n'était pas non plus une abstraction. Il avait observé des professeurs à l'Université d'Heidelberg, dont le philosophe Martin Heidegger, levant le bras avec raideur devant les étudiants de la classe.

Deux décennies plus tard, même devant la montée de l'impact de la droite chrétienne, sa prévision paraît apocalyptique. Mais les personnages influents de la droite chrétienne se sont déplacés des franges de la société au plancher de la Chambre des Représentants et du Sénat. Avant les dernières élections, 45 sénateurs et 186 membres de la Chambre ont obtenu des taux d'approbation de 80 à 100 pour cent des trois groupes de défense de la droite chrétienne les plus influents -- Christian Coalition, Forum Eagle, et Family Resource Council. Le président Bush a remis des centaines de millions de dollars d'aide fédérale à ces groupes et il a démantelé des programmes fédéraux en science, [sur les] droits de reproduction et la recherche pour le SIDA afin de rendre hommage à la pseudo-science et au charlatanisme de la droite chrétienne.

Je suspecte que Bush veuille alerter pour ne pas être plus qu'un médiocre personnage de transition, notre version de Otto von Bismarck -- qui a aussi usé de « valeurs » pour stimuler sa base à la fin du 19ème siècle et a lancé le « Kulturkampf, » mot que nous rendons par guerres de civilisation, contre les catholiques et les juifs. Les attaques de Bismarck, qui ont clivé l'Allemagne et ont fait le discrédit d'une partie recevable du discours civil de fractions entières de la société, ont préparé le terrain pour le racisme le plus virulent et la répression nazie.

La droite chrétienne radicale, qui réclame un « État Chrétien » -- où des fractions entières de la société étasunienne, des homosexuels et des lesbiennes, aux libéraux, aux immigrés, aux artistes, aux intellectuels, n'auront aucune légitimité et seront réduits, au mieux, à une citoyenneté de deuxième classe --, attend une crise, une désintégration économique, une autre frappe terroriste catastrophique, ou une série de désastres environnementaux. Une période d'instabilité leur permettra de faire passer leur ordre du jour radical, celui qui sera vendu au public étasunien effrayé comme le retour à la sécurité, à la loi, et à l'ordre, en plus de la pureté morale et de la prospérité. Ce mouvement -- le mouvement de masse le plus dangereux de l'histoire étasunienne -- ne sera pas émoussé tant que la croissance des injustices sociales et économiques qui anéantissent cette nation ne seront pas abordées, tant que des dizaines de millions d'étasuniens, maintenant enfermés dans des systèmes hermétiques d'endoctrinement par la télévision et la radio chrétienne, en plus des écoles chrétiennes, ne seront pas réincorporées dans la société US avec un futur, celui avec de l'espoir, des salaires suffisants, la sécurité d'emploi et l'aide généreuse de la Fédération et de l'État.

La destruction effrénée des États-Unis, qui se poursuit avec la bénédiction des deux partis politiques, présage non seulement de la mise au pouvoir de cette oligarchie mais aussi de la mort certaine de l'État démocratique avec la naissance du fascisme US.

Traduction de Pétrus Lombard pour Alter Info
Original : http://www.alternet.org/story/47679/
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lagaillette



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Jeu 15 Fév 2007, 22:45

Mais, heureusement, la démocratie américaine a des ressources pour lutter contre ses démons.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Ven 16 Fév 2007, 21:43

Un "état Chrétien", moi, ça me plait bien.

Si c'est vrai, ce que vous dites des USA, je crois que je vais y immigrer...

Alexandre
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Ven 16 Fév 2007, 23:22

Faites vous engager comme garde Suisse au Vatican . C’est moins loin, vous y travaillerez en costume d 'époque et vous serez photographié . . non ?
c’est une suggestion .

Passez d’ abord par la Suisse , c'est très mode .

Cela dit le texte posté par Jo ze cat est fort instructif .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 08:13

A partir du moment où un article utilise la "reductio ad Hitlerum" comme argument de fond pour critiquer telle ou telle pensée, on peut être certain de son origine:

l'extrême gauche.

C'est la méthode préférée du terrorisme intellectuel utilisée depuis 40 ans en Occident.

Mais ce genre d'argumentation, paralysante pendant des décennies, commence à être éculée. drunken

C'est le balancier de l'histoire.

Analysons avec objectivité la démocratie US:

1° Elle est forte, diversifiée, équilibrée entre la droite et la gauche.

2° Elle possède les faiblesses habituelles de toute démocratie: le vote est souvent versatile car influencé par la nature hésitante de l'homme.

Bref, elle est fondée pour longtemps encore...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 11:32

Ceci étant je pense quand même que la théocratie peut tuer la démocratie, sans évoquer de "reductio ad Hitlerum".
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 13:53

aux USA, la théocratie à remplacer la démocratie depuis quelque temps déjà.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 15:49

Le livre de Chris Hedges, grand reporter au New York Times



Titre : Media Control
Sous titre : Huit grands journalistes américains racontent comment ils résistent aux pressions de l'administration Bush.
Auteur : Kristina Borjesson

Françoise Brodsky
Couverture : Superstudio - Illustration de Joko

Date de publication : mai 2006

http://209.85.135.104/search?q=cache:wjwjYZdhKgkJ:www.arenes.fr/livres/fiche-livre.php%3Fnumero_livre%3D141+Chris+Hedges&hl=fr&ct=clnk&cd=14&gl=fr&lr=lang_fr&client=firefox-a
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 17:47

florence_yvonne a écrit:
aux USA, la théocratie à remplacer la démocratie depuis quelque temps déjà.

Chère Florence-Yvonne,

Ne vous laissez pas influencer par ces jugements abusifs.

La constitution US est absolument bien faite et les majorités, les contre-pouvoirs se suivent et se modèrent.

G. Bush est certes chrétien "born-again" et souhairerait imposer un minimum de valeurs chrétiennes comme l'interdiction de l'avortement remplacée par une vraie aide aux femmes en détresse. Même cela, il n'a pas pu le réaliser. La cause:

- La cours suprême.
- Les Etats et leur liberté de juridiction
- la jurisprudence

Bref, pour que des principes chrétiens reviennent aux USA comme la protection de la vie de sa conception à sa fin (et que, hélas, les Européens, même chrétiens, appeleraient tyrannie théocratique), il faudrait une conversion plus radicale d'une majorité d'électeurs.

L'Europe chrétienne, par contre, est bien malade, puisqu'elle finit par identifier le christianisme moral à des valeurs purement humanistes athées comme le relativisme de la liberté d'avorter.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 19:34

Citation :
Mais ce genre d'argumentation, paralysante pendant des décennies, commence à être éculée.


ah bon ! vous n'avez plus honte de revendiquer .Ainsi vous vous sentiez paralysé et maintenant avoir des ailes. Il se plante pourtant à l’envi votre ami Bush , le voilà même lâché par les évangélistes .

On imagine mal en effet comment la "reductio ad Hitlerum" pourrait émaner de la mouvance d 'extrême droite .

Je ne vois pas l’Europe si malade pas plus malade qu’au temps des guerres fratricides .

De plus je ne la vois pas si chrétienne .

Mais je ne vous dis pas que je ne la vois pas si malade parce que je ne la vois pas si chrétienne .

Polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 19:46

Cher Polaire,

G. Bush se plante? Je ne sais pas. Peut-être.

En 1941, les journaux écrivaient:
Citation :
"Churchill se plante".

L'histoire a de ces retournements.

La guerre contre l'islamisme djihadiste en est à ses débuts. L'Iran est l'étape suivante. En ce moments, les démocraties perdent partout, même en Afganisthan. Mais cessons d'en accuser l'épouvantail G. Bush et analysons la situation avec un peu plus de lucidité.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
aux USA, la théocratie à remplacer la démocratie depuis quelque temps déjà.

Chère Florence-Yvonne,

Ne vous laissez pas influencer par ces jugements abusifs.

La constitution US est absolument bien faite et les majorités, les contre-pouvoirs se suivent et se modèrent.

G. Bush est certes chrétien "born-again" et souhairerait imposer un minimum de valeurs chrétiennes comme l'interdiction de l'avortement remplacée par une vraie aide aux femmes en détresse. Même cela, il n'a pas pu le réaliser. La cause:

- La cours suprême.
- Les Etats et leur liberté de juridiction
- la jurisprudence

Bref, pour que des principes chrétiens reviennent aux USA comme la protection de la vie de sa conception à sa fin (et que, hélas, les Européens, même chrétiens, appeleraient tyrannie théocratique), il faudrait une conversion plus radicale d'une majorité d'électeurs.

L'Europe chrétienne, par contre, est bien malade, puisqu'elle finit par identifier le christianisme moral à des valeurs purement humanistes athées comme le relativisme de la liberté d'avorter.

quand je vois, ou plutôt entends, le président Bush, justifier ses actions guerrières en prétendant agir au nom de Dieu, je pense que l'on peux parler de théocratie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 20:36

Citation :
quand je vois, ou plutôt entends, le président Bush, justifier ses actions guerrières en prétendant agir au nom de Dieu, je pense que l'on peux parler de théocratie.

L'auriez vous dit de Roosevelt qui utilisait pourtant les mêmes mots?

Non.

Cela prouve simplement que l'Europe, à la différence de l'Amérique, s'est habituée à exclure le "gros mot" de Dieu de sa vie publique.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
quand je vois, ou plutôt entends, le président Bush, justifier ses actions guerrières en prétendant agir au nom de Dieu, je pense que l'on peux parler de théocratie.

L'auriez vous dit de Roosevelt qui utilisait pourtant les mêmes mots?

Non.

Cela prouve simplement que l'Europe, à la différence de l'Amérique, s'est habituée à exclure le "gros mot" de Dieu de sa vie publique.

tout gouvernement dirigé par un homme qui prétend agir au nom de Dieu est une théocratie, car dans une démocratie, le président agit au nom du peuple.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 20:50

Citation :
tout gouvernement dirigé par un homme qui prétend agir au nom de Dieu est une théocratie, car dans une démocratie, le président agit au nom du peuple.

Ni Roosevelt ni Bush n'ont dit agir au nom de Dieu.

Mais tous deux ont dit avoir reçu mendat du peuple par voie d'élection, et essayer d'agir comme chrétiens, devant Dieu, pour le bien commun.

Par contre, les opposant à Bush se sont précipités pour relever TOUTES LES PETITES PHRASES, qui ici où là, pouvaient créer une des thèses suivantes:

- Il est inculte (au début de son mandat, canal +)

- Il n'agit QUE pour le pétrole (explication guerre en Irak).

- Il veut prouver à son père (G. Bush senior) qu'il est quelqu'un.

- Il n'agit que dans une croissade chrétienne, comme Ben Laden pour l'islam.

- Il ne sera jamais réelu.


Tout cela est de la propagande.

Il faut cesser de fonctionner avec des boucs-emissaires. Les choses sont plus complexes. Le 11 septembre 2001 a été programmé sous Clinton.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
tout gouvernement dirigé par un homme qui prétend agir au nom de Dieu est une théocratie, car dans une démocratie, le président agit au nom du peuple.

Ni Roosevelt ni Bush n'ont dit agir au nom de Dieu.

C'es assomant, vous m'obligez à faire des recherches Confused
[quote]http://blogs.nouvelobs.com/oscar_6/
CONDOLEEZZA RICE ET LA MISSION DIVINE

LORSQUE LE MENSONGE
DEVIENT INSPIRATION DIVINE
(lettre ouverte à Condoleezza Rice)


Citation :

Madame,

Lors de la convention annuelle des Baptistes du Sud, le 14 juin dernier, vous avez pris la parole à titre officielle pour expliquer l’engagement de votre Président et de son Administration dans les destinées du monde.

« Le président Bush et moi-même partageons votre conviction que l’Amérique peut et doit être une force du Bien dans le monde. Le Président et moi croyons que les États-Unis doivent rester engagés comme leader d’événements hors de nos frontières. Nous croyons cela parce que nous sommes guidés par le même principe persistant qui donna naissance à notre propre nation : la dignité humaine n’est pas un don du gouvernement à ses citoyens, ni un don des hommes les uns aux autres ; c’est une grâce divine à toute l’humanité. »

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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 21:09

Citation :
"Je suis poussé par une mission divine. Dieu m’a dit, George, va, et combat ces terroristes en Afghanistan. Et je l’ai fait. Et Dieu m’a dit, George, va mettre fin à la tyrannie en Irak. Et je l’ai fait. Et maintenant, je sens encore la parole de Dieu qui m’arrive. Va donner leur Etat aux Palestiniens, et aux Israéliens leur sécurité, et fais la paix au Proche-Orient. Et par Dieu, je vais le faire".


George W. Bush aurait tenu ces propos en juin 2003 lors d’une réunion à Charm el-Cheikh à Nabil Chaath et Mahmoud Abbas, à l’époque ministre palestinien de l’Information et Premier ministre.
http://tf1.lci.fr/infos/monde/2005/0,,3252189,00.html
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 21:16

Citation :
Peu après les élections de 2000, Mme Victor s'est rendue à Crawford, au Texas, avec plusieurs journalistes, pour y interviewer W. Bush, qui annonçait déjà ses couleurs. "On était tous très choqués par ce qui s'était passé en Floride. Quand j'ai vu le président, j'avais envie de lui flanquer deux gifles. Il nous a dit que Jésus l'avait choisi comme président. Il disait qu'il savait qu'il était le meilleur, car Dieu le lui avait dit. Je suis si habituée d'écouter des politiciens qui disent des conneries qu'à l'époque, j'ai trouvé ça drôle, je me disais qu'il était cinglé, mais après, c'est devenu moins drôle, il est devenu dangereux."
Barbara Victor

La Dernière Croisade: Les Fous de Dieu version américaine
Plon
2004, 345 p.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 21:31

Désolé, chère Jo;

Vous citez les rapports d'opposants, qui rapportent des propos que nul, sinon eux, n'a entendu. L'une des deux citations, de plus, est au conditionnel.
Citation :
"Aurait dit".

L'autre porte un titre qui dit tout de l'objectivité du propos:
Citation :

La Dernière Croisade: Les Fous de Dieu version américaine

Il ne vous manque plus qu'une analyse de Zarquaoui préfacée de Ben Laden pour avoir des sources différenciées venant de tous les opposants. Mr.Red

D'après ce que j'en sais: G. Bush, en privé, considère manifestement sa mission de manière providentielle. Et alors? Qui pourrait lui en vouloir ? Il a un regard mystique sur ses erreurs et réussite, son alcoolisme de jadis et sa conversion, comme vous sans doute sur votre propre vie.


Quant à la première citation "être la force du bien", c'est typiquement du Roosevelt dans ses discours contre les forces de l'Axe en 1941.


Vous voudriez qu'un chef de guerre se batte la poitrine et dise:
Citation :
"Nous sommes les forces du mal. Nous nous battons injustement contre le bien.

Tout cela est pour moi du vent, de la polémique sans intérêt, comme les discours de 1950 de François Mitterrand contre De gaulle, qui annonçaient qu'il s'agissait d'un futur tyran.

Regardez donc l'action politique, les succès et échecs, ses forces et faiblesses. Analysez avec otre prudence politique les échecs actuels et non avec des clefs "Guignols de l'info".

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 21:57

j'ai entendu de mes propres oreilles un discours ou bush parlait d'agir au nom de Dieu, mais je ne sais comment m'y prendre pour le retrouver.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:06

florence_yvonne a écrit:
j'ai entendu de mes propres oreilles un discours ou bush parlait d'agir au nom de Dieu, mais je ne sais comment m'y prendre pour le retrouver.

Moi j'ai entendu de mes propres oreilles les journalistes européens relever un mot des discours de G. Bush après le 11 septembre : "croisade contre le mal" et discerter ensuite dans des dizaines d'éditoriaux, sur le caractère explicitement religieux de la guerre contre les Talibans.

C'est tout.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
tout gouvernement dirigé par un homme qui prétend agir au nom de Dieu est une théocratie, car dans une démocratie, le président agit au nom du peuple.

Ni Roosevelt ni Bush n'ont dit agir au nom de Dieu.

Mais tous deux ont dit avoir reçu mendat du peuple par voie d'élection, et essayer d'agir comme chrétiens, devant Dieu, pour le bien commun.

Par contre, les opposant à Bush se sont précipités pour relever TOUTES LES PETITES PHRASES, qui ici où là, pouvaient créer une des thèses suivantes:

- Il est inculte (au début de son mandat, canal +) Il n'agit QUE pour le pétrole (explication guerre en Irak).

- Il veut prouver à son père (G. Bush senior) qu'il est quelqu'un.

- Il n'agit que dans une croissade chrétienne, comme Ben Laden pour l'islam.

- Il ne sera jamais réelu.


Tout cela est de la propagande.

Il faut cesser de fonctionner avec des boucs-emissaires. Les choses sont plus complexes. Le 11 septembre 2001 a été programmé sous Clinton.

George W. Bush: "je crois que Dieu veut que je devienne Président"

Un documentaire qui retrace le parcours religieux du président américain

«L'étude de la Bible a changé ma vie», affirme George W. Bush. (DR.)

Arte/ George W. Bush, la croix et la bannière

Pierre de Boishue
[Le Figaro 19 octobre 2004]

«Je crois que Dieu veut que je devienne président»... C'est en ces termes que George W. Bush, à peine élu gouverneur du Texas en 1994, s'adressa aux collaborateurs qu'il avait réunis dans sa résidence pour fêter sa victoire. Six années plus tard, Dieu tenait effectivement parole. Comme son père, George W. Bush accédait au pouvoir suprême. Porté par la foi. Sa foi qui lui avait auparavant permis de vaincre l'alcool et de sauver son mariage. Sa foi qui, selon certains observateurs, le conduira plus tard à désigner un «axe du Bien» et «un axe du Mal»... A quinze jours pile de l'élection présidentielle, Arte invite donc ce soir les téléspectateurs à découvrir les principales étapes du parcours religieux du candidat républicain. Un documentaire passionnant, signé Raney Aronson, qui réalisa outre-Atlantique l'une des plus belles audiences de l'année sur la chaîne PBS.

Tout commence à Midland, une cité ultraconservatrice du Texas. Au début des années 80, le moral du futur président est au plus bas. Ses affaires s'effondrent. Et son couple vacille. Quant aux espoirs de ses parents, ils reposent sur les seules épaules de son frère. Pas sur celles de George W. Bush qui se définit, lui-même, comme «le raté» de la famille. Le déclic se produit en 1985. Quand, sur les conseils de sa femme, il adhère à un cercle d'étude de la Bible. «Sa démarche était remarquable, témoigne un membre. Je me suis dit : voilà un hom - me gâté par la vie et qui, pourtant, éprouve ce besoin. Com me moi.» Eton nant quand on sait que Bush se souciait peu, avant cette «renaissance», des questions religieuses. Un regret : ce virage n'est pas assez relevé dans le documentaire.

Sa rencontre avec Billy Graham le bouleverse. Grâce à ce révérend, il sauve d'abord son mariage en rompant avec ses habitudes d'alcoolique. Définitivement. «Il a planté une graine dans mon âme», confiera le président. «Il s'est réveillé un matin en se disant : Eurêka ! C'est décidé : je choisis Dieu et j'arrête de boire. Je garde Laura et les filles», rapporte un proche de la famille.

Sous l'emprise de la religion, «George W» achève son long chemin de croix. Et sous l'impulsion des membres du cercle, qui rassemble des protestants conservateurs aux convictions très carrées, il voue dorénavant sa vie au Christ. «L'étude de la Bible a changé ma vie», dit-il. Un discours qu'il avait notamment tenu lors des primaires organisées dans l'Iowa, à l'occasion de la précédente campagne électorale. Questionné par l'animateur du débat, qui lui demandait de citer son philosophe ou penseur préféré, le candidat à l'investiture républicaine avait frappé les esprits en déclarant : «Le Christ, parce qu'il a changé mon coeur.» Et de préciser de manière encore plus floue : «Il faut l'avoir vécu pour le comprendre.» Des propos jugés sincères par les observateurs... mais surtout par les 40% d'Américains qui revendiquaient leur appartenance au protestantisme évangélique.

Lors des primaires de 1987, cette stratégie venant du fond du coeur avait également ouvert les voies de la Maison-Blanche au père de George W. Bush. Distancé par l'évangéliste Pat Robertson dans le même Iowa, le candidat avait décidé de durcir son discours. Appelé en renfort, son fils aîné contacta aussitôt des prédicateurs évangéliques pour les rassurer sur les intentions du chef du «clan». Le succès de l'entreprise fut aussi radical que les valeurs que le futur président s'engageait à défendre : près de 83% de voix de cette frange d'électeurs se portèrent sur son nom. Et peu importe si ce programme n'était guère rassembleur. «Le message était clair, souligne un ancien conseiller de Bush. On peut gagner une élection présidentielle juste avec les voix des protestants évangéliques. Il suffit de les avoir toutes...» Un discours toujours d'actualité ?

«George W. Bush, sous l'emprise de Dieu», Arte 20 h 45




Sources:
http://www.lefigaro.fr/cgi/edition/genimprime?cle=20041019.FIG0161


Dernière édition par le Sam 17 Fév 2007, 22:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:10

Citation :
«George W. Bush, sous l'emprise de Dieu», Arte 20 h 45

Mr.Red

Vous vous rappelez du Document de la même Veine:
Citation :
"Le retours de l'ordre moral",
France 2, 2000, où Jean-Paul II trônait en bonne place avec Mussolini, Hitler, Le Pen.

Ces sources n'ont aucun intérêt.

Regardez les USA: Ils ont voté démocrate en toute démocratie aux dernières élection. C'est le jeu normal de leur constitution. Le reste est de la propagande.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:26

Aux USA, dans toutes les écoles, tous les matins, tous les enfants doivent se lever, la main sur le coeur, pour réciter le serment d'allégeance au drapeau

"je promets allégeance au drapeau des Etats-Unis d'Amérique, et à la République qu'il représente, une Nation sous l'autorité de Dieu, indivisible, avec liberté et justice pour tous".
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:27

ARTE
http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/election-USA/627630,CmC=641374.html

video (voir dernier extrait en bas de page)
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Acri



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 22:35

florence_yvonne a écrit:

tout gouvernement dirigé par un homme qui prétend agir au nom de Dieu est une théocratie, car dans une démocratie, le président agit au nom du peuple.

Effectivement, les démocraties populaires d'Europe de l'Est agissaient au nom du peuple et soit disant pour le bien du peuple.

Se réclamer de la démocratie n'est pas une meilleure cause.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 23:01

ARTE n'est pas une chaine de propagande anti-bush

Citation :
Un an auparavant, le Ministre des affaires étrangères de l’Autorité palestinienne, Nabil Chaath, nous avait rapporté cette anecdote remontant au sommet d’Aqaba en 2003. « Le Président Bush nous a dit à tous : « Je suis poussé par une mission divine. Dieu m’a dit « George, va et combats ces terroristes en Afghanistan ». Et je l’ai fait. Et Dieu m’a dit « George, va mettre fin à la tyrannie en Irak ». Et je l’ai fait. Et maintenant, je sens encore la parole de Dieu qui m’arrive. « Va donner leur Etat aux Palestiniens et aux Israéliens leur sécurité ». Et par Dieu, je vais le faire ».

http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/israel-et-les-arabes/Interviews_20des_20auteurs/1134356.html

George Bush au sommet d'Aqaba en 2003:

Citation :
"Je suis guidé par une mission de Dieu. Dieu m'a dit: "Va combattre les terroristes en Afganistan." Je l'ai fait. Dieu m'a dit: "Mets fin à la tyrannie en Irak." et je l'ai fait. Et aujourd'hui, j'entends Dieu qui me dit: " Donne aux Palestiniens leur Etat et à Israël, sa sécurité." Et par Dieu, je vais le faire.
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Sam 17 Fév 2007, 23:26

à Arnaud

Citation :
La guerre contre l'islamisme djihadiste en est à ses débuts. L'Iran est l'étape suivante. En ce moments, les démocraties perdent partout, même en Afganisthan. Mais cessons d'en accuser l'épouvantail G. Bush et analysons la situation avec un peu plus de lucidité.

Qui voulez vous accuser de perdre sinon les perdants ? Ce ne sont pas les démocraties qui perdent mais une politique d’agression insensée qui échoue et vous voudriez la voir perdurer contre l’Iran .En France l’opinion était opposée à l’intervention en Irak et de villepin en a été le porte parole .
Dans mon pays laïc et républicain une faction crie au loup et tente d effrayer, en vain. Cette faction instrumentalise le religieux et incite à la violence ce qui n’a rien d’ évangélique .

Comme tout démocrate je me sens tout autant menacé par le christianisme intégriste que par l’islamisme intégriste et en France plus par le premier que par le second . Je ne veux ni de l’un ni de l’autre .
C’ est le premier qui pour moi représente un réel danger et c’est le premier qui induit l’apparition du second .

Une majorité de catholiques ne partagent pas du tout vos opinons et vous le verrez bien lors des élections , car s’il reste 50% de catholiques en France , il n’y aura pas 50% de votant pour le parti extrémiste, ni même 25.

En France vos idées politiques sont minoritaires quant à vos idées en matière de religion , elles sont minoritaires dans la minorité .

polaire
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 02:04

Citation :
Comme tout démocrate je me sens tout autant menacé par le christianisme intégriste que par l’islamisme intégriste et en France plus par le premier que par le second . Je ne veux ni de l’un ni de l’autre .
C’ est le premier qui pour moi représente un réel danger et c’est le premier qui induit l’apparition du second .
Je ne pense pas qu'on puisse dire "l'un est plus dangereux car c'est lui qui induit l'apparition du second". Je pense que les deux intégrismes s'auto-alimentent donc en terme de tensions dans la société aucun n'est "plus fautif" que l'autre. Ils sont tout deux condamnables.

Par contre en temps qu'adepte de l'égalité entre tout les membres de la société, spécialement l'égalité homme-femme, l'un me fait plus peur que l'autre d'un point de vue conceptuel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 08:18

polaire a écrit:


Qui voulez vous accuser de perdre sinon les perdants ? Ce ne sont pas les démocraties qui perdent mais une politique d’agression insensée qui échoue et vous voudriez la voir perdurer contre l’Iran .En France l’opinion était opposée à l’intervention en Irak et de villepin en a été le porte parole .
Dans mon pays laïc et républicain une faction crie au loup et tente d effrayer, en vain. Cette faction instrumentalise le religieux et incite à la violence ce qui n’a rien d’ évangélique .

Vous avez raison: Ahmadinejab annonce vouloir avoir la bombe atomique pour nucléariser un pays membre de l'ONU (Israël). Je partage votre avis (ironie Mr.Red ): c'est sa plus grande liberté puisqu'il a été élu démocratiquement. Laissons faire. Comme le montre Douste-Blazy: "L'Iran est un facteur de paix dans le monde."

Vous êtes, mon cher Polaire, dans ce domaine, aussi prudent et clairvoyant que Chamberlain et Daladier à Münich.


Citation :
Comme tout démocrate je me sens tout autant menacé par le christianisme intégriste que par l’islamisme intégriste et en France plus par le premier que par le second . Je ne veux ni de l’un ni de l’autre .
C’ est le premier qui pour moi représente un réel danger et c’est le premier qui induit l’apparition du second .

Comme chacun sait, les affreux intégristes chrétiens font des attentats sanglants partout dans le monde, posant des bombes dans les marchés. Ils s'attaquent d'ailleurs en premier aux chrétiens modérés qui ne leur paraissent pas assez agressifs envers les musulmans... Votre analyse est des plus clairvoyantes.



Citation :
Une majorité de catholiques ne partagent pas du tout vos opinons et vous le verrez bien lors des élections , car s’il reste 50% de catholiques en France , il n’y aura pas 50% de votant pour le parti extrémiste, ni même 25.

J'en suis bien certain. Je suis absolument certain que les vilains extremistes comme moi qui veulent empêcher l'Iran d'avoir la bombe atomique seront désavoués et que le monde juste et équilibré que vous voyez venir triomphera. Ségolène Royal, cette extremiste insensée, qui veut interdir à l'Iran même le nucléaire civil (puisque ce pays n'accepte plus les inspections) perdra. Et Jean-Marie Le Pen, le seul parmi les candidats qui reconnaît le droit légitime de l'Iran à s'armer au plan nucléaire sera plébicité.

Citation :
En France vos idées politiques sont minoritaires quant à vos idées en matière de religion , elles sont minoritaires dans la minorité .

Je m'en réjouis. Et je me souviens des scène de liesses en France, en 1938, lorsque notre grand président Daladier revint avec le traité de paix que signa Monsieur le chancelier Hitler.

Pour redevenir sérieux, cher Polaire, en ces domaines, la vérité n'est pas nécessairement dans l'opinion de la majorité dont vous faites partie (et je m'en réjouis pour vous) ...

Je souhaite que vous ayez raison, soyez en certain, et que l'amour, la douceur envers l'armement légitime des djihadistes, produise de l'amour ... Ca a déjà marché avec Hitler, comme chacun sait...

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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 13:42

jo zecat a écrit:
Le livre de Chris Hedges, grand reporter au New York Times



Titre : Media Control
Sous titre : Huit grands journalistes américains racontent comment ils résistent aux pressions de l'administration Bush.
Auteur : Kristina Borjesson

Françoise Brodsky
Couverture : Superstudio - Illustration de Joko

Date de publication : mai 2006

http://209.85.135.104/search?q=cache:wjwjYZdhKgkJ:www.arenes.fr/livres/fiche-livre.php%3Fnumero_livre%3D141+Chris+Hedges&hl=fr&ct=clnk&cd=14&gl=fr&lr=lang_fr&client=firefox-a

En anglais :



American Fascists: The Christian Right and the War on America
Chris Hedges Free Press.


Résumé du propos du livre


Le président Eisenhower a déclaré un jour, “Notre gouvernement n’a pas de sens à moins que l’on ne considère qu’il ne soit fondé sur une foi religieuse, et je me moque de savoir de quelle foi il s’agit”.

Les gens à propos de qui Chris Hedges écrit ont une compréhension différente ils attachent beaucoup d’importance à la religion sur laquelle le gouvernement américain est fondé et pensent que ce devrait être le christianisme – leur version du christianisme, bien sûr.

. "American Fascists: The Christian Right and the War on America" est un appel à la résistance
contre ce que Hedges voit comme les efforts de Jerry Falwell, Pat Robertson et les opérateurs de Trinity Broadcasting Network (parmi d’autres) de transformer les Etats Unis en une nation Chrétienne.

Hedges n’est pas un agnostique,ni un de ces athées laïques habituel. Il connaît sa Bible. C’est le fils d’un ministre Presbytérien (Réformé Ecossais) et diplômé de la faculté de théologie de Harvard. C’est aussi un des correspondants du New York Times qui a visité plus de 50 pays au cours des 20 dernières années.

Dans « American Fascists » Hedges rapporte des détails fascinant sur ce qui se passe à l’intérieur des églises, des conventions et des meetings de la Droite Chétienne. Il a assisté à une conférence « Love Won Out » à Boston, sponsorisée par Focus on the Family , l’organisation de James Dobson, tenue pour guérir ceux qui « souffrent de l’homosexualité ». Il a visité le Creation Museum à Petersburg (Kentucky) ou il a trouvé un panneau décrivant l’évolution comme « Le Gros Mensonge ».

Hedges est aussi allé à la convention nationale des médias religieux (National Religious Broadcasters), où 5500 radios et télévisions chrétienne se rencontrent à Anaheim. Et il a participé à un séminaire de 5 jours « Evangelism Explosion » en Floride pour apprendre les tactiques pour convertir les gens à la version de droite du Christ. Cette conférence est tenue par D James Kennedy, dont « The Coral Ridge Hour » est diffusée toutes les semaines par plus de 600 stations de télévisions.

Là, lui et plus de 60 personnes ont appris des techniques de représentants de commerce comme feindre l’amitié avec des convertis potentiels. Alors ils ont parlé du péché. Les aspirant évangélistes ont aussi appris que " la vie éternelle ne peut être atteinte par de bonnes œuvres, ou même une vie morale ", qu’il n’y a aucune manière d’échapper au péché, que la croyance en Jésus est le seul chemin vers la vie éternelle.


Mais le message central qu’Hedges et les autres ont appris à délivrer c’est que la conversion oblitère “notre peur de la mort, non seulement pour nous même, mais la peur que nous avons de perdre ceux que nous aimons” – par exemples pour des enfants ou un époux qui combat en Irak. Ceci déclare Hedges, est non seulement malhonnête mais cruel, parce que la peur de la mort ne peut être bannie.

Ce message est aussi dangereux, écrit Hedges, parce que le but de la droite Chrétienne est « non seulement la conversion mais aussi, finalement un recrutement dans un mouvement politique destiné à créer une nation Chrétienne, « où les libertés constitutionnelles seraient remplacées par les lois bibliques selon l’interprétation des leaders évangéliques. Kennedy s’est exprimé clairement à ce sujet “Comme les vice-gouverneurs de Dieu”, le pasteur de Floride a écrit, “nous devrons exercer la domination de Dieu et une influence sur nos voisinages, nos écoles, nos gouvernements , aussi bien que sur nos médias et nos connaissances et entreprises scientifiques ».

Hedges distingue soigneusement ce courant du Protestantisme Chrétien Evangélique connu comme « Dominionisme » du fondamentalisme traditionnel qui n’a jamais essayé de transformer le gouvernement en une extension de l’Eglise. Sous la domination Chrétienne écrit Hedges, “les syndicats, les lois protectrices des droits civiques et les écoles publiques laïques seront abolies et à ceux qui sembleraient insuffisamment chrétiens on retirera la citoyenneté »

La droite Chrétienne pourrait venir au pouvoir, suggère t’il, " si nous avions à souffrir d’une autre attaque terroriste, d’une grande crise économique ou d’un gigantesque désastre écologique ". A ce point, Hedges assène que ces Leaders Dominionistes pourraient "appeler au châtiment, à la détention et à la mise en quarantaine des gays et lesbiennes, aussi bien que des musulmans et autres non-croyants. ". Ainsi Hedges conclut que les Etats-Unis aujourd’hui sont face à une menace interne analogue à celle posée par les Nazis à la République de Weimar en Allemagne.

Les problèmes posés par cette analogie.


Il y a de graves problèmes avec cette analogie, d’abord la démocratie en Amérique est beaucoup plus forte qu’elle ne l’était à Weimar (Allemagne) en 1933. De plus la droite Chrétienne n’est ni aussi largement répandue qui aussi puissante que ne le suggère Hedges. Parme les Chrétiens conservateurs de la classe laborieuse, « une énorme majorité » a voté pour Bill Clinton comme président – C’est ce que prouvent les sociologues Andrew Gressley et Michael Hout dans leur dernier livre « La vérité au sujet des Chrétiens Conservateurs ».

Une enquête de 2004 pour « Religions and Ethics News Weekly » à propos de PBS a montré que la majorité des évangéliques ont une opinion très défavorable sur Falwell et qu’un minorité significative d’entre eux sont plus concernés par leur propre emploi et l’économie que par les questions relative à l’avortement et au mariage gay et ce n’est pas comme si les Chrétiens conservateurs étaient le seul obstacle au mariage gay : Oui 85% des évangéliques blancs s’opposent au mariage gay, mais dans toute la population le chiffre est de 61%.

En fait les différences entre la droite Chrétienne d’aujourd’hui et les mouvements conduits par Adolph Hitler et Benito Mussolini sont plus grandes que les similitudes. Ces mouvements étaient monolithiques, porteurs d’ une seule idéologie ainsi qu’une stratégie de conquête du pouvoir par la violence ou par les élections ainsi que d’un « Culte du Chef » et du « Culte de l’Etat » « Tu dois tout à l’Etat , l’état ne te doit rien était un slogan Mussolinien des années 20 ».

Les textes chrétiens comme "Mit Brennender Sorge " comme "La déclaration de Barmen" ont caractérisé ces mouvements comme anti-chrétiens.


Hitler était plus païen que Chrétien. Les violences urbaines étaient la tactique favorite des chemises noires de Mussolini ; la droite Chrétienne a focalisé sa stratégie sur des manifestations non-violentes à l’extérieur des cliniques qui pratiquent des IVG (pas toujours, il y a eu des cas de violences délibérées et caractéristiques) et sur les changements des lois au moyen du bulletin de vote. Et il y a une grande différence entre le soutien des lois qui s’opposent au mariage gay et mettre les gays dans des camps de concentration. Il n’existe pas (aujourd'hui) de camps de concentration pour gays ou musulmans aux Etats-Unis.

Néanmoins Hedges conclut que la droite Chrétienne « ne saurait plus longtemps être tolérée” parce qu’elle “détruit la tolérance qui permet qu’une société ouverte soit rendue possible”.. Que pense t’il donc qui devrait être fait ? Il assume le point de vue que “tout mouvement qui prêche l’intolérance se place de lui-même hors la loi, » et que donc nous devrions traite toute incitation à la haine, à l’intolérance et à la persécution comme criminelle. Ainsi il rejette la protection du premier amendement en faveur de la liberté de parole et de religion ainsi que les jurisprudences qui n’autorisent les poursuites que si des discours sont une menace imminente pour des personnes données.

Hedges plaide pour l’adoption de lois qui sanctionnent les appels à l’intolérance et à la discrimination mais il n’explique pas bien comment cela pourrait fonctionner. Beaucoup de pays prohibent les « discours de haine ».

Le déni de l’ holocauste est un crime en Allemagne, Autriche, en France et dans d’autres pays européens, de même les propos racistes tenus contre une communauté. Mais est ce que cela signifie que Hedges souhaite que les Chrétiens fondamentalistes soient poursuivi pour avoir déclaré que les humanistes laïques sont des suppôts de Satan ? Il ne dit rien à ce sujet.

Poursuivre Pat Robertson (qui a déclaré un jour qu’il fallait assassiner le président Hugo Chavez du Venezuela et est – sous l’effet de la pression – revenu sur cette déclaration), aurait il une autre conséquence que d’en « faire une victime de la démocratie et de la liberté d’expression», de lui attirer plus de sympathie et de soutien.

La solution n’est pas d’interdire les discours, mais d’en faire plus. Contre argumentez !! Affrontez vos opposants, combattez leurs arguments par de meilleurs arguments, défiez les aux élections avec des candidats solides. C’est la seule voie qui existe pour préserver la tolérance que Hedges souhaite tant. Et les résultats des élections partielles semblent montrer que cela marche.

¤¤¤



Je pense qu'il y a une similitude entre le peu de voix qui s'étaient élevées contre le danger du nazisme et ceux, aujourd'hui qui s'élèvent contre le fondamentalisme chrétien. Mêmes réactions : le doute ironique car le danger ne semble pas être celui-là mais l'islamisme, de même qu'à l'époque, le danger semblait-être le communisme et non le nazisme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 14:12

Chère Jo,

Chacun a ses démons, source de l'analyse du mal dans le monde.

Pour vous, c'est l'évangélisme; pour Laurent, c'est souvent l'islam.

C'est le même mécanisme.

Mais ne prenez pas autrement que ceci: une thèse du type "bouc-émissaire".

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 14:48

Cher Arnaud,

Comme je vous l'ai déjà dit, je distingue bien hommes et idées. Il y a eu des allemands qui ont lutté contre le nazisme comme il ya des évangéliques (comme ce Chris Hedges) qui luttent contre le fondamentalisme chrétien....

C'est pas les hommes qui m'inquiètent, c'est l'idéologie
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Chacun a ses démons, source de l'analyse du mal dans le monde.

Pour vous, c'est l'évangélisme; pour Laurent, c'est souvent l'islam.

.

Pour vous aussi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:00

jo zecat a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Jo,

Chacun a ses démons, source de l'analyse du mal dans le monde.

Pour vous, c'est l'évangélisme; pour Laurent, c'est souvent l'islam.

.

Pour vous aussi...

Jamais.

Et c'est un point qui me sépare nettement de la position de Laurent: pour moi, au plan de la paix civile, le démon actuel est l'islamisme djihadiste.

Et les djihadistes, sunnites comme chiites, font bien la distinction si on en croit les massacres de musulmans qu'ils font dans le monde.

Un autre démon s'appelle, pour moi, l'hédonisme occidental et ses millions de morts par avortement.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:08

Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:16

En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

.......comme il ne faut pas oublier que guerres et guerre civiles provoquent les famines Crying or Very sad
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En Christ



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:17

jo zecat a écrit:
En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

.......comme il ne faut pas oublier que guerres et guerre civiles provoquent les famines Crying or Very sad

Quels sont les raisons des guerres à votre avis?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:18

En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

Cher En Christ

Au plan moral, vous soulevez un des plus grands drames.

Mais au plan politique, regardez cette réalité: Depuis 40 ans, la population de la terre a plus que triplé, et la famine est restée, en chiffres absolus, au même niveau.

Ce qui veut dire que, d'une manière ou d'une autre, grâce aux progrès de l'humanité, 4 milliards de personnes de plus sont nourries à leur faim.

C'est un FAIT. Il faut aussi le voir.

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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

Cher En Christ

Au plan moral, vous soulevez un des plus grands drames.

Mais au plan politique, regardez cette réalité: Depuis 40 ans, la population de la terre a plus que triplé, et la famine est restée, en chiffres absolus, au même niveau.

Ce qui veut dire que, d'une manière ou d'une autre, grâce aux progrès de l'humanité, 4 milliards de personnes de plus sont nourries à leur faim.

C'est un FAIT. Il faut aussi le voir.

C'est sûr il faut le voir, le monde est un balancier, il sera jamais parfait.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:31

En Christ a écrit:
jo zecat a écrit:
En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

.......comme il ne faut pas oublier que guerres et guerre civiles provoquent les famines Crying or Very sad

Quels sont les raisons des guerres à votre avis?

la soif de pouvoir des hommes qui dirigent les pays.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Dim 18 Fév 2007, 15:42

En Christ a écrit:
jo zecat a écrit:
En Christ a écrit:
Faut pas oublier que la famine cause plus de mort dans le monde que des guerres, mais ça personne en parle, on ne veut pas entendre les partages des richesses, on préfère exploitation et domination... je dois être trop idéaliste...

.......comme il ne faut pas oublier que guerres et guerre civiles provoquent les famines Crying or Very sad

Quels sont les raisons des guerres à votre avis?

Bof ....Même si on prétend qu'elles sont ethniques ou déologiques, la vraie raison depuis la nuit des temps est la soif de pouvoir et des territoires
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 00:16

à Arnaud

[quote]La guerre contre l'islamisme djihadiste en est à ses débuts. L'Iran est l'étape suivante. En ce moments, les démocraties perdent partout, même en Afganisthan. Mais cessons d'en accuser l'épouvantail G. Bush et analysons la situation avec un peu plus de lucidité.[quote]

Vous m’avez répondu avec humeur en mélangeant tout .
Mais vous mélangez depuis longtemps déjà l’Irak et L’ Iran , l’ Afghanistan et toutes autres formes de violences ici et là , tout cela est de l’ islamisme djiadiste .
Quand tout est mélangé on y comprends plus rien .
Je ne vous ferai pas l’aumone d’une explication détaillée .De toute façon L’Iran n’est pas l’Allemagne de la république de Weimar . Ahmadinejab a essuyé un échec électoralement , ,il ne tiendra pas bien longtemps, l ‘homme puissant c’est Rafsandjani.

L Iran ce n’est pas al quaida , al quaida ce n’est pas l’ Arabie saoudite et l’arabie saoudite ce n’est encore pas l’ Afghanistan des talibans .

C’est la politique d’ agression soi disant préventive des américains qui est un échec et c’est celle que vous défendez .
Ce n’est pas ainsi qu’on fera plier les visées terroristes d’extrémistes islamistes isolés en Europe , assez différenciées d’ ailleurs sur l’ensemble de la planète quand à leurs objectifs .

Je ne reviens pas sur l’intégrisme chrétien et son esprit de croisade vous lui trouvez des excuses, pas moi .


polaire
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 07:54

pour ce qui est des chrétiens, je crois que l'on dit plutôt fondamentaliste, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 08:02

Citation :
L Iran ce n’est pas al quaida , al quaida ce n’est pas l’ Arabie saoudite et l’arabie saoudite ce n’est encore pas l’ Afghanistan des talibans .

Cher Polaire,
Il y a en commun à tout cela une certitude eschatologique de la venue imminante d'une grande guerre qui conduira l'islam à règner sur le monde entier. Les croyances prennent une forme différente si on est schiite (foi dans la venue de l'imam caché) ou Sunnite (intervention de Dieu au moment où tout semblera perdu).

Mais l'essentiel est ailleurs: si cette espérance s'arme du nucléaire, que ce soit en Iran ou au Pakistan par la chute de Moucharaf, le monde regrettera amèrement de ne pas avoir fait de la prévention.

Heureusement, les meilleurs analystes et le conseil de sécurité de l'ONU n'a pas votre paisible et tendre position. La conscience d'avoir affaire à des gens qui ne fuient pas l'idée de mourir avec la catastrophe qu'ils provoqueront est là.

Pour ma part, je ne me trompe pas de démon. Je vois que, suivant leur tradition centenaire, les USA défendent des valeurs de liberté et de droits de l'homme. Certes l'inspiration est chrétienne évangélique, mais la comparaison religieuse que vous faites avec l'islamisme s'arrête là: pas de frappes aveugles dans les marchés par des martyrs chrétiens, ni d'aspirants au Ciel qui se font exploser au milieu de groupes de chrétiens modérés.

Citation :
Je ne reviens pas sur l’intégrisme chrétien et son esprit de croisade vous lui trouvez des excuses, pas moi .

Aucune volonté de convertir de force chez les évangéliques.
Quant à cette citation venant de vous, elle est étonnante après votre début de message qui semblait brillé par la précision de ses distinctions:
Citation :
L Iran ce n’est pas al quaida , al quaida ce n’est pas l’ Arabie saoudite et l’arabie saoudite ce n’est encore pas l’ Afghanistan des talibans .

Je pense que votre analyse précise et modérée des islamismes, et votre rigueur vis à vis de ce que vous appelez "l’intégrisme chrétien", manifeste votre propre état d'esprit: un dégoût pour votre propre civilisation.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 11:59

à Arnaud

Citation :
Je pense que votre analyse précise et modérée des islamismes, et votre rigueur vis à vis de ce que vous appelez "l’intégrisme chrétien", manifeste votre propre état d'esprit: un dégoût pour votre propre civilisation.

Je ne peux laisser passer ça sans rien dire . Vous n’avez pas à décréter de comment je perçois ma propre civilisation .Vous me verriez avoir une aversion soudaine pour l’Europe des lumières , d’ accord , ce n’est pas le cas .

Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver ) et détesté plus encore qu’avant ce n’est pas de l’intelligence ordinaire de ma civilisation .

A Sarajevo ce n’était pas les islamistes qui bombardaient les marchés c’étaient des chrétiens serbes .Les chrétiens libanais ne furent pas en reste plusieurs fois quand il s’est agi de se faire justice et les chrétiens américains bombardèrent d’autres chrétiens au Kosovo .

Et bien évidemment on a bombardé Bagdad (par deux fois dans deux guerres ) en faisant incomparablement plus de victimes innocentes que n’en ont fait les terroristes d al quaida et consorts tous réunis .Ce qui effectivement pourrait donner le dégoût d’une certaine civilisation occidentale réduite à cela .

( bon
ce qui n’ a rien à voir :
les textes de votre forum s affiche en longueur ,ça sort de mon écran autant que votre défense de Bush me sort par les yeux , c’est illisible … bref )
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aclcla



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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 12:26

Citation :
Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver )
Je ne pense pas (mais je peux me tromper) que le retrait soit vraiment la priorité dans la mesure ou l'installation des américains dans la zone est sans doute une mesure d'anticipation de la future crise énergétique. D'ici la crise ils resteront, et une fois la crise ammorcée, ils auront toutes les raisons du monde de rester.

Le religieux, le choc des civilisations, le danger d'une menace difficile à identifier clairement... ça, c'est des pretextes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 13:09

aclcla a écrit:
Citation :
Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver )
Je ne pense pas (mais je peux me tromper) que le retrait soit vraiment la priorité dans la mesure ou l'installation des américains dans la zone est sans doute une mesure d'anticipation de la future crise énergétique. D'ici la crise ils resteront, et une fois la crise ammorcée, ils auront toutes les raisons du monde de rester.

Le religieux, le choc des civilisations, le danger d'une menace difficile à identifier clairement... ça, c'est des pretextes.

La crise énergétique à venir a sa solution dans le nucléaire, les énergies renouvellables et les économies d'énergie.

Ici, le problème est ailleurs: de cet Orient sanglant est en train de dortir le risque nucléaire majeur du XXI° siècle, qui a fait avancer récemment de deux minutes l'heures de l'Apocalypse par des scientifiques.




Citation :
Agresser(deux fois )l ‘Irak avec une puissance de feu qui ne laisse aucune chance et la seconde fois sur des motifs oiseux ( les ADM imaginaires ) contre les décisions de l’ONU , créer le chaos et puis se retirer ridicule ( comme cela va bientôt arriver ) et détesté plus encore qu’avant ce n’est pas de l’intelligence ordinaire de ma civilisation .

Jugement non objectif: La première attaque de l'Irak est celle de l'ONU, suite à l'agression du Koweit.

La seconde est US, suite à une suspiscion légitime puis démentie d'ADM.

Citation :
A Sarajevo ce n’était pas les islamistes qui bombardaient les marchés c’étaient des chrétiens serbes .Les chrétiens libanais ne furent pas en reste plusieurs fois quand il s’est agi de se faire justice et les chrétiens américains bombardèrent d’autres chrétiens au Kosovo .

L'attaque de la Serbie qui s'en est suivie fut faite sur l'appel de la France (Réunion de Fontenebleau. J'étais aussi pour, partageant l'avis de Bernard Koiuchner sur la prévention humanitaire).

Or cela se fit malgré le blocage de l'ONU par la Russie. C'était donc une guerre illégale... Comme quoi... Mais la lecture des évènements est à géométrie variable de nos jours : ce qui est illégal et agression pour les USA, devient prévention humanitaire pour la France, puisque vous êtes français ... Mr.Red

Citation :
Et bien évidemment on a bombardé Bagdad (par deux fois dans deux guerres ) en faisant incomparablement plus de victimes innocentes que n’en ont fait les terroristes d al quaida et consorts tous réunis .Ce qui effectivement pourrait donner le dégoût d’une certaine civilisation occidentale réduite à cela .

C'est certain. Mais ces bombardements ont fait beaucoup moins de victimes que Saddam Hussein.

Ils en ont aussi fait beaucoup moins que les attentats, depuis que les islamistes agressent l'Irak. Bien sûr, vous mettrez les morts actuels en Irak sur le compte des Américains, sans voir qu'ils viennent de l'islamisme radical qui ne peut pas perdre en Irak, ni en Afganisthan, ne voulant pas admettre la possibilité d'un modèle démocratique réussi sur une terre d'Islam. Ces gens ne pouvant pas tuer des soldats US, ils massacrent le peuple irakien, obtenant un double succès:

- Les démocrates européens comme vous en accusent la tyrannie US, et versent une larme sur l'ancien ordre de Saddam.

- Les musulmans en accusent la tyrannie US et rêvent du paradis islamiste.

AVEUGLEMENT: Le reveil sera violent, hélas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 22:06

cher Arnaud


Sur larme nucléaire

On a observé que depuis que le Pakistan et l’Inde la possédait leurs relations étaient beaucoup plus pacifiques . Nonobstant le terrorisme épisodique tel qu’aujourd’ hui même .Le terrorisme n’est pas du même ordre . Vous ne distinguez pas les ordres d’importance . Le terrorisme soude le Pakistan et l Inde contre lui plus qu’il ne désunit .Le terrorisme en Europe soudent entre eux les états européens .

En irak. il ne s’agit pas de terrorisme mais de guerre civile. Les américains ont ouvert la boite aveuglément . Les experts savaient que ça ne pouvait guère tourner autrement vu les composantes ethniques .C est un fiasco et vous défendez encore le fiasco . Le retrait se fera si l'opinion pousse dans ce sens

Vous estimez que c’est mieux après Saddam qu’avant , c’est discutable . Ce n était sans doute pas folichon avant pas dans tous les domaines et pas sous le blocus , mais c ‘est proprement horrible maintenant .


On ne peux pas négliger les champs pétrolifères de la région comme paramètres de la politique américaine , tout le monde le fait , mais pas sur fond de crise énergétique , ce sont des questions d'économie à plus court terme .

Vous voyez la géopolitique par le petit bout de la lorgnette . Le terrorisme des islamistes radicaux représentent un danger mortel pour les malheureux qui en meurt , ça c’est certain , mais pas pour la civilisation occidentale ou la civilisation tout court .

C’est sur cette crainte qu’il faudrait que vous vous expliquiez parce que moi je ne la partage pas .

Bien à vous
Polaire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: fin de la Démocratie américaine (civilisation occidentale) ?   Lun 19 Fév 2007, 22:30

Citation :
Sur larme nucléaire

On a observé que depuis que le Pakistan et l’Inde la possédait leurs relations étaient beaucoup plus pacifiques . Nonobstant le terrorisme épisodique tel qu’aujourd’ hui même .Le terrorisme n’est pas du même ordre . Vous ne distinguez pas les ordres d’importance . Le terrorisme soude le Pakistan et l Inde contre lui plus qu’il ne désunit .Le terrorisme en Europe soudent entre eux les états européens .

Mais voilà la solution.

On laisse l'Iran avoir la bombe atomique et la paix se fera.

Vous oubliez une chose, cher Polaire:

Moucharaf comme le gouvernement indiens sont des LAÏC.

Mais vous verrez ce que les MYSTIQUES feront de votre bombe... What a Face

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Arnaud
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